Отправлено: 04.03.07 22:15. Заголовок: Идеальные герои - кто они?
Известно, Наташу Ростову называют "идеалом" русской женщины, хотя с этим далеко не все согласны. Кто же идеален? Есть ли такой герой и такая героиня литературного произведения, которые идеальны - с точки зрения писателя и с точки зрения читателя.
Как бы мы ни спорили, мне всегда хотелось привести ещё аргумент
Дык в том и удовольствие от подобных дискуссий - когда появляются все новые и новые для них зацепки. [взломанный сайт] Таттиана пишет:
цитата:
Недостатки есть у каждого, а вот пороки ...
Так пороки бывают разной степени тяжести. Например, гордыня ведь тоже считается пороком (ау, мистер Дарси), но когда герои "работают" над исправлением своих недостатков, это так воодушевляет читателей. Morning пишет:
цитата:
А к идеальному герою. Наверное, это такой же вопрос как Идеальный суп - что это?
Очень понравилась Ваше сравнение. Действительно, идеальный суп у всех свой, так и героев каждый находит по своему вкусу. И как в любом рецепте должны присутствовать основные компоненты, так и у героев предполагается некий набор качеств, без которых они просто не смогут стать даже положительными. Ну а далее идут уже варианты.
Так пороки бывают разной степени тяжести. Например, гордыня ведь тоже считается пороком (ау, мистер Дарси)
Гордость - грех, источник всех других грехов, безгрешных людей нет. Можно быть гордым, но не идти по пути порока. Определение слова «порок» из словаря Ожегова:
цитата:
1. Тяжелый предосудительный недостаток, позорящее свойство. Лживость - большой порок. 2. Развратное поведение (устар.). Предаться пороку.
Слово «порок» относится к Уикхему, это о нём. Наглая лживость, соблазнение невинных девушек, безудержное проматывание денег: тысяча, оставленная отцом мистера Дарси, да ещё три тысячи, полученные от самого Дарси в качестве компенсации. (Для сравнения: приданое миссис Беннет составляло пять тысяч, проценты с которых она благополучно расходовала всю жизнь!) Я бы не стала говорить о степени тяжести порока: человек или «идет путем порока и разврата», или он просто человек с недостатками. Дарси был достойным человеком с недостатками, но порочного в нём ничего не было, это признала Лиззи после прочтения письма:
цитата:
... несмотря на свои высокомерные и отталкивающие манеры, на протяжении всего их знакомства, которое в последнее время так их сблизило, открыв его сокровеннейшие тайны, Дарси ни разу не совершил поступка, который позволил бы обвинить его в несправедливости и недобросовестности или говорил бы о его порочных наклонностях...
Я подчеркнула, в оригинале написано: « ...any thing that spoke him of irreligious or immoral habits». То есть в нем не было «чего-нибудь, что говорило о нерелигиозных или безнравственных привычках». (Не стала приводить весь отрывок, потому что перевод точен и красив, но оттенок чуть-чуть другой, хотя смысл тот же.) apropos пишет:
цитата:
когда герои "работают" над исправлением своих недостатков, это так воодушевляет читателей.
Идеальный герой/героиня для меня - это прежде всего симпатичный мне герой; несомненно, хороший человек в моём понимании; но не лишённый пороков и недостатков, за которые порой его любишь наравне с его достоинствами.
И кстати, исходя из этого, ведь может быть и идеальный отрицательный герой, образ, который отторгает своими недостатками, но создан так, что не раздражает неправдоподобием или излишним пафосом зла.
apropos пишет:
цитата:
Очень понравилась Ваше сравнение.
Плюс один, тоже приглянулось сравнение.
