Отправлено: 04.03.07 22:15. Заголовок: Идеальные герои - кто они?
Известно, Наташу Ростову называют "идеалом" русской женщины, хотя с этим далеко не все согласны. Кто же идеален? Есть ли такой герой и такая героиня литературного произведения, которые идеальны - с точки зрения писателя и с точки зрения читателя.
Не уверена. Как я понимаю, он был уже в возрасте (где-то под 40 лет, видимо), подыскивал себе жену, а тут подводят к нему молоденькую девушку, скромную провинциалочку... Кто б не женился? Не, не хочу ничего дурного сказать о генерале, но, как мне кажется, вряд ли он так сразу ее душу разглядел, которую она вряд ли бы ему сразу и открыла. Хелга пишет:
цитата:
Разве он способен понять? Он, как и прежде, видит только внешнее, не доставляя себе труда увидеть внутреннее.
Ну, он повзрослел, набрался опыта, мог и разглядеть, хотя трудно это сделать все же за время случайных встреч и редких разговоров. Да и необязательно разглядывать, чтобы влюбиться. Любви, в общем, неважно, что из себя представляет ее объект. Просто любят и все. Хелга пишет:
цитата:
вовсе не о любви, а об идеале и его недостижимости
Отправлено: 05.03.18 23:10. Заголовок: Татьяна Ларина и Дже..
Татьяна Ларина и Джейн Эйр: отношения по правилам и служебный роман.
Хелга, умеете Вы озадачить хитрым вопросом, тем не менее, он очень интересный. Татьяна и Джейн – ягоды с разных полей, у них разные жизненные задачи. Татьяна выросла в саду родного поместья, а Джейн - в приютском саду. Татьяна принадлежит к правящему классу, её жизненная программа ясно выражена в письме к Онегину: «Была бы верная супруга и добродетельная мать». Барышне дали домашнее образование, разрешая до определенного возраста жить на воле, читать и мечтать. Татьяна – девушка на выданье, только так на неё смотрит общество. Несмотря на отсутствие к ней любви у Онегина, их отношения выстроены на равных, он поучает её именно как девушку на выданье, как младшую сестру в рамках модели «мужчина – девушка». Евгений рассказывает о себе как о неподходящем на роль мужа человеке: «Что может быть на свете хуже Семьи, где бедная жена Грустит о недостойном муже, И днем и вечером одна; Где скучный муж, ей цену зная (Судьбу, однако ж, проклиная), Всегда нахмурен, молчалив, Сердит и холодно-ревнив! Таков я». Онегин предельно честен с барышней. Татьяне не удалось совместить любовь и замужество, а по возрасту надо уже быть замужем, и мать везет дочку в Москву. Влюбленный генерал тоже действует в рамках положенной модели: влюбился, сделал предложение, женился. Ясные и понятные отношения.
Джейн - бесприданница, изгнанная из дома богатой родней. Миссис Рид определила будущее своей подопечной: «Пусть научится смиряться и быть полезной». Смиряться ей было, конечно, сложно (хотя постоянно приходилось), а вот быть полезной она научилась блестяще. У Джейн есть востребованная обществом профессия, она – работающая девушка. Она мечтала скопить денег и открыть собственную школу. Перед глазами Джейн был пример мисс Темпль, которая вышла замуж лет в 35 (исходя из фактов в романе). При этом мисс Темпль была очень красивой женщиной, видимо, с хорошими связями, ведь она была директрисой; видимо, ей удалось вступить в брак, скопив приданое многолетней работой. Джейн настраивалась на труд, а не на замужество. У Рочестера и Джейн отношения строятся в двух направлениях: «начальник – подчиненная» и «мужчина – девушка», причем, он стремится ко второй модели, пользуясь преимуществами первой; Джейн стремится удержаться в рамках первой модели. Их отношения можно определить как служебный роман, думаю, поэтому сама книга остается популярной в наше время: это тип отношений, что называется, на все времена. Отношения неясные и непредсказуемые. Поступок Джейн, думаю, вызывает столько споров, потому что сама героиня близка читательницам тем, что она работает, как большинство из нас. Поэтому так легко представить себя на её месте. В то же самое время, Рочестер, возможно, последний романтический герой в классической литературе (если нет – поправьте меня). Во всяком случае, в жизни таких героев нет, они остались в 19 веке (если я ошибаюсь, опять же, поправьте). Делаю вывод: Рочестер – идеальный герой романа для многих читательниц, в то время как Джейн, может быть, идеальна именно тем, что читательницам легко вообразить: «Если повезло Джейн, то почему не повезет мне?»
Отправлено: 10.03.18 22:43. Заголовок: «Но здесь с победою ..
«Но здесь с победою поздравим Татьяну милую мою»
А.С. Пушкин
apropos пишет:
цитата:
а тут подводят к нему молоденькую девушку, скромную провинциалочку... Кто б не женился? Не, не хочу ничего дурного сказать о генерале, но, как мне кажется, вряд ли он так сразу ее душу разглядел, которую она вряд ли бы ему сразу и открыла.
Татьяна сидела «между двух теток у колонны», генерал сам ее увидел: «Так мысль ее далече бродит: Забыт и свет и шумный бал, А глаз меж тем с нее не сводит Какой-то важный генерал». Чем она его заинтересовала? Татьяна не была красавицей, значит, генерал увидел что-то другое – скромность, чистоту души. Опытный человек 40 лет, почему бы ему и не увидеть красоту ее души? Душа, так или иначе, проявляется в поведении, в выражении лица, глаз. Татьяна не старалась как-то подать себя, была такой, какая она есть – задумчивой, как всегда. Видимо, генерал не искал ни внешней эффектности, ни живости поведения, он искал спутницу, достойную высокого положения, которая не подведет его в будущем. Все это он увидел в Татьяне, «важный генерал» наблюдал за ней, не был озабочен собственной персоной, как Онегин. Для сравнения, вот как смотрел на Татьяну Онегин в саду: «Блистая взорами, Евгений Стоит подобно грозной тени…», на именинах: «…Но, девы томной Заметя трепетный порыв, С досады взоры опустив, надулся он…». Спустя три года, взгляд Онегина, в общем-то, мало изменился, хотя герой заинтересовался княгиней Татьяной: «Упрямо смотрит он…», «Вперил Онегин зоркий взгляд…». В его взоре нет любви, а есть только стремление найти в ней былое чувство к себе, смутить Татьяну пристальным взглядом. А вот генерал, увидев, что тетушки заметили его заинтересованность, вернули барышню от грез к действительности, и девушка сейчас посмотрит на него, почувствовал неловкость: «Вот отошел… вот боком стал…» - он смутился, что на него обратили внимание. В конце 7 главы возникает ощущение, что появился новый главный герой романа, а Онегин ушел в тень.
