Отправлено: 25.07.09 13:03. Заголовок: Vote: Согласны ли вы с побегом Джейн Эйр? - 2
Было бы очень интересно узнать все ваши мнения по этому вопросу. Справедливо ли поступила Джейн по отношению к мистеру Рочестеру, и какие у нее могут быть оправдания
Отправлено: 13.01.18 17:39. Заголовок: Таттиана пишет: в э..
Таттиана пишет:
цитата:
в этой дискуссии ей здорово досталось от тех читательниц, для которых мистер Рочестер – один из любимых литературных героев
Боюсь, у нас всем героиням - даже самым любимым - тоже достается. [взломанный сайт] Ведь если герои (как любые, впрочем, персонажи) живые, а не ходульные, у них, как и у всех людей, имеются не только достоинства, но и недостатки. Они также, как и мы сами, делают ошибки, бывают неправы, в чем-то выигрывают, где-то проигрывают, словом, ведут себя как обычные люди. А кто из нас идеален? Таттиана пишет:
цитата:
насколько по-разному воспринимается нами один и тот же текст.
И это понятно - мы разные, по-разному и воспринимаем. Каждый со своей колокольни, так сказать. Таттиана пишет:
цитата:
стала шоком книга «Петербургские тайны», поразила жестокость семьи и общества к несчастной княжне Анне, виновной только в том, что она поддалась своим чувствам и посмела любить женатого.
Не говоря о более известной Анне Карениной. Ситуация обратная, но общество определенно порицает. Да, сейчас, к счастью, нет такой нетерпимости, да и положение женщин существенно изменилось, но хорошим (для женщины) заканчивается нечасто. Таттиана пишет:
цитата:
Писательница выросла в семье, где Библию читали ежедневно, её склонность к божественному естественна.
Ну, Остин тоже дочь священника, но совсем не склонна к морализаторству. Дело в характере, видимо. Таттиана пишет:
цитата:
я стала лучше понимать мистера Рочестера
Это славно! Честно говоря, я всегда предпочитала Рочестера - и сочувствовала больше ему. bobby пишет:
цитата:
как сыграл его Далтон, мне уже давно не нравится.
Мне тоже. Я вообще не вижу Рочестра в тех актерах, что его изображали. Джейн, пожалуй, Зила Кларк мне наиболее нравится. bobby пишет:
цитата:
с возрастом непримиримость и некоторые другие качества Джейн стали напрягать
И со мной такая метаморфоза произошла. Это в 15 лет она мне страшно нравилась, но постепенно мое отношение к ней стало меняться.
По-моему, Джейн Эйр убежала не из-за личных принципов, она по своим убеждениям не могла взять ничего чужого: ни чужого мужа, ни его добра, даже подаренное ей жемчужное ожерелье не взяла, – «Не желай жены ближнего своего, …» (10 заповедь). Это называется жить по совести, её нельзя чуть-чуть переступить, тут середины нет. Самоуважение и уважение окружающих, конечно, не могли заменить любовь, но поддерживали Джейн и придавали ей сил жить и работать сельской учительницей. Если эту героиню представить в современности, это была бы, на мой взгляд, учительница начальных классов – правильная, добрая, строгая, но справедливая, пример для учеников.
На мой взгляд убеждения и личные принципы - это одно и то же. Все верно - не могла взять чужого, не могла поступить не по совести, строгая, но справедливая, практически, идеальная. Вот в этом и вся загвоздка. Все-таки жизнь, это когда "любим, верим, грустим, ошибаемся"
bobby пишет:
цитата:
А Эдвард - один из любимых литературных героев, я ему всегда симпатизировала, и всегда хотелось какую-то альтернативу подобной развязке, и вовсе не под влиянием образа, созданного Т. Далтоном.
К слову сказать, как сыграл его Далтон, мне уже давно не нравится.
Абсолютно также и у меня. Рочестера люблю именно книжного, не экранного. Со всеми его недостатками, глупостями и слабостями. И Далтон перестал нравиться.
Отправлено: 14.01.18 20:15. Заголовок: Спасибо Вам за искре..
Спасибо Вам за искренность, уважаемая bobby! Герой так нравится женщинам, потому что Бронте сама его любила, вложила в него всю силу души. Мне жаль, что мистер Рочестер не использовал в жизни своё прекрасное образование, у него не было достойного занятия, а могло бы быть. Отец Эдварда поставил перед сыном ложные цели, толкнул на ложный путь. Рочестер-старший мог поставить другую цель – стать адвокатом, к примеру, или судьей в перспективе – достойный самостоятельный путь для младшего сына. Красноречие Эдварда, его ум, его артистизм, стремление к лидерству реализовались бы с пользой, а не служили бы ему только для развлечения. Такая собственность как Торнфилд-холл, из-за которой столько несчастья, разбитые судьбы, так и уходит порой, как показано в романе. Джейн достался вот такой мистер Рочестер, обгоревший, покалеченный. А каким можно стать при такой, заданной собственным отцом жизненной задаче: выгодно жениться, принеся себя в жертву старшему брату, который должен был получить всё имение? Отправить хозяина на континент после побега Джейн писательница не могла – он уже стал другим, не мог вернуться к прежнему образу жизни. Живя в Ферндине, Рочестер смирился, обратился в молитве к Богу, потому что больше было некуда, и к нему вернулась Джейн, а потом и зрение, сын у них родился – хороший конец, ведь он мог погибнуть в пожаре. Христианские взгляды Бронте, малопонятные мне в юности по причине атеистического воспитания, стали близкими после внимательного прочтения Нового Завета. Роман для меня – глубокая, интереснейшая книга, все герои которой достойны не меньшего внимания, чем главные. С уважением, Таттиана.
