Сообщение: 72
Настроение: Я не знаю как быть: у меня два решения... (Сапфо)
Отправлено: 11.04.10 16:02. Заголовок: "Мастер и Маргарита" Михаила Булгакова
Сейчас этот роман пользуется большой популярностью: его читают и перечитывают, растаскивают на цитаты, даже учат наизусть. Хотелось бы узнать мнение форумчан об этом бессмертном произведении.
Советую прочитать книгу диакона А. Кураева "Мастер и Маргарита: за Христа или против?". В ней представлен очень полный и объективный анализ романа, высказываются некоторые оригинальные, интересные мысли. http://www.interfax-religion.ru/bulgakov/21.html От администрации Поскольку далеко не все участники форума (и читатели МиМ) согласны с тем, что в рекомендованной книге представлен полный и тем более объективный анализ романа, к чтению рекомендуются и другие критические материалы на эту тему.
Сообщение: 3357
Настроение: Хочется большого и светлого, а слона мыть не хочется.
Отправлено: 13.04.10 20:10. Заголовок: Дамы, видимо, я косн..
Дамы, видимо, я косноязычна и мне никак не удается донести основную мысль. Попробую еще раз. Не получится - больше не буду, обещаю.
Дело не в Знании Первоисточника как такового. Дело в Знании традиции его трактовки и знании культурного контекста, в котором он живет. Булгаков ведет диалог не только с Евангелием, но и с традицией жизни этой Книги в культуре, с Восприятием. И чтобы понимать, в чем, собственно соль МиМ, надо не только Евангелие знать, но и то, как отражалось это Евангелие в сознании тех, кто жил и чувствовал, взращенный определенной культурой. И вот этого контекста мы и не знаем. Прочитать Книгу мы можем. Чистым и незамутненным взглядом. И это, если подумать, даже здорово. Но я о другом вообще.
И я вообще не поняла, причем здесь консерватизм и "подняться над". Чем трактовка Булгакова лучше и краше, чем другая, собственно??? Откуда вдруг такое деление? Почему предыдущую традицию надо под танк?
Отправлено: 13.04.10 20:18. Заголовок: Калина пишет: И что..
Калина пишет:
цитата:
И чтобы понимать, в чем, собственно соль МиМ, надо не только Евангелие знать, но и то, как отражалось это Евангелие в сознании тех, кто жил и чувствовал, взращенный определенной культурой. И вот этого контекста мы и не знаем. Прочитать Книгу мы можем. Чистым и незамутненным взглядом. И это, если подумать, даже здорово.
Поняла, то есть у нас уже иной менталитет, поэтому мы воспринимаем книгу со своей колокольни. С этим трудно не согласиться.
Отправлено: 13.04.10 20:21. Заголовок: Калина пишет: И что..
Калина пишет:
цитата:
И чтобы понимать, в чем, собственно соль МиМ, надо не только Евангелие знать, но и то, как отражалось это Евангелие в сознании тех, кто жил и чувствовал, взращенный определенной культурой.
В таком разе нам будет затруднительно понять "соль" произведений всякого автора, творившего более чем сотню лет назад. Иной взгляд на мир, иной менталитет, иные приоритеты, иные идолы.
Возможно, я не совсем понимаю, что ты хочешь объяснить - тот факт, что автор сделал возможным в своем романе искажение привычных для религиозных людей стереотипов - как-то принижает произведение? Или принижает Христа, сделав его обычным - пусть и необычным человеком? Я помню, как меня пробрало, когда я читала ярость, горе и гордость Пилата, отмстившего за убитого человека. Ecce Homo (c)
Калина пишет:
цитата:
Попробую еще раз. Не получится - больше не буду, обещаю.
нет-нет, ты пробуй. Это крайне познавательно. Я действительно пытаюсь понять.
Поняла, то есть у нас уже иной менталитет, поэтому мы воспринимаем книгу со своей колокольни. С этим трудно не согласиться.
Хм, признаться, это был бы вывод довольно банальный. Я еще и защищала книгу критика Это человек, который попытался восстановить сознание воспринимающего и создателя в их историческом контексте. Получается, что Булгаков - не просто пишущий некую оригинальную трактовку, знаете ли (вон Акунин чудно переиначил Гамлета, но там действо совсем другого плана), но идущий на кощунство. Сознательное кощунство. Мне, например, понимание этого добавляет моему восприятию и автора и его творения. Это далеко не "лишняя инфа".