аpropos, говоря о том, что генерал увидел совершенство в Татьяне, когда она была «смиренной девочкой», я сравниваю его с Онегиным, который увидел в ней совершенство только тогда, когда она стала «равнодушною княгиней», «неприступною богиней роскошной, царственной Невы». Евгений написал в письме: «…понимать душой все ваше совершенство». Для такого прозрения Онегину потребовалось, чтобы другой мужчина передал Татьяне свои титулы, поселил ее в своем дворце, окружил всей роскошью и блеском, сделал ее одновременно и «ее сиятельством» и «ее превосходительством», ввел в избранное общество. Только после таких перемен Евгений удостоил Татьяну своим вниманием, а ведь душа ее осталась той же, какой была «в глуши степных селений». Онегин пленился внешним совершенством княгини Татьяны. Генерал сумел оценить совершенство души барышни Татьяны, ее достоинство, когда ее никто не замечал, он искал эти качества, а не внешний блеск. Любящие глаза видят лучшее, а для холодных, равнодушных глаз требуется внешний эффект, но главное – душу - они всё равно не видят.
Таттиана Очень любопытные рассуждения, с удовольствием читаю. Таттиана пишет:
цитата:
героиня близка читательницам тем, что она работает, как большинство из нас
В том числе, возможно, хотя, как я понимаю, этот роман стал пользоваться успехом сразу после своего выхода в свет, когда мало кто из женщин работал. Конечно, как в сказке о Золушке - кто из девушек\женщин не мечтает встретить своего принца? Таттиана пишет:
цитата:
А глаз меж тем с нее не сводит Какой-то важный генерал». Чем она его заинтересовала?
Ну здесь возможны разные варианты, начиная от влюбленности до расчетливости - присмотрел для себя юную скромницу, прикидывает, жениться или еще поискать. Безусловно, хотелось бы, чтобы генерал был влюблен в нашу Татьяну, чтобы разглядел и оценил ее, но... Повторюсь, возможны варианты, каждый домысливает для себя. Но то, как и всех выше И нос и плечи подымал Вошедший с нею генерал. - очевидно кичась положением жены в обществе - отношение скорее собственническое, нежели влюбленное. Но это уже толкования. Насчет Онегина, я тоже думаю, что он был привлечен ее внешним блеском, а там, кто знает... Допускаю, что мог, наконец, и разглядеть, что из себя представляет Татьяна, а ее положение в свете послужило лишь толчком. По одежке же встречаем, и это объяснимо.
Очень любопытные рассуждения, с удовольствием читаю.
Да-да, присоединяюсь!
Таттиана пишет:
цитата:
Татьяна и Джейн – ягоды с разных полей, у них разные жизненные задачи. Татьяна выросла в саду родного поместья, а Джейн - в приютском саду.
Различие в социальном положении - это разумеется. Мне же пришла мысль не о том, а о сходстве характеров и жизненных принципов. Кажется, Татьяна и Джейн могли бы стать подругами, ну, или, по крайней мере, понять друг друга. Обе искренние и не умеющие притворяться - конечно, Джейн приходится сдерживать себя в силу жизненных обстоятельств, Татьяне - проще в этом отношении. Обе верные и ни за что не пойдут против того, в чем убеждены и уверены - будут страдать, но принципов не порушат.
Таттиана пишет:
цитата:
Во всяком случае, в жизни таких героев нет, они остались в 19 веке
Кто знает? И отчего именно в 19-м? Герои и негерои были, есть и будут всегда, а как же иначе?
Таттиана пишет:
цитата:
в то время как Джейн, может быть, идеальна именно тем, что читательницам легко вообразить: «Если повезло Джейн, то почему не повезет мне?»
Помнится в какой-то дискуссии одна из ее участниц упрекала авторов романов о любви в том, что они внушают обманные надежды юным девушкам, которые потом в жизни ищут идеальных героев, а попадают в сети обычных мужчин. Возможно, я утрирую, но как-то так: опасно надеяться, что повезет, как литературной героине - прозрение может быть ужасным. Наверно, в этом есть доля истины: не все умеют просто наслаждаться выдумкой. Да и, простите за цинизм, в чем Джейн повезло? Рочестера то автор калекой сделала.
Таттиана пишет:
цитата:
В конце 7 главы возникает ощущение, что появился новый главный герой романа, а Онегин ушел в тень.
Не соглашусь, не ощущается появления нового героя - генерал остается смутной фигурой, нет?
Отправлено: 12.03.18 23:22. Заголовок: Князь N и Княгиня Та..