Уважаемая Хелга, приведённая Вами строчка: «Любим, верим, грустим, ошибаемся», - замечательно подходит для Джейн Эйр. Разумеется, мы имеем в виду разные вещи. Как она боролась со своим чувством, занимаясь самовнушением, чтобы усмирить сердце! Рисовать воображаемый портрет соперницы, унижая собственные чувства, - для этого надо действительно иметь железную волю. Безропотно наблюдать, как любимый человек ухаживает за другой, не имея возможности уйти и не видеть, - как она это терпела? Джейн первая призналась в любви, а ведь она жила разумом. Влюбившись, она впервые забыла о Боге: «Он стоял между мной и моей верой, как облако, заслоняющее от человека солнце. В те дни я не видела Бога за его созданием, ибо из этого создания я сотворила себе кумир», - она ошиблась. Джейн верила хозяину безгранично, приписывала ему то, чего в нём не было – «безупречную правдивость», а он её обманывал. В день венчания она пережила полное крушение надежд и крушение кумира. Бог дал человеку свободную волю, свободный выбор, а хозяин ограничил Джейн, не оставил ей выбора, кумир требовал полного подчинения себе, как и любой кумир. Когда Джейн была ребёнком, няня Бесси пела ей о девочке-сиротке, одиноко бредущей по тропинке: «Милосердие Бога – мой щит и ограда, Он надежду сиротке в пути подаёт», - жизнь заставила её вспомнить то, о чем она забыла. Уважаемая apropos, я привела пример менее известной княжны Анны Чечевинской, потому что мы говорим о поступке незамужней девушки; кроме того, многие могли видеть известный сериал по мотивам романа, и даже этот адаптированный вариант передаёт нравы того времени. Конечно, княжна Анна и Джейн отличаются и по положению, и по воспитанию, и по возрасту (княжна старше на 6 лет). Тем не менее, я увидела некоторое сходство ситуации: они обе выросли в глуши, вне светского общества, у обеих любовь была первая, к обеим подошел женатый аристократ, опытный знаток и ценитель женщин, умеющий добиваться поставленной цели, обе влюбились, обе имели страстную натуру. Устоять было очень трудно. С уважением, Таттиана.
Бронте сама его любила, вложила в него всю силу души
Не вижу я к нему любви автора, признаться. Так мучить бедного героя - и в итоге сделать его калекой, полностью зависящим от милостей жены... Что за любовь такая? На мой взгляд, любят его читатели за то, что он живой - ошибающийся, страдающий, мятущийся.
Отправлено: 22.01.18 23:09. Заголовок: В защиту Шарлотты Бр..
В защиту Шарлотты Бронте. Уважаемая apropos, особенность этой дискуссии в том, что тот, кто выступает на стороне героини, сталкивается с необходимостью защищать Шарлотту Бронте, что является большой честью. Думаю, считать, что автор преднамеренно мучила героя по каким-то личным мотивам, – несправедливо. Я, увы, не адвокат, но как читатель вполне могу попытаться понять замечательную романистку. Исхожу из того, что писатели видят в жизни какие-то закономерности и талантливо преподносят их читателям. Писательница не могла отправить Рочестера в Европу после побега Джейн из логики развития этого образа: это означало бы, что любовь никакой перемены в нём не произвела, что любви к Джейн не было, а было только увлечение. Но любовь была, и он остался, и совершил геройский поступок. В жизни это тоже происходит: люди бросаются в огонь и в воду, спасая, кто родных, а кто и незнакомых людей, мистер Рочестер сделал то же самое. Он выжил каким-то чудом в таком огне, может быть, по молитвам Джейн. Хозяин мог остаться невредимым, если бы не бросился на крышу за женой. Но это означало бы, что в нём не осталось ничего человеческого. Может, автор сама мучилась, оттого что иначе нельзя: или здоровый герой, вставший на сторону зла, или пострадавший в огне, добрый хозяин, спасающий всех домашних. В литературных произведениях, как и в жизни, когда люди теряют любовь, надежду на счастье, они или замыкаются в своём страдании (например, Марианна Дэшвуд), или распространяют свою любовь на окружающих (Элинор). Первое свойственно слабым натурам, второе – сильным. Автор ставит героев в ситуацию выбора – после всего, что они пережили, что в них победит: эгоизм или любовь к ближним. Джейн отдала три четверти наследства родным, Рочестер отдал своё здоровье - оба не думали о себе, о своих интересах. Этот их выбор так же важен, как все их предыдущие отношения, вместе взятые. В их сердцах победила любовь к ближним, только после этого Джейн и хозяин смогли соединиться. Писательница не могла превратить героя в бессердечного, успешного, непробиваемого эгоиста, это был бы не мистер Рочестер, а кто-то другой. Такой тип походил бы на князя Шадурского – соблазнителя княжны Анны. Я потому их сравниваю, что в их ситуации много сходства, но есть одно радикальное различие – способность любить у Рочестера и полное отсутствие любви в князе. Тот, кто любит, всегда страдает – это аксиома. Герой романа никогда не производил на меня впечатления несчастного, бедного, замученного автором, – напротив, он сильный, мужественный человек. Смотрите, Рочестера не сломала даже потеря здоровья. Предполагаю, что ему прописали опиум в качестве обезболивающего, но он не использовал этот способ забыться и не страдать, а мог бы, потому что так поступали многие аристократы. Он стал молиться. Он молча страдал, но никого не мучил жалобами, никого не обвинял, кроме себя самого – он остался сильным духом человеком. Да, он оказался в зависимости от жены на два года, а потом к нему вернулось зрение, и он получил утешение в сыне в 40 лет – вот это самое главное, ведь продолжился его род. Если бы Бронте не любила своего героя, у неё не получился бы такой привлекательный для женщин образ. «Самого обычного грешника», как называл себя мистер Рочестер, любят, прощают, не замечают в нём недостатков, негодуют на Джейн, обвиняют автора в его несчастьях – надо было здорово постараться, чтоб так написать, без любви это бы не получилось.
Отправлено: 23.01.18 22:44. Заголовок: Об обмане. Милые дам..