Как далеко не лишняя инфа, например, что пушкинская поэма "Руслан и Людмила", кажущаяся нам такой изящной, для современников была чудовищной выходкой и произвела впечатления "крестьянина-лапотника, ввалившегося в благородное собрание". Мне это что-то добавляет моему пониманию и Пушкина и его поэмы.
Отправлено: 13.04.10 20:38. Заголовок: Калина пишет: Я еще..
Калина пишет:
цитата:
Я еще и защищала книгу критика Это человек, который попытался восстановить сознание воспринимающего и создателя в их историческом контексте.
А! А мне показалось (простите), что он просто зарабатывал очки на популярности романа.
Калина пишет:
цитата:
идущий на кощунство. Сознательное кощунство. Мне, например, понимание этого добавляет моему восприятию и автора и его творения. Это далеко не "лишняя инфа".
Вот теперь я поняла! Сознательное кощунство умного, образованного человека, досконально владеющего предметом - разве не есть доказательство его бесспорного таланта? Я понимаю, у тебя другое мнение относительно того, коррелирует ли талант с кощунством. Но я не религиозна, я агностик, человек думающий, поэтому для меня булгаковская трактовка Евангелия - это "подняться над".
Сообщение: 3360
Настроение: Хочется большого и светлого, а слона мыть не хочется.
Отправлено: 13.04.10 20:38. Заголовок: Цапля пишет: В тако..
Цапля пишет:
цитата:
В таком разе нам будет затруднительно понять "соль" произведений всякого автора, творившего более чем сотню лет назад. Иной взгляд на мир, иной менталитет, иные приоритеты, иные идолы.
В чем-то это действительно так. Какие-то произведения становятся так далеки от нас, что просто умирают в культуре, становясь только прошлым и переставая быть феноменом живой культуры. Какие-то целиком меняют свою трактовку в умах ныне живущих. Последнее - нормально. Произведение живет - и прекрасно. И здорово, что оно в каждое время говорит что-то свое - это и есть признак гениальности автора. Но если есть возможность попытаться воспроизвести контекст, его породивший, то что в этом плохого? Понятно, что это приближение к нему и прочее, но почему бы и нет?
Отправлено: 13.04.10 20:46. Заголовок: Цапля пишет: А мне ..
Цапля пишет:
цитата:
А мне показалось (простите), что он просто зарабатывал очки на популярности романа.
Вот и мне тоже так показалось. И якобы доказательство "сознательного кощунства" Булгакова - весьма спорно, с моей точки зрения. Как и вообще попытка обвинить Булгакова в кощунстве. Так считает критик, это всего лишь его точка зрения, но не абсолютная истина.
Кто-то вон Толстого считает бездарным - что с того?
Отправлено: 13.04.10 20:46. Заголовок: Калина пишет: И что..
Калина пишет:
цитата:
И чтобы понимать, в чем, собственно соль МиМ, надо не только Евангелие знать, но и то, как отражалось это Евангелие в сознании тех, кто жил и чувствовал, взращенный определенной культурой. И вот этого контекста мы и не знаем.
Калина, мне кажется, я понимаю, о чем Вы хотите сказать. Согласна, что МиМ принадлежит как раз к таким романам, которые нужно еще уметь понять, а для этого необходимо обладать какими-то знаниями. Недостаточно просто прочитать. Я тому пример. Прочитав один раз, я не только не поняла, "в чем там соль", но даже не поняла, о чем вообще идет речь. И не уверена, что смогу понять теперь. Я никогда не читала евангелия, только знаю, что их 4 официально признанных. Но, боюсь, этого будет недостаточно, для того, чтобы понять почему Булгакова обвиняют в какой-то ложной трактовке и вообще, где там эта трактовка в самом романе? Я там ее не увидела в 15 лет и, боюсь, не увижу и сейчас.
Ну, видимо, выразилась банально, не получилось иначе, косноязычна, но мысль поняла.
Я имела в виду, что не твой вывод банальный , а что я так выразилась, что можно бы было подумать, что я пытаюсь столь простой вывод донести до всех, словно остальные не догадываются
А вообще вспомнила, как я впервые услышала про МиМ. Было мне лет одиннадцать, то есть было это году в 89-м. И была у меня подружка, на год старше меня. И один раз я увидела, как она читает книгу. Спросила ее, что это. Она ответила, что МиМ. Я спросила - а о чем это? Ответ для меня до сих пор является образцом трактовки незамутненного чистого сознания. "Это книга о том, как Бог пришел на землю и сильно-сильно там пошалил".