Князь N и Княгиня Татьяна
Милые дамы, apropos Хелга ! Каждый раз думаю, что изложила свои мысли предельно ясно и мне вряд ли зададут вопросы. В своих рассуждениях я всего лишь опираюсь на текст, сравниваю, сопоставляю факты, стараясь убрать эмоции. Быть объективной, наверное, трудно, потому что у каждого из нас свои предпочтения. Пытаясь понять отношения Татьяны и генерала, обратилась к первоисточнику, я имею в виду факсимильное воспроизведение текстов первого прижизненного издания романа в стихах А.С.Пушкина (в главах, 1825-1832 гг.). Заглянув в 8 главу романа, обнаружила важную вещь: Князь и Княгиня пишутся именно так, только с заглавной буквы. Значит, с 1918 года, когда в стране отменили сословные различия, а дворян уничтожили как класс, в литературных произведениях стали писать титулы с маленькой буквы, появился простор для принижения литературных героев в предисловиях и учебниках. В самом деле: «ведь князь (генерал) не имеет даже фамилии», - такое расхожее выражение. У Пушкина в тексте стоит Князь N, этого достаточно, потому что любая вымышленная фамилия неизбежно повлекла бы за собой догадки. Князья все были известны, Татьянин муж из окружения Императора, герой войны, его изображение вполне могло быть в Галерее портретов героев Отечественной войны 1812 года в Зимнем дворце. Дальше буду приводить текст из факсимильного издания, к сожалению, не могу воспроизводить букву «ять», придется заменять ее буквой «е». «Скажи мне, Князь, не знаешь ты, «Кто тамъ въ малиновомъ берете «Съ посломъ Испанскимъ говоритъ?» Не только Князь, но и посол указан с заглавной буквы, и эти уважаемые люди сразу обретают лицо, значимость. А вот Татьяна занимает должное ей место: «Но равнодушною Княгиней, Но неприступною богиней Роскошной, царственной Невы». А вот как чувствует себя Евгений перед Княгиней: «Он съ трепетомъ къ Княгине входитъ; Татьяну онъ одну находитъ И вместе несколько минутъ Они сидятъ. Слова нейдутъ Изъ устъ Онегина. Угрюмой, Неловкiй, онъ едва, едва Ей отвечаетъ.» По-моему, он испытывал к ней даже благоговение. А эта характеристика «Угрюмой»! Куда там слову «угрюмый» передать состояние Онегина. Перед Татьяной «угрюмый», а когда выйдет, может это и пройдет. А вот «Угрюмой» - это надолго. В оригинале у буквы «У» нижний выносной элемент (в традициях шрифта пушкинского времени) вынесен вниз на полбуквы, поэтому слово выглядит еще весомее и мрачнее. Если записать супружескую чету так, как положено, – Князь N и Княгиня Татьяна – они воспринимаются как одно целое, уважаемые люди, у них одна слава и одна честь на двоих, а Евгений попытался вклиниться между ними. Татьяна говорит Онегину: «…Что мужъ въ сраженьяхъ изувеченъ, Что милостивъ за то къ намъ Двор?» Двор тоже с заглавной буквы, не что-то абстрактное, а живые люди, милостивые к Князю и Княгине. Мне они представляются такими, какими показаны высокопоставленные господа в документальных лентах из жизни Российского Императорского дома. На тех кадрах пары именно так и идут: дама чуть впереди, следом супруг или идут рядом под руку. И всегда держатся очень прямо, с достоинством, кивают. Это просто этикет. А то, что: «…и всехъ выше И носъ и плеча подымалъ Вошедшiй съ нею генералъ», - так имел полное на то право, разглядел такое сокровище и окружил блеском и заботой, к тому же Татьяна с достоинством исполняла свои представительские обязанности. В опере «Евгений Онегин» очень красиво, торжественно показан выход Князя и Княгини, в духе времени.
Отправлено: 13.03.18 21:58. Заголовок: Джейн и Рочестер: ра..
Джейн и Рочестер: работающая героиня и герой любовного романа.
apropos, Вы правильно указали в соседней теме, что «Рочестер, как ни крути, герой любовного романа», но Джейн Эйр – не героиня такого романа. Героиня любовного романа должна жить только чувствами и ставить любовь к герою выше всего, любимый мужчина – кумир для такой героини. Это хорошо выражено в словах популярной песни: «Ты – мой бог, и тебя я боготворю, мой бог!» На место Бога поставлен любимый мужчина, это не о Джейн.
В моем понимании, «Джейн Эйр» - не любовный роман и не роман о любви гувернантки и хозяина. Это роман о жизни Джейн Эйр, сироты, которая растет и получает профессию в трудных, порой жестоких условиях, занимает свое место в жизни, встречает любовь, отстаивает свою честь и достоинство. История любви хозяина и гувернантки – часть жизни мисс Эйр, но не вся её жизнь. Джейн не может свести свою жизнь к любовному роману с Рочестером в домике на юге Франции.
Джейн – работающая девушка. Отказавшись занять место любовницы, сбежав, она нашла себе новую работу, выстроила новые отношения, заняла достойное место в жизни. Джейн сделала выбор не только между разумом и чувствами, но и между самостоятельной жизнью и жизнью в зависимом, подчиненном положении. Этим она мне нравится, тем, что выбрала трудный путь. Мисс Эйр - очень современная, независимая героиня, в то время как мистер Рочестер - «паша и деспот», как она его в шутку называла. Герой, можно сказать, не столько романтичный, сколько архаичный, даже ветхозаветный, когда древние цари имели несколько жен. Джейн сравнивает мистера Рочестера с таким царем: «Скажите, царь Артаксеркс, что мне делать с половиной вашего состояния?». В этот момент она еще не знает о его обмане, но сравнение попадает в точку.
Царь Артаксеркс отнял царское достоинство у царицы Астинь (которая унизила царя перед князьями и народом, отказавшись прийти на пир по его зову во всем своем величии) и выбирал себе новую царицу среди девиц, пока к нему не вошла Есфирь (Эсфирь). Так написано в Книге Есфири (2.17): «И полюбил царь Есфирь более всех жен, и она приобрела его благоволение и благорасположение более всех девиц; и он возложил царский венец на голову ее и сделал ее царицею на место Астинь». Есфирь жила в полном подчинении своему господину, её готовили к такой жизни, тогда так воспитывали девиц. Есфирь, бывало, подолгу не видела своего господина-царя, а явиться к нему без зова не имела права и полностью зависела от его расположения и его любви (один раз она нарушила этот запрет, в исключительных обстоятельствах). Это любовь-зависимость, не равные отношения, такая любовь – не для Джейн.