Таттиана пишет:
цитата:
Гордость - грех, источник всех других грехов, безгрешных людей нет. Можно быть гордым, но не идти по пути порока. Определение слова «порок» из словаря Ожегова:
С определением порока все понятно, но вот с гордостью и гордыней, мне кажется, немного другая история. В английском есть pride - гордость и false pride - ложная гордость, то есть гордыня. Гордость определяется чувством собственного достоинства, что вовсе не есть порок, а гордыня - тщеславие, снобизм, самовлюбленность. Думаю, это как национальная гордость и нацизм. Когда нация радуется, что наши футболисты вышли в четверть финала - это национальная гордость, праздник, а когда унижает и оскорбляет другие народы, считая себя лучше - это уже путь к нацизму. Простите, меня занесло, растеклась белкой по древу. И кстати, думаю, что Элизабет Беннет также как и Дарси не лишена гордыни.
Гордость - грех, источник всех других грехов, безгрешных людей нет. Можно быть гордым, но не идти по пути порока. Определение слова «порок» из словаря
В таком случае, пороки было неверным словом, я использовала, даже утруди я себя и объясни своё (накладывающее на ”пороки" ограничения) ”хороший человек". Слабости, возможно, более верно. Но гордость то, о чём я думала прежде всего. Но и тут, похоже, у меня смешались кони, люди...
Хелга пишет:
цитата:
С определением порока все понятно, но вот с гордостью и гордыней, мне кажется, немного другая история. В английском есть pride - гордость и false pride - ложная гордость, то есть гордыня. Гордость определяется чувством собственного достоинства, что вовсе не есть порок, а гордыня - тщеславие, снобизм, самовлюбленность. Думаю, это как национальная гордость и нацизм. Когда нация радуется, что наши футболисты вышли в четверть финала - это национальная гордость, праздник, а когда унижает и оскорбляет другие народы, считая себя лучше - это уже путь к нацизму. Простите, меня занесло, растеклась белкой по древу. И кстати, думаю, что Элизабет Беннет также как и Дарси не лишена гордыни.
Отправлено: 12.07.18 00:02. Заголовок: Morning пишет: В та..
Morning пишет:
цитата:
В таком случае, пороки было неверным словом, я использовала, даже утруди я себя и объясни своё (накладывающее на ”пороки" ограничения) ”хороший человек". Слабости, возможно, более верно. Но гордость то, о чём я думала прежде всего.
Morning, я поняла, что Вы могли использовать не то слово, но решила переспросить, потому что порочные молодые люди бывают очень привлекательны внешне, да и разобраться в их характере нелегко. Пример того же Генри Крофорда: одна Фанни Прайс разглядела его сущность, потому что была очень наблюдательна, остальные(более взрослые и опытные люди) видели только его богатство, положение, связи, таланты (а он был очень щедро наделен ими от природы). Гордость есть абсолютно у всех, только кто-то совершенствуется на протяжении жизни, а кто-то всю жизнь возрастает в гордости. Даже святые люди становятся такими не потому что они утратили все недостатки, а потому что хорошо их знают и борются с ними, в том числе с гордостью всю жизнь.
А к идеальному герою. Наверное, это такой же вопрос как Идеальный суп - что это? И, пожалуй, мой ответ будет из разряда - какой формой я предпочитаю нарезанную морковку.
Я не сразу оценила Ваше творческое сравнение, а теперь и я за «Идеальный суп» . аpropos пишет:
цитата:
Действительно, идеальный суп у всех свой, так и героев каждый находит по своему вкусу. И как в любом рецепте должны присутствовать основные компоненты, так и у героев предполагается некий набор качеств, без которых они просто не смогут стать даже положительными. Ну а далее идут уже варианты.
Точно . В самом деле, кто-то любит посолить суп покрепче, а кто-то недосаливает, так же и с героями: про кого-то говорим «характер с перцем», а про кого-то «он какой-то пресный», или «приторный, слишком сладкий». Morning пишет:
цитата:
Идеальный герой/героиня для меня - это прежде всего симпатичный мне герой;
Верно. Мой учитель литературы в школе объяснял, что Татьяна – идеал, любимая героиня Пушкина; для него самого она тоже была идеалом, хотя он этого никогда не говорил, но все понимали без слов. Учитель всегда обращал наше внимание на то, что письмо Татьяны по-французски было намного лучше, а насколько оно было лучше, знал только сам поэт, который дал нам только «неполный слабый перевод» письма. Вот как высоко ставил Татьяну Пушкин. Сложно было нашему учителю втолковать нам, что отправлять такое письмо Онегину было против всех правил. Так в моей душе на всю жизнь осталось убеждение, что, если очень любишь, то можно признаться, хотя и нельзя. Вот такое воздействие идеала Пушкина.
