Отправлено: 04.03.07 22:15. Заголовок: Идеальные герои - кто они?

Известно, Наташу Ростову называют "идеалом" русской женщины, хотя с этим далеко не все согласны.
Кто же идеален? Есть ли такой герой и такая героиня литературного произведения, которые идеальны - с точки зрения писателя и с точки зрения читателя.

 Отправлено: 14.10.18 10:07. Заголовок: http://jpe.ru/gif/sm..

Спасибо всем за ваши мысли о Скарлетт. Вспомнив о ней и подумав 'героиня ли она или нет?', она меня начала смущать и путать.Хелга пишет:

цитата:

Это не плохо и не хорошо, без таких людей завяла бы жизнь, пафосно говоря.

И это, кажется, было краеугольным камнем моих сомнений.

 Отправлено: 14.10.18 12:52. Заголовок: Таттиана пишет: Я Ск..

Таттиана пишет:

цитата:

Я Скарлетт всегда сочувствовала из-за её любви к Эшли, не могла понять, чем он так нравится.

Ну, она просто хотела заполучить его, но так и не смогла. Обидно. Потому так копья и ломала.
Кстати, фильм очень поверхностный. Я была разочарована, когда посмотрела фильм. Ни в в какое сравнение с книгой не идет, роман куда сильнее и глубже. А так наз. экранизация превратилась в обычную лавстори, к моему сожалению.
Хелга пишет:

цитата:

воплощение чувства собственности без моральных прикрас. И воплощение силы жизни.

Именно так. И если первое в ней смущает, мягко говоря, то второе - восхищает.
Чет вспомнился Сомс, которого тоже называли собственником. Но он как раз умел любить.
Morning пишет:

цитата:

Вспомнив о ней и подумав 'героиня ли она или нет?', она меня начала смущать и путать

Героиня, просто не идеальная. Которая так и не научилась извлекать уроки из своих ошибок (и эти ошибки понимать). Потому в итоге и осталась у почти разбитого корыта.

 Отправлено: 15.10.18 17:56. Заголовок: Morning пишет: Вспо..

Morning пишет:

цитата:

Вспомнив о ней и подумав 'героиня ли она или нет?', она меня начала смущать и путать.

В любом случае героиня.

apropos пишет:

цитата:

Чет вспомнился Сомс, которого тоже называли собственником. Но он как раз умел любить.

Да-да, Сомс, он глубоко чувствующий собственник, а Скарлетт бесчувственная.

apropos пишет:

цитата:

Кстати, фильм очень поверхностный. Я была разочарована, когда посмотрела фильм. Ни в в какое сравнение с книгой не идет, роман куда сильнее и глубже. А так наз. экранизация превратилась в обычную лавстори, к моему сожалению.

Очень согласна, хотя Вивьен Ли, на мой взгляд, хороша. Но после прочтения книги не могу его смотреть. Книга вовсе не о любви Скарлетт, она о большем.

 Отправлено: 15.10.18 20:11. Заголовок: Только проишла читать эту темку

Хелга пишет:

цитата:

А из наших, - Даша Телегина из "Хождения по мукам" (вообще люблю эту вещь)

Да я тоже, Алексей Николаевич на меня вообще производит куда большее впечатление как литератор, чем Лев Николаевич.
И я тоже люблю Элизу и Энн.

 Отправлено: 15.10.18 20:44. Заголовок: Элайза пишет: Да, р..

Элайза пишет:

цитата:

Да, разумеется, не успели - и вообще, пардон за занудство

А вот тут я бы поспорила как раз в 1780-1915 - эпоха слома и изменений и не только в революционной Франции.
"Опасные связи" Шадерло де Лакло как раз показатель начавшейся "революции" в головах европейцев. Хотя, конечно, Галантный век стал изживать себя уже в конце 1770-х годов. Поэтому как раз в период творчества Шеридана нравы находились непосредственно в процессе смены.

 Отправлено: 16.10.18 21:05. Заголовок: Таттиана пишет: Я о..

Таттиана пишет:

цитата:

Я о том же сказала только другими словами. Эта практичность меня всегда удивляла (я бы не вспомнила о приданом). Объяснение столь мудрого для столь юной особы поступка видится только в том, что она с детства привыкла полагаться только на себя, а детства у нее, можно сказать, не было. Поэтому Джейн не расслабилась рядом с богатым женихом, а проявила разумную дальновидность.