Джейн и Рочестер не совпадают по времени: она опережает свой век, а он представляет собой очень древний тип мужчины-господина. Рочестер одаривает милостями или лишает своего внимания, ему повинуются не только домочадцы и подчиненные, но и соседи-помещики, он устраивает пышные празднества и развлечения, вносит для себя поправку в закон о браке - по поведению настоящий царь, которого не ограничивает никто и ничто. Этот мужской образ всесильного господина хорошо совмещается с образом героя любовного романа.
Хелга, говоря: «Джейн, может быть, идеальна именно тем, что читательницам легко вообразить: «Если повезло Джейн, то почему не повезет мне?», - я имею в виду именно этот образ героя любовного романа, всесильного мужчины-господина, который имел мистер Рочестер до побега Джейн. Многие участницы дискуссии писали, что читали в романе только историю любви хозяина и гувернантки до побега Джейн, это понятно, потому что такой мужской образ привлекателен, привлекательна любовь с таким мужчиной. То есть, девушки хотят быть на месте героини любовного романа. Однако уехать с мужчиной в его домик во Франции, не имея собственных средств, означает оказаться на месте Есфири в полной зависимости от любимого, в общем-то, деспотичного (в случае с Рочестером) человека. Это дело выбора девушки, как в песне: «Думайте сами, решайте сами – иметь или не иметь!» Джейн нашла свое счастье в жертвенной любви – это ее дело, ее выбор. Пример для сравнения: у Павки Корчагина тоже была любящая жена – Тая Кюцам. Скрытый текст
Хелга, может существуют какие-то записки или письма Шарлотты Бронте по поводу концовки романа ДЭ - почему она так написала, еще не переведенные на русский язык?
Меня всегда удивлял не побег Джейн, а то, что у неё не закружилась голова от намерений Рочестера озолотить её. Джейн вовремя написала дяде на Мадейру, позаботилась о своем приданом, являя пример разумного, скромного, дальновидного поведения. Этот поступок спас её от ловушки мнимого брака, таким образом, работающая девушка Джейн оказалась умнее героя любовного романа Рочестера. Работающая девушка Джейн – реалистка, ей приходится думать о будущем, мыслить стратегически.
Каждый раз думаю, что изложила свои мысли предельно ясно и мне вряд ли зададут вопросы.
Не, ну Вы все ясно излагаете, и позиция ясна, но это нормально, когда в ходе обсуждения возникают какие-то моменты, задаются вопросы, что-то уточняется, тем более, что у каждого - и это естественно - есть свой взгляд на героев и события. Таттиана пишет:
цитата:
в литературных произведениях стали писать титулы с маленькой буквы, появился простор для принижения литературных героев
Ну вот не могу согласиться. Титул - он все равно титул, с маленькой буквы его писать или с большой. Таттиана пишет:
цитата:
любая вымышленная фамилия неизбежно повлекла бы за собой догадки. Князья все были известны
Не обязательно. Во-первых, князей было довольно много - не Англия, чай, с майоратом. Во-вторых, очевидно же, что это литературный персонаж. Поэтому Пушкин легко мог дать нашему мужу любую вымышленную фамилию, но не сделал в силу своих причин. И думаю, в силу вполне обыденных причин - сего персонажа легко было обозначить в тексте как при помощи титула, так и социального, так сказать, статуса - мужа героини. Т.е. упоминание к тексте мужа или князя и без фамилии четко указывало, о ком идет речь. Таттиана пишет:
цитата:
А эта характеристика «Угрюмой»! Куда там слову «угрюмый» передать состояние Онегина
Ну, это просто особенности тогдашнего правописания. [взломанный сайт] Таттиана пишет:
цитата:
В моем понимании, «Джейн Эйр» - не любовный роман и не роман о любви гувернантки и хозяина. Это роман о жизни Джейн Эйр,
Ой, если бы это был просто роман о суровой жизни девушки-сироты, то, увы, все обстояло бы куда драматичнее. И без хэппи-энда. А тут и любовь, и наследство, и гибель жены, и голоса, и встреча с родственниками - это как в нашей жизни выиграть лотерейный билет. Нет, роман написан по всем канонам жанра любовного романа. Другое дело, что тогда такого жанра не было, и Бронте стала одной из его родоначальниц. Добротный, прекрасно написанный, заслуженно вошедший в классику как английской, так и мировой литературы.
Здравствуйте, apropos! Вопросы интересные, заставляют думать, искать ответы и это хорошо. apropos пишет:
цитата:
Титул - он все равно титул, с маленькой буквы его писать или с большой.
До революции писали с большой. У Пушкина с большой буквы написаны не только титулы (Князь N, Княжна Алина), но и воинские звания: «Игрокъ, и Гвардiи Сержантъ», «Дмитрiй Ларинъ, Господнiй рабъ и Бригадиръ». Титул или воинское звание, написанные с заглавной буквы, воспринимаются как имена собственные, кроме того, титулованные дворяне выше по положению, чем не титулованные. Смотрите, что делает советское написание: «Онегин» выглядит значительнее «князя N», тогда как «Князь N» воспринимается не как титул, а как имя собственное. В главе I в прижизненном издании написано: «Три дома на вечеръ зовутъ: У Князя балъ, у Графа праздникъ». В советском издании: «Три дома на вечер зовут: Там будет бал, там детский праздник», - честно говоря, еще в школьные годы не могла понять, зачем Онегину детский праздник. А ведь Пушкина только в середине 30х годов 20 века вернули в школьную программу, вот в таком виде, чтоб не заметны были достоинства дворян. У Пушкина с заглавной буквы написаны душевные состояния: «Недугъ, котораго причину Давно бы отыскать пора, Подобный Англiйскому Сплину, Короче: Руская Хандра Имъ овладела по - немногу», - в советском издании всё с маленькой буквы написано. Это тяжелое состояние, мучающее человека, овладевающее его душой, духом, не зря указано Пушкиным с заглавной буквы, как имя собственное. Разумеется, Бог у Пушкина указывается с заглавной буквы, ведь Пушкин был христианином. apropos пишет:
цитата:
Ну, это просто особенности тогдашнего правописания.