Хелга пишет:
цитата:
И кстати, думаю, что Элизабет Беннет также как и Дарси не лишена гордыни.
А куда же от неё деться? Элизабет с самого начала признавала:
цитата:
И я бы охотно простила ему его гордость, если бы он не ранил мою.
Обида, непрощение, рассказ «обиженного» Уикхема, предубеждение. Но если бы она не обиделась, то была бы не Элизабет Беннет, а какой-то другой девушкой. Думается, кроме особенностей её нрава надо учитывать то, что Беннеты занимали высшее положение в местном обществе. Танцевать с мисс Элизабет было честью для любого мужчины, она привыкла к этому, а тут «путешественник залетный, перекрахмаленный нахал»(с) заявил то, что мы все знаем.
Отправлено: 22.07.18 11:41. Заголовок: Таттиана пишет: а те..
Таттиана пишет:
цитата:
а теперь и я за «Идеальный суп»
Действительно, очень меткое и верное сравнение. Таттиана пишет:
цитата:
Танцевать с мисс Элизабет было честью для любого мужчины, она привыкла к этому
Не уверена, что танцевать с дочерьми рядового эсквайра такая уж честь - не из лордов, чай, но любая девушка, мне кажется, была бы сильно задета столь явным пренебрежением молодого человека. Обидно, понимаешь.
Отправлено: 22.07.18 20:45. Заголовок: apropos пишет: Не ув..
apropos пишет:
цитата:
Не уверена, что танцевать с дочерьми рядового эсквайра такая уж честь - не из лордов, чай, но любая девушка, мне кажется, была бы сильно задета столь явным пренебрежением молодого человека. Обидно, понимаешь.
Конечно, обидно было именно девушке Элизабет. Однако она привыкла получать в местном обществе только похвалу и одобрение, пользовалась успехом и вдруг такие обидные слова. apropos, я писала с точки зрения провинциального общества, в котором семейство Беннет занимало первое положение. Сэр Уильям Лукас с купленным рыцарским званием, по-моему, был не выше мистера Беннета в глазах местного общества. Потомственного баронета в округе не имелось. Мистер Беннет с семейством, проживавший в родовом поместье, занимал высокое положение; пусть и бесприданницы, девицы Беннет занимали достойное место в этом обществе. Думаю, миссис Беннет стала вести себя настолько самоуверенно именно в замужестве; став женой местного уважаемого эсквайра, она возвысилась до небес в собственных глазах.
Мистер Дарси, конечно, оказался «не в своей тарелке» в этом обществе, но оно и не брало в голову эту степень социальной разницы. И Элизабет не брала это в голову. Думаю, он так пренебрежительно отозвался об Элизабет именно потому, что считал, что здесь можно, не то общество, недостойное его, он выше. Но девушка Элизабет сама с сестрами занимала первое место в округе и по происхождению, и по красоте, а светского общества она не знала. Всю глубину социальной разницы Элизабет прочувствовала, похоже, только когда её оскорбила и унизила леди Кэтрин. А ведь мистер Дарси в самом начале романа такой же, как его тётка, с теми же взглядами, поэтому он так пренебрежительно отозвался об Элизабет. Колин Ферт очень хорошо передал это в сцене в Незерфилде после меритонского бала, где, стоя у камина, он говорит о том, что скорее назовет миссис Беннет умницей, чем её дочь красавицей. У него настолько наглая ухмылка при этом, он точно так же злословил, как и сестры мистера Бингли, - они все из великосветского общества, они считали, что можно так себя вести. Элизабет именно это почувствовала, это пренебрежение. В книге очень хорошая сцена, где Лиззи убегает от этой троицы в саду Незерфилда, она смеётся над ними:
цитата:
Нет, нет, пожалуйста, останьтесь! Вы образуете необыкновенно живописную группу. Гармония будет нарушена, если к вам присоединится четвертый. Прощайте!