Это особенности менталитета той эпохи вообще и Англии в частности. Сегодня приданое почти анахронизм. А тогда оно фактически определяло возможность удачного замужества. У Остин это хорошо прописано. Хотя с определённого времени "капиталом невесты" могло быть дворянское происхождение.

 Отправлено: 16.10.18 23:52. Заголовок: Хелга пишет: Ну не л..

Хелга пишет:

цитата:

Ну не любит она ни Эшли, ни Ретта, никого, не умеет. Разве что родителей и то потому что они ей принадлежат.

Моя подруга (читавшая книгу) очень давно объяснила мне, что Скарлетт любила в Эшли джентльмена. Я так понимаю, что некий идеальный образ джентльмена, нафантазировала себе любовь с ним. А Ретт весь такой же, как она. Оба одинаковые, кто-то должен уступить, а так не получается, когда никто не уступает.
apropos пишет:

цитата:

Ну, она просто хотела заполучить его, но так и не смогла. Обидно. Потому так копья и ломала.

Согласна. Это в фильме показано с того момента, когда она увидела, как Эшли делает предложение Мелани. Мне в жизни всегда жалко людей, которые фантазируют о каком-то недоступном идеале, а в это время реальный человек рядом их любит. А им не нужна эта любовь. По фильму её любил Рэтт, а ей был нужен недоступный Эшли. Но почему-то человек понимает, только когда уже всё разбил сам, всё разрушил. А тот, кто любил, уже не может остаться, перегорело. У Ретта перегорело, а до Скарлетт только дошло, что настоящая любовь была рядом, появилась цель: вернуть его. Так я понимаю этот фильм.
Светния пишет:

цитата:

Это особенности менталитета той эпохи вообще и Англии в частности. Сегодня приданое почти анахронизм. А тогда оно фактически определяло возможность удачного замужества.

Светния, я во время зимы прочитала эту книгу с огромным удовольствием и с совершенно другим взглядом. В книге всё написано: Джейн вспомнила о дяде, только когда жених стал пытаться заваливать её нарядами и драгоценностями. Она хотела принести мистеру Рочестеру хотя бы небольшое приданое, чтобы не жить за его счет. Это не менталитет, это её независимость. Я только теперь поняла, что это очень независимая героиня, очень современная. Джейн из нашего века, Рочестер из древнего века, не из 19, а намного раньше. Он мужчина-господин, ему было нужно полное подчинение. Она даже до свадьбы продолжала воспитывать Адель, не бросила работу гувернантки. Джейн не терпела зависимости, она - работающая девушка, я так её определила для себя. ( Об этом писала выше подробно.) Это совершенно другая героиня, не такая, как героини Остен. Героини Остен стремились выйти более или менее удачно замуж в соответствии с той эпохой, в которой жили. Джейн Эйр опережала своё время. Если бы она могла, она бы сочетала работу и замужество, как сочетает большинство женщин в наше время.

Именно такой я увидела её в фильме 2006 года: Рут Уилсон в паре с Тоби Стивенсом. Посмотрела внимательно этот фильм и теперь полностью согласна с bobby относительно этой экранизации. Отличная экранизация, считаю оправданной режиссерскую трактовку сцен (включая ту, в комнате Джейн). Это именно та героиня, которую я увидела в книге теперь. Там показано, как она организовала работу в сельской школе в Мортоне, заброшенное место превратила в хорошее, красивое, наладила там работу. Джейн было важно зарабатывать самой, что оценил Сент-Джон.

 Отправлено: 18.10.18 13:20. Заголовок: Светния пишет: Это ..

Светния пишет:

цитата:

Это особенности менталитета той эпохи вообще и Англии в частности.

Но менталитет не случайный, вызванный жесткими экономическими причинами, в общем. Мужчина должен был содержать семью и обеспечить будущее своих детей. На бесприданницах могли себе позволить жениться лишь довольно состоятельные люди (исключения, конечно, были, но со всеми вытекающими не всегда "веселыми" последствиями).
Светния пишет:

цитата:

с определённого времени "капиталом невесты" могло быть дворянское происхождение.

Но опять же для богатых (купцов, допустим), которые могли себе это позволить.
Таттиана пишет:

цитата:

Так я понимаю этот фильм.

Ну, фильм как раз об этом. Просто дело в том, что помимо любовной линии, в романе много всего другого. Ну это, примерно, как сейчас снимаются экранизации Войны и мира, в которой центральное (и главенствующее) место занимает история Наташи Ростовой. Хотя мы знаем, что толстовская эпопея Наташей не ограничивается.
Таттиана пишет:

цитата:

Это не менталитет, это её независимость.