Я с этим не спорю. Но, когда читаю текст, который Пушкин представил к печати именно в таком виде, создается впечатление, что в советское время читателям предложили адаптированный вариант, как не особо грамотным, и чтоб настоящего Пушкина не узнали. Нисколько не мешают пониманию буквы «ъ», «i», «ять», «фита», наоборот, помогают читать «с чувством, с толком, с расстановкой». Написания «оне», «ея», окончание «-аго» возвышенны и перекликаются с церковно-славянскими (в молитвах так и произносятся до сих пор).
Живой язык Пушкина помог мне понять Онегина: он оценил совершенство души Татьяны в их последнюю встречу: «Дверь отворилъ онъ. Чтожъ его Съ такою силой поражаетъ? Княгиня передъ нимъ, одна, Сидитъ, неубрана, бледна, Письмо какое-то читаетъ И тихо слезы льетъ рекой, Опершись на руку щекой.
XLI.
О, ктобъ немыхъ ея страданiй Въ сей быстрый миг не прочиталъ! Кто прежней Тани, бедной Тани Теперь въ Княгине бъ не узналъ! Въ тоске безумныхъ сожаленiй Къ ея ногамъ упалъ Евгенiй». Понял он ее, понял, что все напрасно, и совершенство ее понял. Пушкинский текст это передает, оригинальный текст. Жаль, что его сочли нужным скрыть от широкого читателя. С уважением, Таттиана.
Здравствуйте, Хелга. Вопросы затронуты интересные, но бывает, что не сразу найдешься с ответом. Хелга пишет:
цитата:
Мне же пришла мысль не о том, а о сходстве характеров и жизненных принципов. Кажется, Татьяна и Джейн могли бы стать подругами, ну, или, по крайней мере, понять друг друга. Обе искренние и не умеющие притворяться - конечно, Джейн приходится сдерживать себя в силу жизненных обстоятельств, Татьяне - проще в этом отношении. Обе верные и ни за что не пойдут против того, в чем убеждены и уверены - будут страдать, но принципов не порушат.
Поняла Вас сразу и согласна с Вами теоретически. Только вот не могу представить такую ситуацию на практике из-за разного социального положения героинь. К тому же, я заметила в романах Шарлоты Бронте взгляд несколько свысока на другие нации. Поэтому не знаю, как бы мисс Эйр посмотрела на нашу Татьяну. Думаю, она оценила бы ее внешнее совершенство, ее воспитанность - комильфо, а вот мечтательность Татьяны – не знаю. Эти героини разные еще вот в чем: Татьяна – созерцательная натура, Джейн – натура деятельная. Верность принципам – да, одинаковая у обеих героинь. Хелга пишет:
цитата:
Помнится в какой-то дискуссии одна из ее участниц упрекала авторов романов о любви в том, что они внушают обманные надежды юным девушкам, которые потом в жизни ищут идеальных героев, а попадают в сети обычных мужчин. Возможно, я утрирую, но как-то так: опасно надеяться, что повезет, как литературной героине - прозрение может быть ужасным. Наверно, в этом есть доля истины: не все умеют просто наслаждаться выдумкой.
Читала недавно эту дискуссию и думаю так: если героиня романа (в конкретной книге) столкнулась в замужестве с реальностью, потому что ее обманул жених, скрывший свою болезнь - это не повод для читателей обвинять другое литературное произведение и порядочного героя. Конкретно - мистера Дарси, он оказался виноватым, видимо, оттого что неустанно совершенствуется, борется с собственными недостатками и этим вызывает подозрения у некоторых читательниц. Иллюзии разбиваются у всех, и литературные героини тому пример, а лучше Пушкина о романтических мечтах барышень и не скажешь: «Британской музы небылицы Тревожатъ сонъ отроковицы, И сталъ теперь ея кумиръ Или задумчивый Вампиръ, Или Мельмотъ, бродяга мрачной, Иль вечный жидъ, или Корсаръ, Или таинственный Сбогаръ. Лордъ Байронъ прихотью удачной Облекъ въ унылый романтизмъ И безнадежный эгоизмъ». Кстати, Лиззи избавилась от иллюзий относительно Уикхема, вернее, любящий мистер Дарси избавил ее от заблуждений. Уикхем - чем не романтический герой, на первый взгляд? Приятно-красивый, любезный, жестоко лишенный средств к существованию, неправедно гонимый – идеальный образ из романа… Хорошие, умные книги и честные, искренние литературные герои и героини помогают жить и не унывать, потому что читателям нужны и добрые примеры, и радость, и счастливый конец романа. С уважением, Таттиана.
Отправлено: 18.03.18 18:53. Заголовок: Таттиана пишет: У Пу..
Таттиана пишет:
цитата:
У Пушкина с большой буквы написаны не только титулы (Князь N, Княжна Алина), но и воинские звания
Не только у Пушкина - тогда так и писали. И не только воинские звания - также чины, названия всех заведений (напр. - Кадетский Корпус, Палата Гражданского Суда и т.п.), названия месяцев, некоторые прилагательные (Французские румяна, Датские кони) и даже, например, Почтенная Публика - тоже писалось с большой буквы (во всяком случае, не раз видела это в газетах начала 19 века). Так что Пушкин просто соблюдал правила письма того времени, без потаенного смысла. Таттиана пишет:
цитата:
Жаль, что его сочли нужным скрыть от широкого читателя.
Текст-то остался прежний. На меня, лично, все эти заглавные буквы и яти не производят никакого особенного впечатления, восприятие не меняется, а кому-то бы только затруднили чтение, как мне кажется. В любом случае, признаться, очень рада очередной встрече с Пушкиным.
цитата:
Только вот не могу представить такую ситуацию на практике из-за разного социального положения героинь.
Не, ну речь же об умозрительной ситуации. Героини имеют некоторые схожие черты характера, вот и все.