Поэтому мистер Дарси так переменился потом, когда до него дошло (причем не сразу) насколько высокомерно он себя вел, насколько это плохо. В Меритоне это было его привычное поведение, он не просто её унизил как девушку, её унизил светский человек, который считал, что можно унизить. Это поняли все. В фильме мне особенно жаль мистера Беннета, который восклицает: «Отказался танцевать с моей Лиззи!» - все отцовские чувства переданы в этом восклицании.
Morning, я поняла, что Вы могли использовать не то слово, но решила переспросить, потому что порочные молодые люди бывают очень привлекательны внешне, да и разобраться в их характере нелегко. Пример того же Генри Крофорда: одна Фанни Прайс разглядела его сущность, потому что была очень наблюдательна, остальные(более взрослые и опытные люди) видели только его богатство, положение, связи, таланты (а он был очень щедро наделен ими от природы). Гордость есть абсолютно у всех, только кто-то совершенствуется на протяжении жизни, а кто-то всю жизнь возрастает в гордости. Даже святые люди становятся такими не потому что они утратили все недостатки, а потому что хорошо их знают и борются с ними, в том числе с гордостью всю жизнь.
А мне теперь немного жаль, когда пятнадцатилетняя я читала в первый раз Гордость и Предубеждение, разумеется, - когда ещё не знаешь лучше, что такие вещи лучше не торопить, а растягивать,- враз до утра: я помню эту летнюю ночь, открытое окно, крепкий-прекрепкий чай, НО я не помню, повелась ли я вместе с Лиззи на Уикхема!? Верно повелась, в пятнадцать-то лет, но хочется, ах, хочется вспомнить это первое впечатление
Но вот вам, милые дамы, один герой, полный недостатков, а может и пороков (я опять запуталась ) - Скарлетт О'Хара?
Отправлено: 09.09.18 01:39. Заголовок: Morning пишет: А мне..
Morning пишет:
цитата:
А мне теперь немного жаль, когда пятнадцатилетняя я читала в первый раз Гордость и Предубеждение
Зато Вы можете свободно читать эту книгу по-английски, обновляя впечатления, ведь это здорово, когда можешь свободно читать в оригинале. Для меня этот роман всегда стоял рядом с "Евгением Онегиным". Когда прочитала "Гордость и предубеждение" в оригинале, поняла, что да: по легкости, изяществу стиля, остроумию автора, изысканности языка можно сопоставить только с Пушкиным. И ещё у этих романов одинаковая завязка: два молодых человека приехали в провинцию, а там две сестры по соседству. Когда читаю у Остен о приезде Бингли и ожиданиях соседей, всегда вспоминаются строки Пушкина о Ленском:
В свою деревню в ту же пору Помещик новый прискакал И столь же строгому разбору В соседстве повод подавал.
Morning пишет:
цитата:
Но вот вам, милые дамы, один герой, полный недостатков, а может и пороков (я опять запуталась ) - Скарлетт О'Хара?
Мне она всегда очень нравилась не смотря на недостатки, у кого их нет?
Мне она всегда очень нравилась не смотря на недостатки, у кого их нет?
И мне, очень. Но подумала я о ней из-за Уикхема: она делает очень близкие вещи к тем, что делает Уикхем. Но все же в них (этих вещах) есть какая-та существенная разница, только я не могу её уловить и выразить.
Таттиана пишет:
цитата:
Зато Вы можете свободно читать эту книгу по-английски, обновляя впечатления, ведь это здорово, когда можешь свободно читать в оригинале. Для меня этот роман всегда стоял рядом с "Евгением Онегиным". Когда прочитала "Гордость и предубеждение" в оригинале, поняла, что да: по легкости, изяществу стиля, остроумию автора, изысканности языка можно сопоставить только с Пушкиным. И ещё у этих романов одинаковая завязка: два молодых человека приехали в провинцию, а там две сестры по соседству. Когда читаю у Остен о приезде Бингли и ожиданиях соседей, всегда вспоминаются строки Пушкина о Ленском:
В свою деревню в ту же пору Помещик новый прискакал И столь же строгому разбору В соседстве повод подавал.