Ух, какая чУдная дискуссия! Обожаю на нашем форуме такие "стихийные бедствия". (Beril, Вам отдельное мерси!) В принципе дамы почти все сказали за меня, но только хочу еще раз подчеркнуть, что я не призывала остаться в круге своих ощущений при прочтении романа, а вот что имела ввиду: Бэла пишет:
цитата:
Если читателю после встречи с романом, с картиной, с фильмом захочется, он, наверное, узнает, что говорит церковь об истории Иисуса Христа, или о чем-то ином, заинтересовавшем читателя.
Я полагаю, каждый здесь априори высказывается только за себя, избегая тех самых истин в последней инстанции: я сказал и так должно быть. И в моих рассуждениях за нарицательным именем "читатель" прячется вполне собственное я. Это меня подвигают произведения искусства на расширение кругозора и все телодвижения и умодвижения, с этим связанные. Beryl пишет:
Отправлено: 14.04.10 17:16. Заголовок: Эмма пишет: Я никог..
Эмма пишет:
цитата:
Я никогда не читала евангелия, только знаю, что их 4 официально признанных. Но, боюсь, этого будет недостаточно, для того, чтобы понять почему Булгакова обвиняют в какой-то ложной трактовке и вообще, где там эта трактовка в самом романе? Я там ее не увидела в 15 лет и, боюсь, не увижу и сейчас.
Вкратце - в Евангелии Христос - это Богочеловек, открывший людям своей смертью на кресте и последующим воскресением путь к вечной жизни и Царству Небесному. А в романе Мастера Иешуа - это просто человек, очень чуткий, непрактичный и доверчивый, умерший на кресте безо всяких последствий для человечества, кроме Понтия Пилата, которого мучают угрызения совести. Собственно, к этой трактовке был близок Лев Толстой, когда по своему вкусу подредактировал Евангелие. Христос у него просто учил никого не обижать, остальное якобы не нужно.
Отправлено: 14.04.10 17:47. Заголовок: Интересно, что никог..
Интересно, что никого не обижать, уважать старших, помогать бедным, не воровать и т.п. - этот набор присутствует во многих этических учениях, в том же конфуцианстве. Но христианство не сводится к этическим нормам, хотя и включает их в себя. Как писал апостол Павел, если Христос не воскрес, то наша вера тщетна.
Сатана у Булгакова учит именно этике: "врать не надо по телефону, хамить не надо по телефону", "в милицию надо сдавать потерянную вещь", "свежесть бывает первая, она же и последняя".
О Боге и о спасительном Его кресте он молчит: типа, спокойно, народ, без Него разберетесь, я вас научу, я же такой черный, величественный, один глаз пустой, другой косой (у вас же нестандартный вкус, вы же это оцените!).
Не случайно, когда вся команда улетает, а какая-то бабка поднимает руку для крестного знамения, кто-то из них кричит: "Отрежу руку!" Справшивается, чего им, таким величественным, бояться? А вот об этом молчат. И роман Мастера об этом молчит, там крестом жизнь закончилась, но не началась. И не случайно "на всякий случай" Воланд позаботился о том, чтобы образ Иешуа (даже этот ложный образ!) больше не беспокоил несчастного автора. Дело сделано, получите гонорар (домик под вишнями), пишите про Алоизия, развлекайте народ. А о Христе можно и забыть. Главное - порядок.
Это же очевидно, в контексте эпохи. Полным ходом шло строительство безбожного государства.
А "на чьей стороне" был сам Булгаков, в чем или в ком он видел силу, способную справиться с бедами, постигшими страну, вопрос открытый. А может быть, он об этом и не думал, просто хотел показать - смотрите, по чьему сценарию могут развернуться события. Сам он уже к этому времени был измучен и, возможно, хотел покоя (только такого ли, какой получил его Мастер?).
Причем тут талант? Для кощунства талант не нужен, вон Дэн Браун благополучно без всякого таланта обходится))
Обойдемся без ссылок на Брауна. Я , похоже, косноязычна, но речь в данном случае шла лишь о таланте Булгакова и о "кощунстве" Булгакова. Если я не ошибаюсь, вариантов Евангелия изначально было множество, в том числе были и те, что представляли Христа человеком, а не Богом. Четыре Евангелия, четыре "официально признанных" повествования о жизни Иисуса-сына Бога остались не случайно, они были "вычленены" из множества, будучи наиболее удобными для зарождающегося института христианских религий. Апокрифы погребены под слоями пыли и преданы забвению.