Об обмане. Милые дамы, участвуя в дискуссии, задумалась о сравнении поведения двух героев по отношению к девушке, которая влюблена. Я говорю об Онегине и Рочестере, о том, насколько выигрывает первый в сравнении со вторым. И Татьяна, и Джейн, признавшись в любви, проявили опасную инициативу; и Онегин, и Рочестер решали, что с этим делать. Насколько был тактичен Онегин в своем холодном нравоучении, всё прямо объяснил, без обмана, а ведь мог воспользоваться любовью девушки. «Но обмануть он не хотел доверчивость души невинной», – Онегин поступил по совести, это проявление любви в высшем смысле. Рочестер мог отправить Джейн в Ирландию после её признания, даже не объясняя, что он женат: достаточно было её уверенности в его скорой женитьбе на Бланш, да и сама Джейн уже решилась уехать. Но он решил воспользоваться – это было так бесчестно по отношению к ней, так бессовестно. Рочестера в церкви остановили, за руку поймали с адвокатом – после этого продолжать настаивать на своём было ещё хуже, чем весь его предыдущий обман. Получается, он совсем забыл о чести джентльмена. У Рочестера в итоге получился растянутый во времени обман девушки, обман, мучительный и для него самого тоже. Как непопулярен честный Онегин, и в каком фаворе у женщин обманщик Рочестер! Всегда понимала умом поступок Евгения, считала его естественным для человека чести. Только теперь, сравнив его с поступком Рочестера, поняла сердцем, насколько благородно поступил Онегин. Считаю: нельзя, пострадав в жизни от жестокого обмана, как бы плохо самому не было, обманывать, склонять к жизни во лжи чистую, невинную девушку. Чем тогда отличается поведение мистера Рочестера от поведения его отца и родственников Берты? Только внешней формой подачи. Они упаковали свой обман в обёртку красоты и престижа. Сэр Рочестер обильно обсыпал обман словами о любви, как кондитерские изделия обсыпают сладкой сахарной пудрой. Но ложная суть остаётся: пребывание в содержанках такой девушки как Джейн неизбежно разрушило бы её личность, не помогла бы ей хозяйская сахарная пудра. «Муки совести способны отравить жизнь», - слова героя романа. А был бы он счастлив, если бы Джейн не устояла? Мог ли сэр Рочестер возродиться к новой жизни, исцелиться от воспоминаний и жить без страданий, приведя на путь порока «свой невинный цветок»? Ведь он, сравнивая её с лилией, ценил в ней не только изящество хрупкой формы, но и её содержание - чистоту души. Мистер Рочестер хотел совместить несовместимое.
Отправлено: 25.01.18 20:33. Заголовок: Ну я не думаю, что а..
Ну я не думаю, что автору требуется защита. Ее право - любить или не любить героев, или кого-то любить больше. Таттиана пишет:
цитата:
Писательница не могла отправить Рочестера в Европу после побега Джейн из логики развития этого образа: это означало бы, что любовь никакой перемены в нём не произвела
В Европе не обязательно надо кутить, он мог бы просто путешествовать, например. Т.е. поездка в Европу или куда еще - на мой взгляд - вовсе не означала бы, что он не любил Джейн и не переживал из-за ее потери. Таттиана пишет:
цитата:
иначе нельзя: или здоровый герой, вставший на сторону зла, или пострадавший в огне, добрый хозяин, спасающий всех домашних.
Вот не уверена, что непременно должно быть или-или. В конце концов мог попытаться спасти жену и при этом остаться целым и здоровым. Автор, похоже, его решила наказать, но так ли необходимы подобные жертвы? Он и так уже был наказан разлукой, в общем, и потерей любимой девушки. Таттиана пишет:
цитата:
когда люди теряют любовь, надежду на счастье, они или замыкаются в своём страдании (например, Марианна Дэшвуд), или распространяют свою любовь на окружающих (Элинор)
Ой, это, скорее зависит от характера и нервной организации. Ну и возможностями. Каждый спасается как может, и у всех это по-разному происходит, есть еще масса вариантов. Таттиана пишет:
цитата:
Я говорю об Онегине и Рочестере, о том, насколько выигрывает первый в сравнении со вторым.
Да просто первый, т.е. Онегин, был равнодушен, а второй любил и желал. Таттиана пишет:
цитата:
А был бы он счастлив, если бы Джейн не устояла?
Ну мне кажется, он был бы счастлив какое-то время, потом бы его начала мучить совесть. Дождался бы смерти жены и женился на Джейн во второй раз. Хотя даже страшно представить ее реакцию. Таттиана пишет:
цитата:
нельзя, пострадав в жизни от жестокого обмана, как бы плохо самому не было, обманывать, склонять к жизни во лжи чистую, невинную девушку
А вот с этим никто не спорит. И Рочестера здесь никто особо не защищает, все признают, что он был неправ в этой ситуации, и не только в этой.
Здравствуйте, уважаемая apropos. Рочестер не мог ухать после побега Джейн: сначала искал её, а потом предался отчаянию, горю. В таком состоянии очень тяжело быть на людях, он бродил в саду по ночам – это понятно, в собственном саду, если не легче, то, по крайней мере, никто не видит и в душу не лезет. Если бы хозяин, не найдя Джейн, уехал на континент, я бы не поверила писательнице, потому что такое горе надо пережить, для этого требуется время. Почему или /или. Жизнь рано или поздно ставит человека перед выбором. Мистер Дарси оказался перед выбором: помочь семейству Беннет или пройти мимо. Петр Гринев тоже выбор сделал: он ведь приготовился умереть на виселице. А мистеру Рочестеру пришлось отвечать за жену до конца, так тоже бывает. Он самый главный выбор сделал – он ей смерти не желал (а есть мужья, которые желают). Сцена на крыше, когда он её пытался спасти, такая же сильная, как в церкви, на мой взгляд. Все три героя не могли поступить иначе, они выбрали любовь, честь, заботу о ближних. Все классические произведения, которые прошли проверку временем, об этом выборе, и герои запоминаются этими поступками. И сейчас на войне кто-то вызывает огонь на себя, спасает товарищей, погибая сам; поступок Эдварда Рочестера – то же самое, только в собственном доме. А есть противоположная сторона: Уикхем, Швабрин, Роланд Рочестер – у них свой эгоистический выбор. Я тоже думала, что можно было благополучно из замка выскочить, не пострадав, пока не представила себе этот пожар. В замке стены каменные, а внутри перекрытия деревянные, как бывает в старых домах, лестницы, деревянная обшивка стен, обстановка - всё быстро сгорает, обрушивается. Три этажа, бесконечные коридоры, пока он всех разбудил, вывел, может, кто-то в панике был, да еще жена на крыше, пока искал её – времени много ушло. Так могло быть, как она написала, потому что он не супермен, а обычный человек. Видимо, у Бронте была цель привести героя к раскаянию путём испытаний, разлука с любимой не привела его к смирению: «В своем упорстве я чуть не проклял посланное свыше испытание, - вместо того, чтобы склониться перед волей небес, я бросил ей вызов». Понимание собственного греха пришло к нему в болезни на грани жизни и смерти – верю писательнице, так бывает в жизни, что прозрение наступает в тяжелом испытании. С уважением, Таттиана.