Разумеется, в перечитываниях своя прелесть, особенно такой книги как эта.
Действительно-действительно! ^_^ Они похожи Никогда об этом не думала! Спасибо! Не знаю почему, но это приятное осознание. Вчера у меня было другое (что, возможно, поздновато; но лучше поздно, чем никогда): Александр Сергеевич один из тех авторов, у которых нет статистов - от главного героя до случайных прохожих - все живые, чувствуют и личности, все значат
Отправлено: 17.09.18 22:21. Заголовок: Morning пишет: И мне..
Morning пишет:
цитата:
И мне, очень.
Мне она нравится своей целеустремленностью, смелостью, решительностью, умением никогда не унывать. Morning пишет:
цитата:
Но подумала я о ней из-за Уикхема: она делает очень близкие вещи к тем, что делает Уикхем.
Честно говоря, не поняла юмора. Может, Вы говорите о том, что она увела жениха у сестры? Так о поместье никто не думал кроме Скарлетт. Жестоко, конечно, по отношению к родной сестре, но я не знаю, как поступила бы на месте Скарлетт. Да, её многие осуждают за это, но место хозяйки такое. Уикхем не хозяин даже самому себе, он только безудержно проматывает чужое, даже место в армии он не сам заработал, а Дарси ему купил. Morning пишет:
цитата:
Не знаю почему, но это приятное осознание.
Вот! Эпоха та же самая, одинаковые ожидания семейств относительно новых женихов: Богат, хорош собою, Ленский, Везде был принят как жених; Таков обычай деревенский: Все дочек прочили своих За полурусского соседа. Точь-в-точь как в ГиПе все надеялись выдать дочек за Бингли.
Отправлено: 22.09.18 15:12. Заголовок: Morning пишет: Но во..
Morning пишет:
цитата:
Но вот вам, милые дамы, один герой, полный недостатков, а может и пороков (я опять запуталась ) - Скарлетт О'Хара?
На мой взгляд, она в большинстве случаев ужасна. [взломанный сайт] Но она очень живая, поэтому ей в чем-то сочувствуешь, во многом сопереживаешь, радуешься ее успехам, возмущаешься, так скажем, многим поступкам. В ней переплетено так много и плохого, и хорошего. Ее можно понять, но на идеал она определенно не тянет. Хотя я всегда восхищалась ее энергией и жаждой жизни. Но цель, как мы знаем, не всегда оправдывает средства. Таттиана пишет:
цитата:
этих романов одинаковая завязка: два молодых человека приехали в провинцию, а там две сестры по соседству.
Очень верно подмечено! Никогда раньше о том не задумывалась.
Честно говоря, не поняла юмора. Может, Вы говорите о том, что она увела жениха у сестры? Так о поместье никто не думал кроме Скарлетт. Жестоко, конечно, по отношению к родной сестре, но я не знаю, как поступила бы на месте Скарлетт. Да, её многие осуждают за это, но место хозяйки такое. Уикхем не хозяин даже самому себе, он только безудержно проматывает чужое, даже место в армии он не сам заработал, а Дарси ему купил.
Насчёт схожих поступков с Уикхемом, мне подумался её первый брак. Да, это было не из-за денег (или, вернее, деньги были не мотивом, а приятным добавлением, как и 'нагадить' Индии за злословие в адрес Скарлетт), но всё же. И да, ей было 16 (или 15?) лет, но она вполне знала, что делала, даже если и не понимала последствий. И Чарльз был не намного менее наивен, чем сестра мистера Дарси или Лидия.
Был у неё ещё один некрасивый момент, когда она, узнав причину изгнания Ретта, сожалеет, что ей надо было бы устроить так, чтобы Эшли скомпрометировал её, и тогда бы он непременно на ней женился. Конечно, она была уверена, Эшли любил её. Я не знаю в какой степени здесь любовь как мотив, лучше чем деньги (тем более, что Уикхему, верно, деньги не нужны были ни на что хорошее, а карты и веселье).