Хотя... Вот чет подумалось, что Татьяна могла бы и не устоять перед Онегиным - тогда, в деревне, реши он ее соблазнить. Вспомнилась какая-то давняя лекция некой заслуженной дамы-филолога в эпоху "гласности", когда стало возможным обсуждать до того запретные темы. Дык вот она с жаром доказывала, что сон Татьяны, помимо прочего, - сон эротический, указывающий на силу ее чувственного влечения к Онегину. Надобно признать, лекция тогда меня не слишком убедила, но Татьяна в любом случае довольно страстная натура. И если уж она отважилась признаться первой в любви, то смогла бы сделать и следующий шаг, не устояв перед искушением. В Петербурге, разумеется, совсем другая ситуация, она уже научилась владеть своими чувствами. И, кстати, к мужу она, на мой взгляд, абсолютно равнодушна - судя по ее поведению. Не выглядит она счастливой женщиной, принимает все как данность, не более того. Словом, идеальная женщина в глазах мужчин - она всю жизнь любит одного, но мужу при том не изменяет. [взломанный сайт]
Джейн нашла свое счастье в жертвенной любви – это ее дело, ее выбор. Пример для сравнения: у Павки Корчагина тоже была любящая жена – Тая Кюцам. может существуют какие-то записки или письма Шарлотты Бронте по поводу концовки романа ДЭ - почему она так написала, еще не переведенные на русский язык?
Никогда не думала, что любовь Джейн - жертвенная. Просто любовь. Жертвенная любовь ужасна по сути, и ничего хорошего она не приносит ни тому, ни другому, потому что там, где есть жертва - нет радости и нет жизни. Так вот я считаю. Не знаю, существуют ли какие-то записи Бронте о финале романа. Мне кажется, у Бронте не оставалось никакого иного выхода, как изуродовать Рочестера, чтобы воссоединить его с Джейн. Чтобы Джейн оказалась на высоте и заботилась о нем, как о ребенке. Сестры Бронте вообще весьма кровожадны - та же Шарлотта в "Городке" героя уничтожила совсем, а Эмили в "Грозовом перевале" почти всех поубивала.
Таттиана пишет:
цитата:
Джейн вовремя написала дяде на Мадейру, позаботилась о своем приданом, являя пример разумного, скромного, дальновидного поведения. Этот поступок спас её от ловушки мнимого брака, таким образом, работающая девушка Джейн оказалась умнее героя любовного романа Рочестера. Работающая девушка Джейн – реалистка, ей приходится думать о будущем, мыслить стратегически.
Дяде на Мадейру она не просто по доброте душевной написала? Или из меркантильных соображений? Если идти по этому пути размышлений, ее молчание по отношению к Рочестеру после ее побега вполне объяснимо - не получился выгодный брак, так зачем писать тому, кто ей больше не нужен. К счастью, это все же не так. Это не про Джейн.
Таттиана пишет:
цитата:
Хорошие, умные книги и честные, искренние литературные герои и героини помогают жить и не унывать, потому что читателям нужны и добрые примеры, и радость, и счастливый конец романа.
Это аксиома, но, увы, не все ее принимают.
apropos пишет:
цитата:
Вот чет подумалось, что Татьяна могла бы и не устоять перед Онегиным - тогда, в деревне, реши он ее соблазнить.
Так если она написала письмо, значит, готова была идти по этому пути. А он бы соблазнил и бросил.... банальная история.
Отправлено: 20.03.18 00:22. Заголовок: Хелга пишет: Не зна..
Хелга пишет:
цитата:
Не знаю, существуют ли какие-то записи Бронте о финале романа. Мне кажется, у Бронте не оставалось никакого иного выхода, как изуродовать Рочестера, чтобы воссоединить его с Джейн. Чтобы Джейн оказалась на высоте и заботилась о нем, как о ребенке. Сестры Бронте вообще весьма кровожадны - та же Шарлотта в "Городке" героя уничтожила совсем,
Я читала в каком-то предисловии или послесловии по поводу "Городка", что когда она его писала, то решила, что на сей раз счастливого финала не будет. Если не ошибаюсь, это было связано с тем, что она как раз в это время потеряла своих сестер. Значит, по всей видимости, Шарлотта считала, что в "Джейн Эйр" у неё был счастливый финал.
С интересом читаю дискуссию о сопоставлении характеров Джейн и Татьяны. Но для меня эти героини настолько из разных миров, что мне бы и в голову не пришло проводить между ними какую-то аналогию.
Здравствуйте, bobby. Спасибо за внимание . Тема остается о главном, о девичьем, может, напишете свое мнение. Мне кажется, мы уже не дискутируем, а просто беседуем. Я тоже не проводила аналогию между героинями, но вопрос о полях и ягодах заставил задуматься. Татьяна ведь даже ягоды в собственном саду не собирала. Самая приятная работа в саду, даже не работа, а удовольствие, - ягоды собрать. Служанки в саду Лариных были обязаны песни петь во время сбора, так-то вот! Татьяна, казалось бы, всё имела, только собой распорядиться не могла. Она ведь не хотела в Москву ехать, а общество требовало от девушки выйти замуж. Вот как написано о возрасте вступления в брак в книге Крестовского «Петербургские тайны»:
цитата:
Ей исполнилось уже двадцать пять лет; следовательно, она давно перешла ту пору, когда девушки надевают чепец и переименовываются в дам, что обыкновенно случается с ними лет в девятнадцать, в двадцать или около того.
Татьяне надо было выполнять общественный запрос на вступление в брак, её прямо-таки достали. А Джейн в приютском саду на клумбочке только и могла вырастить крокусы, тюльпаны, фиалки; никто и не вспоминал о ней в доме Ридов, кроме няни. Ничего у Джейн не было, кроме себя самой, а ведь она могла собой распоряжаться: перейти на другую работу, согласиться или отказаться выйти замуж - всё в её воле было. Кстати, как только у Джейн приданое появилось, тут же Сент-Джон ею заинтересовался. Джейн стала востребованной невестой, прямо как Татьяна, и все стали ждать от неё замужества (кузины хотели этого брака). Так что, сравнивать героинь очень интересно, присоединяйтесь! С уважением, Таттиана.