Милые дамы, спасибо всем за дискуссию! Хотела написать ещё одно размышление на тему, но я уже от неё устала. Поэтому даю просто информацию к размышлению, может, она кому-то покажется достойной рассмотрения. Любопытно сравнивать Рочестера с Печориным, треугольник "мисс Ингрэм - Рочестер - Джейн" с треугольником "княжна Мери - Печорин - Вера". В "Журнале Печорина" дан тот самый мужской взгляд на ситуацию, хотя и не совсем такую, как в "Джейн Эйр", но очень похожую. Два романа перекликаются друг с другом, написаны почти одновременно (разница 7-8 лет), Лермонтов и Бронте вполне могут дополнять друг друга. Да, и там имеется прощальное письмо Веры, и мужчина добился всего, чего хотел - в повести "Княжна Мери" есть всё, чего нет в "Джейн Эйр", потому что мужчина написал. apropos Хелга bobby
В "Журнале Печорина" дан тот самый мужской взгляд на ситуацию, хотя и не совсем такую, как в "Джейн Эйр", но очень похожую.
Ну, все истории любви, в общем, похожи, хотя я бы не стала сравнивать эти романы - совсем разные ситуации, на мой взгляд, условия и мотивы. И мужчины разные. Кстати, в романе Девичий виноград (Мэри Стюарт) показана альтернативная точка зрения на историю Джейн и Рочестера. Правда, там женский ответ, но мне он более, так скажем, по душе.
Отправлено: 21.02.18 23:52. Заголовок: Рочестер и Печорин. ..
Рочестер и Печорин.
«Таким образом, мои планы нимало не расстроились, и мне будет весело…» М. Ю. Лермонтов
Здравствуйте, милые дамы. Перечитывая «Джейн Эйр» и добравшись в повествовании до мисс Ингрэм, я заметила, что вся история стала напоминать мне повесть Лермонтова «Княжна Мери». Мужчины одинаковы и добиваются своих целей похожими способами. Все помнят, что Рочестер уехал, после того как его пыталась сжечь Берта, в имение мистера Эштона и провел там две недели в большой компании, в которой была Бланш Ингрэм. За это время мистер Рочестер преуспел настолько, что мисс Ингрэм въезжала в Торнфилд, уже чувствуя себя его хозяйкой в недалеком будущем. Мы видим отношения Рочестер – Бланш только в гостиной вечером глазами Джейн, да ещё из окна её же глазами. Удивляет смелость мисс Ингрэм, но ведь у неё были все основания для надежд на замужество. Мы не видим ни верховых прогулок (а они были), ни занятий пары Рочестер – Бланш днём (а они тоже были). И в это время было всё то же самое, что в гостиной, и не раз: «…её черные кудри почти касаются его плеча и задевают его щеки, слышу их шепот, ловлю взгляды, которыми они обмениваются…». То, что было в имении мистера Эштона, можно узнать из слов миссис Фэйрфакс: «…мистер Рочестер так оживлен и весел в обществе, что является всеобщим любимцем, он очень нравится дамам…». Ну и конечно, Рочестер с Бланш пели и музицировали, спелись уже в гостях у мистера Эштона, а в Торнфилде гости провели около месяца. Так что у мисс Ингрэм были все основания удивляться «как это она до сих пор не видит его у своих ног», как писали тогда в романах. Да, одна Грейс Пул могла сказать себе «Гы», попивая свой портер вечером. Хозяин развлекался по полной программе, ухаживая за Бланш, – там было то же самое, что и у пары Печорин – княжна Мери. Что мужчина чувствовал при этом, можно прочитать в Журнале Печорина, там все эти моменты прекрасно описаны. Печорин тоже ревность Веры вызывал, однако спрашивал себя, не влюбился ли он в княжну, как не увлечься, когда так близко такая красавица? А хозяин даже перед Джейн не удержался, говоря о прекрасных волосах Бланш, о ее фигуре и красоте. Офицер замечал: «А ведь есть необъятное наслаждение в обладании молодой, едва распустившейся души!» - Точно так же Рочестер хотел обладать душой Джейн, и это ему какое-то время удавалось. Вера сделала то, чего не сделала Джейн, она пожалела мужчину и уступила ему: «Но ты был несчастлив, и я пожертвовала собою, надеясь, что когда-нибудь ты оценишь мою жертву…». Пока Вера была недоступной, у Печорина была цель, мечта, бурная деятельность, как и у Рочестера. Вера уехала, как и Джейн, и у Печорина возникли отчаяние и пустота, тоже как у Рочестера. Если женщина в любом случае бежит, то дело в мужчине, значит, это он настолько заботится о своих желаниях и интересах, что сбежать – лучший вариант. Прощальное письмо Веры - точка в её отношениях с Печориным. Для Джейн такое письмо было бы не точкой, а запятой.