/Мистера Кеннеди в вину я ей совершенно не ставлю. И не потому, что не-помню-как-там-её-звали сестра Скарлетт не любила мистера Кеннеди (и как, кажется это был Ретт, кто сказал и возможно был прав, что сестра Скарлетт устроила бы мистеру Кеннеди ещё более весёлую жизнь, чем Скарлетт). И не потому, что всё хорошо, что хорошо кончается, относительно (а мистер Кеннеди мог бы и без Скарлетт погибнуть за делами Куклус Клана). И не потому, что Скарлетт была 'кормилицей' всего их семейства (тогда как Уикхем, скорее, 'приехать в гости к тётушке и стащить её заначку из носка' тип). А не ставлю в вину именно потому, что это Тара стояла на кону. Сейчас объясню. Если бы это была я на месте Скарлетт, я бы сказала - это всего лишь земля, пусть забирают, она того не стоит. Но судить по себе здесь было бы несправедливо. Для Скарлетт Тара не просто земля. Отдать Тару, да ещё кому, для неё это всё равно что отдать члена семьи, мать или отца. Если так подумать, прощает многое, не правда ли?/
Отправлено: 06.10.18 07:50. Заголовок: apropos пишет: На м..
apropos пишет:
цитата:
На мой взгляд, она в большинстве случаев ужасна. Но она очень живая, поэтому ей в чем-то сочувствуешь, во многом сопереживаешь, радуешься ее успехам, возмущаешься, так скажем, многим поступкам. В ней переплетено так много и плохого, и хорошего. Ее можно понять, но на идеал она определенно не тянет. Хотя я всегда восхищалась ее энергией и жаждой жизни. Но цель, как мы знаем, не всегда оправдывает средства.
Ну, многие неправедные поступки (а то и откровенно плохие) тот, кто их совершает, наверняка как-то для себя их оправдывает. Другое дело, что не все их могут совершать, идти на сделку со своей совестью (если она вообще есть, разумеется). Скарлетт легко идет на эти сделки и всегда находит для них оправдания.
Насчёт схожих поступков с Уикхемом, мне подумался её первый брак
Спасибо за напоминание содержания. Я сужу только по прекрасному фильму с Вивьен Ли, так как книгу не читала. Мне помнится, что всё понятно было: Эшли женится на Мелани, а Скарлетт от обиды и ревности выходит замуж за Чарльза. Может, нормально бы они жили, если бы муж не погиб на войне. Я Скарлетт всегда сочувствовала из-за её любви к Эшли, не могла понять, чем он так нравится. Morning пишет:
цитата:
Но судить по себе здесь было бы несправедливо. Для Скарлетт Тара не просто земля. Отдать Тару, да ещё кому, для неё это всё равно что отдать члена семьи, мать или отца. Если так подумать, прощает многое, не правда ли?
Вы верно пишете, когда человек вырос на этой земле, к ней именно такое отношение. И земля давала ей силы, это ей отец говорил. Понять её можно, простить тоже. Тем более Эшли ничем не мог помочь, корил себя, но толку от этого не было никакого. Кто действует, того всегда обвиняют, а Эшли - образец, все его любят. Жаль, что она поздно осознала, что не того человека любила.
Скарлетт - воплощение чувства собственности без моральных прикрас. И воплощение силы жизни. Она не умеет любить другого человека, а только себя, так мне кажется. Ну не любит она ни Эшли, ни Ретта, никого, не умеет. Разве что родителей и то потому что они ей принадлежат. Все ее поступки определены одним словом "это мое", и никто не имеет права посягать на ее собственность, будь то мужчина, земля или что-либо еще. Это не плохо и не хорошо, без таких людей завяла бы жизнь, пафосно говоря.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 84
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
пишет: 
В таком случае, пороки было неверным словом, я использовала, даже утруди я себя и объясни своё (накладывающее на ”пороки" ограничения) ”хороший человек". Слабости, возможно, более верно. 
Но и тут, похоже, у меня смешались кони, люди... 
Никогда об этом не думала! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