Отправлено: 21.03.18 21:05. Заголовок: Хелга пишет: Чтобы ..
Хелга пишет:
цитата:
Чтобы Джейн оказалась на высоте и заботилась о нем, как о ребенке.
Очень на то похоже - эдакая сладкая месть мужчинам за их главенствующее положение. Но хоть не убила - уже хорошо. Хелга пишет:
цитата:
А он бы соблазнил и бросил.... банальная история.
Ну, может, наоборот, - женился бы, как подобает порядочному человеку. Или даже влюбился. Впрочем, это была бы уже другая история, да. bobby пишет:
цитата:
Шарлотта считала, что в "Джейн Эйр" у неё был счастливый финал.
Ну дык - герои живы, некоторые даже относительно здоровы, и любят друг друга. Таттиана пишет:
цитата:
Она ведь не хотела в Москву ехать, а общество требовало от девушки выйти замуж
Ну не так, чтобы требовало. Просто тогда иной "карьеры" у дворянских девушек не было. Естественно, родители стремились как-то пристроить своих дочерей, устроить их жизнь. А быть одинокой стареющей девицей на иждивении у родственников - разве лучшая перспектива? Таттиана пишет:
цитата:
Ничего у Джейн не было, кроме себя самой, а ведь она могла собой распоряжаться: перейти на другую работу, согласиться или отказаться выйти замуж - всё в её воле было.
Ну, тоже относительно. Могла работать, да, но удовольствия тоже мало, в общем, в том зависимом положении, в каком находилась прислуга, к коим относились и гувернантки. А цветы и Татьяна могла выращивать. Как и ягоды собирать. Просто она предпочитала читать романы.
Дяде на Мадейру она не просто по доброте душевной написала? Или из меркантильных соображений?
Я о том же сказала только другими словами. Эта практичность меня всегда удивляла (я бы не вспомнила о приданом). Объяснение столь мудрого для столь юной особы поступка видится только в том, что она с детства привыкла полагаться только на себя, а детства у нее, можно сказать, не было. Поэтому Джейн не расслабилась рядом с богатым женихом, а проявила разумную дальновидность. apropos пишет:
цитата:
Ой, если бы это был просто роман о суровой жизни девушки-сироты, то, увы, все обстояло бы куда драматичнее. И без хэппи-энда. А тут и любовь, и наследство, и гибель жены, и голоса, и встреча с родственниками - это как в нашей жизни выиграть лотерейный билет. Нет, роман написан по всем канонам жанра любовного романа.
Вам виднее, как его классифицировать. Для меня этот роман перекликается с романом «Жизнь Дэвида Копперфилда, расказанная им самим», тем более, что в первом издании роман Бронте назывался «Джейн Эйр: Автобиография». У Диккенса мальчик-сирота пробивается по жизни, у Бронте девочка-сирота не теряется, а выстраивает свою жизнь. На мой взгляд, юный Копперфилд и юная мисс Эйр похожи своей целеустремленностью, умением не пасовать перед трудностями, добиваться своего. А родственники и наследство вполне могут объявиться, тем более в условиях 19 века, когда семейства были, так сказать, разветвленные. Дэвиду так же повезло с доброй бабушкой мисс Тротвуд, как Джейн повезло с дядей. И книга о Копперфилде не сводится только к его роману с Дорой, хотя эти отношения занимают много места. И маленькая Дора умерла, когда герой понял, что для семейной жизни она не подходит. У Диккенса все более прозаично, приземленно, а у Бронте романтично - дама писала всё-таки. apropos пишет:
цитата:
Могла работать, да, но удовольствия тоже мало, в общем, в том зависимом положении, в каком находилась прислуга, к коим относились и гувернантки.
На сайте есть хорошая статья о положении девушек в Британии. Из нее следует, что работающие девушки были свободнее в праве распоряжаться собой, чем неработающие дочери помещиков, если, конечно, вели себя благоразумно и думали о накапливании приданого, а не о любви. Примеры тому - мисс Темпль у Бронте, мисс Тейлор у Остен. apropos пишет:
цитата:
Просто тогда иной "карьеры" у дворянских девушек не было. Естественно, родители стремились как-то пристроить своих дочерей, устроить их жизнь.
Я о том же говорю, просто их торопили очень, потому что юные годы пролетают быстро, а девушки в то время, судя по романам, имели свойство быстро бледнеть и чахнуть, если вступление в брак не удавалось. Вот как пишет Лермонтов о 25-летней Лизавете Негуровой:
цитата:
... и, наконец, для Лизаветы Николавны наступил период самый мучительный и опасный сердцу отцветающей женщины... Она была в тех летах, когда еще волочиться за нею было не совестно, а влюбиться в нее стало трудно...
Очень жаль барышень, очень, в наше время гораздо лучше жить, чем тогда. Получение профессии и работа придают жизни тонус, чего так недоставало дворянским девушкам. С уважением, Таттиана.
Отправлено: 01.04.18 22:22. Заголовок: Но Таня (присягну) м..
Но Таня (присягну) милей
А.С. Пушкин
В 5 главе (именины) первого прижизненного издания «Евгения Онегина» присутствуют строфы XXXYII и XXXYIII, которых нет в современном издании романа. В них Пушкин сравнивает свое литературное творчество с творчеством Гомера, своих героев с героями этого древнегреческого поэта: «И кстати я замечу въ скобкахъ, Что речь веду в моихъ строфахъ Я столь же часто о пирахъ, О разныхъ кушаньяхъ и пробкахъ, Какъ ты, божественный Омиръ, Ты, тридцати вековъ кумиръ!
XXXYII
Въ пирахъ готовъ я непослушно, Съ твоимъ бороться божествомъ; Но, признаюсь великодушно, Ты победилъ меня въ другомъ: Твои свирепые герои, Твои неправильные бои, Твоя Киприда, твой Зевесъ Большой имеютъ перевесъ Передъ Онегинымъ холоднымъ, Предъ сонной скукою полей, Передъ И - - - моей, Предъ нашимъ воспитаньемъ моднымъ; Но Таня (присягну) милей Елены пакостной твоей.