Характер, воспитание и жизненные установки у Джейн такие, что не предполагают альтернативного развития событий. Печорин замечает: « …я никогда не делался рабом любимой женщины; напротив я всегда приобретал над их волей и сердцем непобедимую власть, вовсе об этом не стараясь. Отчего это?» Далее он делает предположения, в том числе вот это: «…или мне просто не удавалось встретить женщину с упорным характером? Надо признаться, что я точно не люблю женщин с характером: их ли это дело!.. Правда, теперь вспомнил: один раз, один только раз я любил женщину с твердой волей, которую никогда не мог победить…». Вот суть: Рочестер не мог победить Джейн – «женщину с упорным характером», «с твердой волей», видно, впервые такую встретил. Милые дамы, только не подумайте, что я хочу сказать что-то дурное о мистере Рочестере. Просто перечитала эту книгу после большого перерыва с огромным интересом. Невольно сопоставляла при этом поступки и поведение героев, сравнивала героинь, так как периодически перечитываю роман «Герой нашего времени». Конечно, героини разные, но я думаю, княжна Мери и мисс Ингрэм одинаково хотели выйти замуж, а Вера и Джейн испытывали одинаковое чувство ревности, наблюдая за поведением своих любимых мужчин. Печорин добился исполнения всех своих желаний, но не стал счастливым. По-моему, мужской взгляд Лермонтова и женский взгляд Бронте могут прекрасно дополнять друг друга, так как в повести «Княжна Мери» смотришь на всё происходящее глазами мужчины да еще наблюдаешь, какими средствами он добивается своего.
только не подумайте, что я хочу сказать что-то дурное о мистере Рочестере.
Ну, почему и не сказать чего дурного, ежели он заслуживает? С интересом прочитала Ваш пост, но, признаться, по-прежнему не вижу схожести ни в героях, ни в интриге. Рочестер - человек совсем другого характера и устремлений, нежели Печорин. Рочестер влюблен и добивается любви. Бланш ему нужна для того, чтобы вызвать ревность Джейн, скорее обратить на себя ее внимание. У Печорина с дамами совсем другая ситуация, на мой взгляд. Волочится за Мэри от скуки, хочет одержать верх над Грушницким, добиться любви девушки, чтобы удовлетворить собственное самолюбие. Вера - его давняя любовница, она уезжает не сама - ее увозит муж, отчего все предстает совсем в другом свете. Собственно, и Вера ему тоже не нужна. Окажись она свободной - разве он женился бы на ней? Рочестер, как ни крути, герой любовного романа, Печорин - совсем другого.
Рочестер влюблен и добивается любви. Бланш ему нужна для того, чтобы вызвать ревность Джейн, скорее обратить на себя ее внимание.
Так и я о том же говорю. Любил Джейн, а развлекался с Бланш. Хозяин боялся, что его чувства могли выйти из-под контроля: он ведь чуть не признался в любви, когда Джейн спасла его. Мистер Рочестер испугался себя, отсюда вся эта история с гостями и ухаживание за мисс Ингрэм – это ширма, чтобы скрыть то, что не хочется показывать, выиграть время и наблюдать за мисс Эйр, как она себя поведет. Мисс Ингрэм по описанию похожа на графиню Юлию Самойлову с портретов Брюллова, такой же красоты женщина. Мистер Рочестер устроил для своих внешних чувств «праздник слуха, зренья, осязанья», если говорить словами Шекспира. Кроме того, ему самому нужны зрители и слушатели, так как он артист по натуре. В точности так поступал и Печорин: любил Веру, а развлекался с княжной. Ещё оба героя успевали вести наблюдение каждый за своими женщинами, какое они производят неизгладимое впечатление своей активностью. Рочестеру пришлось съездить, так сказать, с прощальным визитом в Ингрэм-парк, предстать перед мисс Бланш и её матушкой, точь в точь как Печорину пришлось предстать перед княгиней и княжной. Печорин хотя бы честно признал себя негодяем, а с Рочестера как с гуся вода. Циник! Вера на сей раз хотела устоять, потому что уважала своего пожилого супруга, но уступила, потому что измучилась ревностью к княжне Мери, Печорин на то и надеялся. Точно так же Рочестер спровоцировал Джейн на признание в любви, заставляя её ревновать к мисс Ингрэм. Вижу абсолютно одинаковые способы воздействия у джентльмена и у офицера, и оба одинаково клялись не причинять боль любимым женщинам.
аpropos пишет:
цитата:
Рочестер, как ни крути, герой любовного романа
Согласна с Вами. Мистер Рочестер был героем «девических мечтаний» для Джейн, так же как Онегин для Татьяны. Разница только в том, что Евгений недоступен, потому что не хочет «узы брака несть», а Эдвард связан этими узами, поэтому недоступен для Джейн по закону. Для читательниц сэр Рочестер тоже идеальный герой для мечтаний, потому что он благородного происхождения, богатый, страстный, много говорит о любви, зовет уехать в домик во Франции. Кроме того, он принадлежит первой половине 19 века, его образ овеян романтикой, поэтому он становится еще притягательнее. По жизни Рочестер герой-любовник; собственно, и Печорин такой же, не вижу в них принципиальной разницы. Просто эгоизм Печорина, показанный автором-мужчиной, крайне непригляден, в то время как такой же в точности эгоизм Рочестера, показанный в романе автором-женщиной, выглядит привлекательно.
Печорин хотя бы честно признал себя негодяем, а с Рочестера как с гуся вода.
Печорин этим бравировал, нет? Ему нравилось быть таким циничным, он всячески это выказывал и подчеркивал в общении с людьми. Таттиана пишет:
цитата:
Евгений недоступен, потому что не хочет «узы брака несть»
Он просто не был влюблен. Зачем ему вообще жениться в таком молодом возрасте, тем более на девице, которая не вызывает в нем никаких чувств? Другое дело, что сознание того, что ты являешься предметом страсти, может вызывать соответствующий интерес, а там и до любви недалеко (на примере Много шума из ничего). Но вот не случилось. Хотя, кстати, могло случиться, если б не эта дурацкая дуэль с известными последствиями. Таттиана пишет:
цитата:
Просто эгоизм Печорина, показанный автором-мужчиной, крайне непригляден, в то время как такой же в точности эгоизм Рочестера, показанный в романе автором-женщиной, выглядит привлекательно.