Да, характера у девушки не отнять.
Хотя с замужеством "размеры" ее независимости оказались бы в полной зависимости от мужа, увы. Другое дело, что Рочестер, конечно, скорее поощрял бы ее стремления (имею в виду того, прежнего Рочестера, до пожара), это ему в ней нравилось и особенно привлекало, как мне кажется.

 Отправлено: 18.10.18 20:47. Заголовок: apropos пишет: Так ..

apropos пишет:

цитата:

Так пороки бывают разной степени тяжести. Например, гордыня ведь тоже считается пороком (ау, мистер Дарси), но когда герои "работают" над исправлением своих недостатков, это так воодушевляет читателей.

Да это всегда цепляет, эволюция характера вообще интересна сама по себе, но про прогресс читать приятнее, чем про регресс.

Таттиана пишет:

цитата:

(Для сравнения: приданое миссис Беннет составляло пять тысяч, проценты с которых она благополучно расходовала всю жизнь!)

Не она сама, а её муж, и вообще, деньги (по тогдашней традиции) по 1 тысяче были положены на имя дочерей и в случае замужества исключались из семейного дохода.
Хотя конечно 4 тысячи, сами по себе, приличный капитал, но это только 200 фунтов годовых (Элизабет со своей 1000 имела, если помните, 50 ф.с.)

 Отправлено: 18.10.18 20:55. Заголовок: Хелга пишет: И кста..

Хелга пишет:

цитата:

И кстати, исходя из этого, ведь может быть и идеальный отрицательный герой, образ, который отторгает своими недостатками, но создан так, что не раздражает неправдоподобием или излишним пафосом зла.

Мне эта мысль тоже в голову приходила, ведь слово идеал означает эталон, а не нечто прекрасное.

 Отправлено: 18.10.18 21:06. Заголовок: Таттиана пишет: Но ..

Таттиана пишет:

цитата:

Но если бы она не обиделась, то была бы не Элизабет Беннет, а какой-то другой девушкой. Думается, кроме особенностей её нрава надо учитывать то, что Беннеты занимали высшее положение в местном обществе. Танцевать с мисс Элизабет было честью для любого мужчины, она привыкла к этому, а тут «путешественник залетный, перекрахмаленный нахал»(с) заявил то, что мы все знаем.

Таттиана пишет:

цитата:

Потомственного баронета в округе не имелось.

Сэр Лукас, будучи мэром получил именно этот, передаваемый по наследству, титул. Но в целом Вы правы. Сэр Лукас, будучи Баронетом, был выше мистера Беннета в дворянской титульной иерархии. Но на самом деле большим уважением пользовался мистер Беннет, поскольку титул сэра Лукаса не был унаследован (дочь торговца миссис Беннет акцентирует на этом внимание Коллинза). Поэтому сэр Лукас старался "охмурить" меритонское общество, а вот у юного Лукаса (особенно с учётом личности наследника Лонгборна) все шансы стать местным "предводителем дворянства" есть.

apropos пишет:

цитата:

Не уверена, что танцевать с дочерьми рядового эсквайра такая уж честь - не из лордов, чай, но любая девушка, мне кажется, была бы сильно задета столь явным пренебрежением молодого человека. Обидно, понимаешь

Мистер Беннет не эсквайр, а Джентельмен. Ко 2 половине 18 века слово Эсквайр перестало быть привязанным к землевладению, а стало означать лицо, имевшее герб, отсюда мистер Уикхем, эсквайр, но не Джентельмен. Отсюда же и Таккерея сарказм Бекки Шарп, по по воду "чести породниться с Джорджем Осборном Эсквайром".
Мистер Бингли, приобретя поместье, он стал Джентельменом, а его сыновья (с учётом правильной женитьбы) уже будут иметь твёрдое положение мелкопоместного дворянина. Сэр Лукас опять же получил титул, но будущий Лукас-Лодж приобретал отдельно.
Судя по описанию Остин с дворянами в Меритоне был дефицит, так что да Беннеты занимали здесь весьма и весьма высокое положение.

 Отправлено: 18.10.18 21:27. Заголовок: apropos пишет: Татт..

apropos пишет:

цитата:

Таттиана пишет: цитата: этих романов одинаковая завязка: два молодых человека приехали в провинцию, а там две сестры по соседству. Очень верно подмечено! Никогда раньше о том не задумывалась.