XXXYIII
Никто и спорить тутъ не станетъ, Хоть за Елену Менелай Сто летъ еще не перестанетъ Казнить Фригiйскiй бедный край, Хоть вкругъ почтеннаго Прiама Собранье стариковъ Пергама, Ее завидя, вновь решитъ: Правъ Менелай, и правъ Паридъ. Что жъ до сраженiй, то немного Я попрошу васъ подождать: Извольте далее читать; Начала не судите строго; Сраженье будетъ. Не солгу, Честное слово дать могу».
Из-за Елены Троянской началась война. Сраженье – предстоящая на тот момент дуэль между Онегиным и Ленским, поводом к которой послужило кокетство Ольги. Из-за Татьяны никаких сражений не было. Когда о ней говорят, что она пожертвовала личным счастьем (что это плохо), то забывают, что у нее в семействе был трагический пример дуэли из-за женского легкомыслия. Княгиня Татьяна не могла допустить дуэль из-за своей персоны между Онегиным и собственным мужем. Поводом могло быть случайно найденное письмо Евгения (их было три). В этом и есть жертвенная любовь Татьяны – никто из-за неё не пострадал, никто не погиб, мужчины живы и здоровы, не было никакого скандала в обществе. Ей пришлось буквально распять свои чувства, свою любовь (христианский поступок). Онегин понял это во время последней их встречи, ему открылось, какие муки скрываются за этой внешней холодностью, за безупречностью. Героиня не только сделала свой выбор – осталась верной мужу – но ещё выполнила миссию, возложенную на неё автором: вывела героя романа из того безчувственного состояния душевной пустоты, в котором он пребывал много лет: «Она ушла. Стоит Евгений, Как будто громом поражен. В какую бурю ощущений Теперь он сердцем погружен!» Я думаю, итог романа в том, что герой стал человеком, способным к живым чувствам, его душа ожила. Это не мало.
Отправлено: 04.07.18 18:01. Заголовок: bobby пишет: С инте..
bobby пишет:
цитата:
С интересом читаю дискуссию о сопоставлении характеров Джейн и Татьяны. Но для меня эти героини настолько из разных миров, что мне бы и в голову не пришло проводить между ними какую-то аналогию.
Присоединяюсь! По этим причинам или нет, в ней почти отсутствуют столкновения мнений - больше как две лодки на пруду проскользили мимо, и всех приятно покачало
А к идеальному герою. Наверное, это такой же вопрос как Идеальный суп - что это? И, пожалуй, мой ответ будет из разряда - какой формой я предпочитаю нарезанную морковку. Но как бы то ни было: Как было отмечено, идеальные-идеальные - скучны. Идеальный герой/героиня для меня - это прежде всего симпатичный мне герой; несомненно, хороший человек в моём понимании; но не лишённый пороков и недостатков, за которые порой его любишь наравне с его достоинствами. Но это даже не правило, в котором есть исключения (а они есть), поскольку с другой стороны есть книги (как книги с большой, так и с маленькой буквы), герои которых не столь мне симпатичны, но им не нужны мои симпатии, что бы быть (идеальными?).
Присоединяюсь! По этим причинам или нет, в ней почти отсутствуют столкновения мнений - больше как две лодки на пруду проскользили мимо, и всех приятно покачало
По-моему, причина здесь в том, что участницы основательно сталкивались мнениями в предыдущей дискуссии о побеге Джейн. Лично меня там сильно штормило, и после я была рада спокойной беседе о Татьяне Лариной. Когда возник вопрос о сравнении характеров Татьяны и Джейн, мы по сути просто уточняли уже известные позиции, как пишет apropos:
цитата:
и позиция ясна, но это нормально, когда в ходе обсуждения возникают какие-то моменты, задаются вопросы, что-то уточняется, тем более, что у каждого - и это естественно - есть свой взгляд на героев и события.
О сходстве Татьяны Лариной и Джейн Эйр. О том что Татьяна и Джейн из разных миров я писала выше (Татьяна Ларина и Джейн Эйр: отношения по правилам и служебный роман). А вот о сходстве... В них есть сходство в страстности натуры: обе первые признались в любви - Татьяна написала письмо-признание, а Джейн призналась в любви в саду под каштаном. Как видите, влюбленные девушки совершают одинаковые поступки, не смотря на их совершенно разное социальное положение. Ещё одно сходство этих героинь в том, что они живут по совести. Хелга называет это принципами:
цитата:
Мне же пришла мысль не о том, а о сходстве характеров и жизненных принципов. Кажется, Татьяна и Джейн могли бы стать подругами, ну, или, по крайней мере, понять друг друга. Обе искренние и не умеющие притворяться - конечно, Джейн приходится сдерживать себя в силу жизненных обстоятельств, Татьяне - проще в этом отношении. Обе верные и ни за что не пойдут против того, в чем убеждены и уверены - будут страдать, но принципов не порушат.
Я выражаю свое уважение Хелге , apropos и bobby . Как бы мы ни спорили, мне всегда хотелось привести ещё аргумент, потому что мои оппоненты всегда оставляли место для продолжения спора, а это очень ценно.
Morning пишет:
цитата:
Идеальный герой/героиня для меня - это прежде всего симпатичный мне герой; несомненно, хороший человек в моём понимании; но не лишённый пороков и недостатков, за которые порой его любишь наравне с его достоинствами.
Кто же это? Интересно было бы узнать. «Не лишенный пороков и недостатков»... Хм. Недостатки есть у каждого, а вот пороки ... Вспомнился Уикхем с его «годами праздной и порочной жизни» и полное разочарование Лиззи в этом прежде идеальном в её представлении молодом человеке. Вспомнилась Мэри Крофорд и разочарование Эдмунда, когда ему открылось отсутствие моральных принципов у этой особы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Хелга 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