Смелость Булгакова (то, ч то называется тут кощунством) в создании своего "апокрифа" для меня безусловное мерило его таланта. Понятно, что в доказательствах этот постулат (талант Мастера ) не нуждается. Но так ли он нуждается в разъяснениях Кураева? Это тоже вопрос, на который каждый ответит сам.
В заключение (а то я разболталась )) можно, процитирую чудную вещь?
цитата:
А всё потому, что в искусстве нет объективных критериев. Вот в спорте, например: пробежал ты стометровку за 9.5 секунд, и никого не волнует, как ты это сделал, каким стилем, да хоть задом наперёд. Нет такого, что "Как-то он неконцептуально бежит!", никого не интересует, "Что он хотел сказать этими 9.5 секундами?". Да то, что ты хрен так пробежишь, вот что!
"О чем говорят мужчины?" Фильм Квартета И
Вот понимаете, для меня роман МиМ - это те самые 9,5 секунд. Обсуждать его и упирать на кощунственные замашки автора на священную веру в Богочеловека - можно. Но... критики так не пробегут )) [взломанный сайт]
Отправлено: 14.04.10 19:07. Заголовок: Цапля пишет: Но так..
Цапля пишет:
цитата:
Но так ли он нуждается в разъяснениях Кураева?
Не обязательно Кураева) Кому-то разъяснения не нужны. Достаточно своего видения. Но ведь в романе мастера искажен сюжет благой вести, которой жили люди две тысячи лет и живут сейчас. Эти люди составляют церковь в широком смысле слова, с греческого "экклезиа" - собрание. Не только духовенство и церковнослужители, которые, кстати, никакого официального суждения от лица, например, Московской патриархии о романе не выносили.
А Вы читали "Ханский огонь" того же Булгакова? Там хозяин имения, приехав после революции инкогнито, ходит по своему дому, теперь уже музею, в составе экскурсии, предводимой неким типом в шортах. И экскурсовод рассказывает, какой этот хозяин был такой-рассякой. Тот слушает. А ночью пробирается в свой дом и поджигает его.
Так вот, чего бы там ни хотел Булгаков (а я думаю, он следы запутывал), вставной роман мастера для тех, кто верит в Бога, представляет собой именно такой рассказ абсолютно чуждого по духу и даже враждебного экскурсовода. Или, например, живете вы в своем доме, на кухне готовите, а в спальне спите. А через 100 лет в вашем доме побывает некто со своим видением и напишет о вас же роман, что вы "в спальне кроликов резали". Потомки скажут: да ничего подобного! а автор им: "Вы столетиями замалчивали сокровенные тайны бытия ваших предков" и в литературном отношении вы нули!"))
Понятно, что для атеистов или более-менее равнодушных людей художественная ценность может неизмеримо превышать достоверность. Тут против 9,5 секунд ничего не скажешь) Но ведь и атеист может беспристрастно сравнивать.
Цапля пишет:
цитата:
четыре "официально признанных" повествования о жизни Иисуса-сына Бога остались не случайно, они были "вычленены" из множества, будучи наиболее удобными для зарождающегося института христианских религий.
Да не удобные они совсем! Как теперь бы сказали - "антимиссионерские". Если бы церковники тех времен рассуждали, как бы им привлечь побольше народу и какие бы куски Евангелия выбрать, они бы убрали и про меч, который Христос принес в мир, и про то, что пришел разлучить мать с дочерью, и очень много другого.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 150
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Это человек, который попытался восстановить сознание воспринимающего и создателя в их историческом контексте. Получается, что Булгаков - не просто пишущий некую оригинальную трактовку, знаете ли (вон Акунин чудно переиначил Гамлета, но там действо совсем другого плана), но идущий на кощунство. Сознательное кощунство. Мне, например, понимание этого добавляет моему восприятию и автора и его творения. Это далеко не "лишняя инфа". 
Я , похоже, косноязычна, но речь в данном случае шла лишь о таланте Булгакова и о "кощунстве" Булгакова. Если я не ошибаюсь, вариантов Евангелия изначально было множество, в том числе были и те, что представляли Христа человеком, а не Богом. Четыре Евангелия, четыре "официально признанных" повествования о жизни Иисуса-сына Бога остались не случайно, они были "вычленены" из множества, будучи наиболее удобными для зарождающегося института христианских религий. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