Ну да, вообще Евгений Онегин редкий для нашей литературы образчик именно Бытового романа. Кстати подобную паралель очень часто проводят между "Ярмаркой Тщеславия" (от уж где идеал отрицательной героини) и "Войной и миром". И в обоих случаях "импортные" произведения написаны раньше.

 Отправлено: 18.10.18 21:29. Заголовок: Светния пишет: Алек..

Светния пишет:

цитата:

Алексей Николаевич на меня вообще производит куда большее впечатление как литератор, чем Лев Николаевич.

Очень солидарна. Лев Николаевич удручает витиеватостью слога и нравоучительностью.

Таттиана пишет:

цитата:

У Ретта перегорело, а до Скарлетт только дошло, что настоящая любовь была рядом, появилась цель: вернуть его.

У Ретта перегорело, а Скарлетт опять же в отчаянии, что тот, кто принадлежит ей, уходит. Он же ее собственность, как же так?

Светния пишет:

цитата:

Мне эта мысль тоже в голову приходила, ведь слово идеал означает эталон, а не нечто прекрасное.

Например, Воланд. Он Зло или Наблюдатель? Он отрицательный или положительный? Ответа, наверно, нет. Он идеальный антигерой?

 Отправлено: 18.10.18 22:02. Заголовок: Светния Не она сама..

Светния

цитата:

Не она сама, а её муж,

Насколько я помню, в романе написано, что у миссис Беннет пока хватало средств на расходы (имеется в виду при жизни мужа, дай Бог ему долгих лет!). Думаю, он регулярно выдавал ей эти проценты с её капитала. В романе сказано, что он не разрешал ей расходовать больше. Он славный, помните, маменька посылает к нему Лиззи с просьбой денег на свадебное платье Лидии? Знает, кому он не откажет.
Светния пишет:

цитата:

Но в целом Вы правы. Сэр Лукас, будучи Баронетом, был выше мистера Беннета в дворянской титульной иерархии. Но на самом деле большим уважением пользовался мистер Беннет, поскольку титул сэра Лукаса не был унаследован

Спасибо Вам, Светния, за похвалу, я не ожидала. Именно это самое я имела в виду, когда писала о том, что танцевать с Элизабет было честью для любого мужчины. Ещё миссис Беннет отмечает, что её девочкам нечего делать на кухне, что прислуги у неё достаточно, что стол в Лонгборне богаче и разнообразнее, чем у Лукасов. Богаче они жили, чем семья новоиспеченного лорда.
Хелга пишет:

цитата:

У Ретта перегорело, а Скарлетт опять же в отчаянии, что тот, кто принадлежит ей, уходит. Он же ее собственность, как же так?

А мне всегда их очень жаль, но, увы, так бывает. Всё же (по фильму) я всегда думала, что она наконец прозрела. И очень нравится Вивьен Ли.
Хелга пишет:

цитата:

Он идеальный антигерой?

Он показывает людям, кто они есть на самом деле, все их дурные стороны.

 Отправлено: 19.10.18 19:45. Заголовок: Светния пишет: А во..

Светния пишет:

цитата:

А вот тут я бы поспорила как раз в 1780-1915 - эпоха слома и изменений и не только в революционной Франции.

Простите за опечатку, 1815 конечно же.
И ещё оговорюсь, дабы быть правильно понятой.
Светния пишет:

цитата:

Мистер Беннет не эсквайр, а Джентельмен. Ко 2 половине 18 века слово Эсквайр перестало быть привязанным к землевладению, а стало означать лицо, имевшее герб, отсюда мистер Уикхем, эсквайр, но не Джентельмен.

Разумеется мистер Бэннет имел приставку Эсквайр (будучи дворянином, но не имея титула или рыцарского звания). Но если до середины 18 века это были преимущественно мелкие землевладельцы, отсюда английский вариант нашего слова помещик - сквайр (вспомним "душку" сквайра Трелони). Но в 18 веке этот "титул" получали чиновники, судьи и т.п. по должности, кроме того, его можно было получить от короля (давалась особая грамота). В последней четверти 18 века такую грамоту часто просто "покупали" (Осборны, видимо, как раз такой случай). Поэтому появилось много Эсквайров земли не имевших. И ранее в принципе равнозначное слово Джентельмен стало означать мелкого землевладельца и/или дворянина без титула (ибо приставка Эсквайр этого больше ни того, ни другого не гарантировала), сквайрами в тот период чаще называли людей приобретавших землю (см. Бингли помещик, но не дворянин).
Но уже в начале Викторианской эпохи, когда в Англии расцвет промышленного переворота и людей получавших доход с земли становиться всё меньше, а буржуа напротив становятся всё образованнее, слово джентельмен приобретает привычное нам значение. Слово сквайр примерно в это же время окончательно исчезает из употребления появляется термин (существующий поныне) Lord of the Manor - владелец поместья, лицо получающее доход с наследуемой земельной собственности.