Просто эгоизм Печорина, показанный автором-мужчиной, крайне непригляден, в то время как такой же в точности эгоизм Рочестера, показанный в романе автором-женщиной, выглядит привлекательно.
Очень нравится эта мысль! Как и сравнение Рочестера и Печорина. Вот отчего русская литература не имеет героя-любовника, подобного Рочестеру или Дарси, по которому бы вздыхали читательницы - всех героев писали мужчины, увлеченные либо самокопанием и исследованием русской души, либо бичеванием этой души. Вечные "лишние" люди. А допусти они к перу и печати женщину, возможно, был бы и Герой.
Хотя, кстати, могло случиться, если б не эта дурацкая дуэль с известными последствиями.
Это вопрос и очень интересный. Могло или не могло? Во всяком случае признание Татьяны не могло не зацепить Онегина, льстило, волей-неволей он наблюдает за нею, а там и до любви рукой подать. Только вот, кажется, что в этом случае он бы сбежал от этой любви. Сломя голову. Зачем ему эта девочка?
Отправлено: 02.03.18 21:43. Заголовок: «…вы сами видите, чт..
«…вы сами видите, что я не могу на вас жениться, если б вы даже этого теперь хотели, то скоро бы раскаялись». М.Ю.Лермонтов
аpropos, говоря о том, что Печорин признал себя негодяем, я имею в виду, что он сделал это перед княжной Мери, когда отказался на ней жениться: «Вы видите, я играю в ваших глазах самую жалкую и гадкую роль, и даже в этом признаюсь…». Он боялся не совладать с собой и просить её руки из жалости, видя, до какого состояния довел «милую Мери». Так что его ужасающее признание в том, что он над ней смеялся – бегство от брака. Это было жестоко для чувств Мери, но у неё появились силы жить после его признаний, потому что она его возненавидела. Сэр Рочестер ухаживал за Бланш в Торнфилде целый месяц, всё общество расценивало его поведение как намерение жениться. Распускание джентльменом слухов о своем разорении есть его отказ мисс Ингрэм, не высказанный словами, он избежал объяснения. Его поведение еще ужаснее поведения Печорина, ибо, являясь несвободным, Рочестер вообще не имел права давать ложную надежду ни Бланш, ни Джейн. Не знаю, имеет ли смысл сравнивать степень цинизма героев двух романов. Однако Печорин не кривит душой перед самим собой: «…первое мое удовольствие – подчинять моей воле все, что меня окружает». Он признает собственную гордость: «А что такое счастие? Насыщенная гордость». Рочестер даже не стыдился того, что просто использовал мисс Бланш в своих целях, ведь она же гордая: «Гордыню надо смирять». При всех её недостатках разве он ей судья? Даже Джейн хозяин уверил в том, что о чувствах мисс Ингрэм можно не думать, ведь она же просто алчная. Больший цинизм трудно вообразить! Джентльмен считал, что имеет моральное право вот так обойтись с Бланш, а ведь они одного поля ягоды. Не жени Эдварда отец в юности, быть бы мистеру Рочестеру женатым на мисс Ингрэм или другой барышне из его круга. Жаль, что его ложь о собственном разорении так трагически материализовалась через три месяца в виде пожара в Торнфилд-холле. С уважением, Таттиана.
Отправлено: 02.03.18 23:06. Заголовок: Милые apropos и Хелг..
Милые apropos и Хелга! Рада, что моя мысль нашла у вас отклик. Я долго не решалась высказать её, сомневалась. Но наша беседа о Татьяне Лариной и идеальных героях придала мне смелости (вот еще одно свидетельство того, что Татьяна - идеальная героиня романа, она объединяет людей). Мне было так приятно, когда я увидела это сходство героев у Лермонтова и Бронте. Ведь авторы были ровесниками, передали дух своей эпохи. Понимаю, почему юные участницы дискуссии удивляются, как это дамы так серьезно спорят: сама когда-то, выйдя из возраста Джейн, считала, что эта книга меня больше не заинтересует. Хорошо, что опыт дает более широкий взгляд, возможность сравнивать, анализировать. А я ведь так и не голосовала ни за Джейн, ни за Рочестера. Не могу быть против кого-то из них, всегда хотела, чтоб они были вместе. Да и вопрос этот слишком современный, 170 лет назад он просто не мог возникнуть - именно столько лет исполнилось в прошлом году роману "Джейн Эйр" (1847 г.). С увжением, Таттиана.
Отправлено: 04.03.18 21:37. Заголовок: Хелга пишет: всех ге..
Хелга пишет:
цитата:
всех героев писали мужчины, увлеченные либо самокопанием и исследованием русской души, либо бичеванием этой души.
Вот-вот! И оставили нас, женщин, без героя. Хелга пишет:
цитата:
то в этом случае он бы сбежал от этой любви. Сломя голову. Зачем ему эта девочка?
А вот сие неизвестно. Мог сбежать, конечно, а мог так влюбиться, что ноги бы не послушались при попытке сбежать. Таттиана пишет:
цитата:
Его поведение еще ужаснее поведения Печорина, ибо, являясь несвободным, Рочестер вообще не имел права давать ложную надежду ни Бланш, ни Джейн.