 Отправлено: 19.10.18 19:51. Заголовок: Таттиана пишет: Она..

Таттиана пишет:

цитата:

Она хотела принести мистеру Рочестеру хотя бы небольшое приданое, чтобы не жить за его счет.

Ну, поскольку до 1870 г., когда был издан "Акт об имуществе замужних женщин", приданое после свадьбы становилось собственностью мужа (правда его обычно откладывали на наследство детям) она в любом случае жила бы за его счёт. Но несомненно осознавала бы свой вклад в семейный бюджет и не чувствовала себя приживалкой, так что с точки зрения психологии Вы правы.

 Отправлено: 19.10.18 20:02. Заголовок: Хелга пишет: Очень ..

Хелга пишет:

цитата:

Очень солидарна. Лев Николаевич удручает витиеватостью слога и нравоучительностью.

Вот-вот, а ещё стремлением не написать роман, а изложить философскую концепцию, " маскируя" её под литературу.

 Отправлено: 19.10.18 20:35. Заголовок: Таттиана пишет: Нас..

Таттиана пишет:

цитата:

Насколько я помню, в романе написано, что у миссис Беннет пока хватало средств на расходы (имеется в виду при жизни мужа, дай Бог ему долгих лет!). Думаю, он регулярно выдавал ей эти проценты с её капитала. В романе сказано, что он не разрешал ей расходовать больше.

Вы конечно правы, но не она оплачивала слуг, питание, экипаж и т.д. останься она в старых девах на такие деньги жила бы более чем скромно.

 Отправлено: 19.10.18 22:57. Заголовок: Светния, я полностью..

Светния, я полностью доверяю Вам в знании всех этих законов, как там у них всё происходило. Моё уважение Вам, что Вы этим так свободно владеете. Значит, можно будет задать вопрос, если что-то будет неясно.
Я думаю, Вам должны нравиться романы Диккенса, у него уделено большое внимание наследованию, брачным договорам, а ещё, как наживались бессердечные мужья на неопытности и наивности молоденьких жен, имеющих имущество. Я, когда читала "Дэвида Копперфилда", была не знаю в каких чувствах, когда отчим Дэвида прибрал к рукам Грачевник (небольшой дом с земельным участком и деньги своей жены, матери Дэвида). И бедный ребенок после смерти матери остался нищим, хотя Грачевник изначально принадлежал его родному отцу. Ужасные законы! Имущественные права ребенка-сироты никто не охранял, если завещание было составлено неумно, как в этом случае.
Кстати, вот идеальная героиня из этого замечательного романа - бабушка Дэвида, мисс Тротвуд. Удивительная женщина, и её доброта распространялась на всех, кто был в её окружении.

Светния пишет:

цитата:

Вы конечно правы, но не она оплачивала слуг, питание, экипаж и т.д. останься она в старых девах на такие деньги жила бы более чем скромно.

Светния, я понимаю, что это оплачивал её муж, не сомневалась в этом. Я предполагаю, что проценты с её капитала (которые выдавал ей муж, как я понадеялась выше), она расходовала на себя и девочек: наряды, галантерейные товары, мелкие покупки. И всё равно что-то у него просили: свадебные наряды дороги, пришлось просить через Лиззи. Ну а он мог выдать деньги, а мог и отказать. Во всяком случае, мистер Беннет держал жену в рамках. Я сравниваю с сестрами мистера Бингли. О них сказано, что они владели двадцатью тысячами на двоих и расходовали больше денег, чем у них было. Они были расточительными дамами. Интересно, что Вы об этом думаете.

 Отправлено: 20.10.18 12:13. Заголовок: Таттиана, Светния h..

Таттиана, Светния

Разговор о финансах, приданом и наследстве очень интересный, но немного не по теме треда. Предлагаю переместиться сюда: Факты и предположения о героях романов Дж.Остин

Если нужна будет помощь, всегда пожалуйста.