Не имел, да, но ему очень была нужна Джейн. Это любовь (с). Печорину не нужен был никто. Ни он - сам себе, Вера и Мэри ему тоже не были нужны, увы. У Рочестера была цель, у Печорина она отсутствовала, ну разве что себя чуть развлечь. Определенно, последний циничнее. Ну и - не стремясь оправдать безобразие Рочестера по отношению к Бланш - все же не могу не заметить, что Бланш - та еще штучка, не менее циничная девица. В отличие от Мэри и Веры, которые просто стали заложницами и в итоге жертвами развлечений Печорина. Кстати, говоря о том, что Мэри возненавидела Печорина, - ну. мне кажется, это только на словах. Сердце ее определенно разбито, и когда она оправится от свей несчастной любви - кто знает, только время и лечит. Таттиана пишет:
цитата:
Понимаю, почему юные участницы дискуссии удивляются, как это дамы так серьезно спорят
Отправлено: 08.03.18 23:22. Заголовок: Рочестер и Печорин (..
Рочестер и Печорин (продолжение)
apropos, «за что ж виновнее Печорин?» К Печорину в советское время приклеили ярлык «лишнего человека», который никого не любил. Что касается «лишнего», русский офицер на Кавказе – явно нужный человек, защитник Отечества. А то, что он никого не любил… В далекие школьные годы моя подружка и я, внимательно читая «Княжну Мери», сделали каждая для себя открытие: «А там еще Вера есть, он Веру любит, почему никто не замечает этого?» С этим вопросом, набравшись смелости, подошли на переменке к учителю. В какое же неловкое положение мы его поставили! Наш добрый учитель, не глядя на нас, пробормотал: «Читайте пока про княжну Мери». Ощущение несправедливой трактовки Печорина осталось со школы. Как же быть с признанием самого героя:
цитата:
«…одну минуту, еще одну минуту видеть ее, проститься, пожать ее руку…Я молился, проклинал, плакал, смеялся… нет, ничто не выразит моего беспокойства, отчаяния!.. При возможности потерять ее навеки Вера стала для меня дороже всего на свете – дороже жизни, чести, счастья! Бог знает какие странные, какие бешеные замыслы роились в голове моей…И между тем я все скакал, погоняя беспощадно».
М.Ю.Лермонтов
Почему чувство Рочестера называется любовью, а чувство Печорина не имеет права так называться? А ведь оба героя делают одно и то же: «В любви каждый старается для себя». По-моему, их любовь одинаково эгоистична, и все средства для них одинаково хороши для достижения цели. Бланш Ингрэм и Рочестер – представители одного правящего класса, она – дочь лорда, не имеющая большого приданого. Мисс Бланш делает то же самое, что и многие другие: устраивает себя. Да, она выглядит в романе черствой эгоисткой, но мы видим её ревнивыми глазами Джейн. Любопытно, что добрая миссис Фэйрфакс видит мисс Ингрэм совсем по-другому: она видит красивую молодую леди, украшенную светскими талантами, и считает, что хозяин староват для прекрасной Бланш. Ингрэмы и Рочестер – соседи по имению, его должно было удержать понятие о чести джентльмена. Он в точности так же посмеялся над мисс Ингрэм, как Печорин посмеялся над княжной Мери. Бланш всегда упрекают в том, что она не любила маленькую Адель; так ведь и Рочестер не особо жаловал девочку: не раз сурово прогонял, тяготился проявлениями её радости, раздражался на ребенка. А каким был хозяин с остальными подчиненными? Гордым, высокомерным, насмешливым, Джейн видела, что она одна на особом положении. Так что, мисс Ингрэм – можно сказать, зеркало мистера Рочестера, у них равная гордость. Вера хотя бы могла высказывать Печорину свою ревность, а бедная Джейн не имела такого права и уйти из гостиной не могла – хозяин не разрешал, пользовался служебным положением.
Ощущение несправедливой трактовки Печорина осталось со школы.
Я когда-то пыталась его оправдать (для себя), но у меня не получилось. Мне его и жалко, с одной стороны, с другой - одна история с Бэлой чего стоит. Веру любит, возможно, но понимает это только, когда ее теряет. До того он с легкостью ее мучил, попутно влюбляя в себя Мэри, не стесняясь разрушить ее репутацию, что совсем уж не комильфо для офицера, дворянина, да просто мужчины. Таттиана пишет:
цитата:
Он в точности так же посмеялся над мисс Ингрэм, как Печорин посмеялся над княжной Мери.
Ну я бы не сказала, что в точности. Бланш - эгоистка и хищница, в Рочестера она не была влюблена, в итоге пострадало только ее самолюбие, разрушились планы на выгодное замужество, но не ее чувства и репутация.
Согласна, признаться, не в последнюю очередь по той причине, что сей побег такая (жестокая ) ирония над мистером Рочестером с его шутками о подмёнышах. А если серьёзно, то всё было сказано и лучше, чем могу сказать я, а именно, что оставаться на правах любовницы для Джейн был ’не вариант’, но что бы непременно случилось не сбеги она. Оставить письмо? Ха! Мистер Рочестер знает, что феи, исчезая, писем за собой не оставляют. И знал, в чём будет нарушение Условия и на чём его маленькая фея покинет его. А если серьёзно, что она могла бы такого написать, чего мистер Рочестер сам и так не понимал, и какие найти слова, чтобы смягчить ему своё исчезновение? И потом, сядь она за письмо, она бы уже не смогла оставить его, как и если задержись она на дольше.
Morning, молодец! Кратко и хорошо сказано. Я тут так долго и безрезультатно спорила, так хотелось, чтоб кто-то поддержал, ну хоть одна душа, но не было поддержки так долго. По-моему, тоже всё понятно в романе. Morning пишет:
цитата:
Оставить письмо? Ха! Мистер Рочестер знает, что феи, исчезая, писем за собой не оставляют. И знал, в чём будет нарушение Условия и на чём его маленькая фея покинет его. А если серьёзно, что она могла бы такого написать, чего мистер Рочестер сам и так не понимал, и какие найти слова, чтобы смягчить ему своё исчезновение? И потом, сядь она за письмо, она бы уже не смогла оставить его, как и если задержись она на дольше.
Отличная мысль про фею, вот что значит юный взгляд. Присоединяюсь. И жму на кнопку за Джейн, а то всё не решалась.
Отличная мысль про фею, вот что значит юный взгляд.
Спасибо ^^ (О, можно и так сказать, но ’не взрослеющий’ будет верное слово ) Таттиана пишет:
цитата:
Присоединяюсь. И жму на кнопку за Джейн, а то всё не решалась
Один из лучших и любопытнейших топиков ^_^ Интересно как все по разному видели/видят Джейн и её поступок, как и обоснования. Столько разных и доводов, и чувств.
Отправлено: 08.01.19 20:14. Заголовок: Хм, знакомство с Дже..
Хм, знакомство с Джейн Эйр началось с сериала с Далтоном и Кларк. Потом, увидев, экранизацию Франко Дзефирелли (1996 г. ) получила совсем иные впечатления и решила прочесть. Возможно дело в том, что мне уже было 25, возможно в складе характера, но "лучшим романом о любви" для меня эта книга не стала (хотя равнодушной меня она не оставила). В этом смысле я голосую за ГиП и ДР (в равной степени). Прежде всего, для меня в этой книге отсутствует пресловутый Герой (ни один из джентльменов в этой книге кроме 2 "заочно присутствовавших" дядюшек Джейн положительных Эмоций не вызвал). Поступки самой Джейн мне тоже были не всегда понятны (хотя детский бунт в своё время был очень даже свойственен моему характеру). Всё-таки героини Остин мне намного ближе и понятнее. Относительно побега... Джейн, несомненно, должна была уйти, её мотивы на мой взгляд прекрасно описала Таттиана (ранее в этой же теме http://apropos.borda.ru/?1-1-0-00000122-000-260-0) Но меня поразило, как именно она это сделала. Ночью уйти в никуда, ни с чем, знаете это продолжающийся детский бунт из серии "Я умру пусть Вам будет плохо". Попытайтесь представить в такой ситуации другую «гувернантку» Джейн (Ферфакс, я как раз недавно прочла "Эмму") не верю в её побег среди ночи. Да её было куда ехать (но и мисс Эйр могла написать дяде). Да Рочестер пытался бы удержать, да не отдал бы жалования и ночной побег сам по себе можно ещё оправдать. Но потратить все деньги на проезд и позабыть свёрток это мне решительно не понятно. Поэтому не могу проголосовать ни За ни Против поступка Джейн. Теперь несколько замечаний по поводу прочитанного в этой теме (включая уже закрытую версию). ХелГа пишет
цитата:
Страстное желание обладать — это нормальное состояние влюбленного мужчины, разве нет?
По моему скромному мнению, отношение мужчины к женщине, описанное в такой формулировке – это похоть. Она может (даже должна) быть составляющей романтических отношений, но не их основой. То, что Рочестер испытывал к Джейн до побега (на мой взгляд) больше похоже на страсть. Её любовь к нему неоспорима. Страсть, согласно словарю Ожегова есть «Сильное, доминирующее над другими, чувство человека, характеризующееся энтузиазмом или сильным влечением к объекту страсти. Объектами страсти могут быть как люди, так и предметы и даже идеи». Переросла ли эта страсть в любовь, я не уверенна. Вот Вам 2 примера из литературы по поводу различия чувств. 1. Мистер Дарси в период первого предложения, несомненно, испытывал страсть к Элизабет, но ещё не любил её. Он полюбил женщину, посмевшую ему отказать. Почему я так считаю. Он (который оскорбился её отказом) с радостью принимал её в Пемберли, просил! Позволения представить её сестре, помог Лидии тайно и приложил все усилия для исправления ситуации с Джейн и Бингли. Однако до демарша Леди Кэтрин, он не смел просить руки повторно, ибо его чувства были направлены теперь не на утоление собственного влечения, а на благо дорогого человека. 2. Ричард Кэри («Убийство в Месопотамии» Агаты Кристи) жена его друга стремилась соблазнить его и преуспела. Он несомненно испытывал к ней похоть (признаков страсти по тексту романа не заметно), но при этом ненавидел её.
Относительно развода в Викторианской Англии. Он (как и в России позапрошлого столетия) затруднён (особенно по инициативе женщины) и чрезвычайно дорог. Однако Рочестер мог развестись по причине измен жены, но только до того, как её признали сумасшедшей. Развод именно с умалишёнными в Великобритании был прямо запрещён вплоть до 2 мировой (хотя процедура развода сама по себе была значительно упрощена уже в межвоенный период). У Агаты Кристи этот факт даже обыгран в нескольких произведениях.
это продолжающийся детский бунт из серии "Я умру пусть Вам будет плохо".
ОЙ, как хорошо вот так - одной фразой - охарактеризован побег ДЭ. Именно, так - по-детски. Взрослый человек никогда бы не поступил столь необдуманно. Светния пишет:
цитата:
Да Рочестер пытался бы удержать, да не отдал бы жалования и ночной побег сам по себе можно ещё оправдать.
Ну, не стал бы он ее силой удерживать. Самой ей было бы труднее уйти в его присутствии - да, конечно. Но можно было уйти незаметно как-то из дома и при свете дня. И хотя бы подумать, куда идти. Светния пишет:
цитата:
То, что Рочестер испытывал к Джейн до побега (на мой взгляд) больше похоже на страсть.
Возможно, хотя какая любовь - без страсти? И может ли быть страсть - без любви? В данном контексте я рассматриваю не страсть к сочинительству или собиранию марок, а желание обладать человеком, к которому испытываешь определенные чувства. Светния пишет:
цитата:
его чувства были направлены теперь не на утоление собственного влечения, а на благо дорогого человека.
Всегда ли есть возможность сделать благо человеку - если он в них не нуждается, вот вопрос. Допустим, Лидия не сбежала, Лиззи не появилась в Пемберли. Что остается делать Дарси? [взломанный сайт] Страсть проходит, но проходит и любовь, ежели ее периодически не подпитывать. Честно говоря, я не вижу особых различий в чувствах страсти и любви. Страсть дополняет, усиливает, но не заменяет любовь. Любовь же без страсти и вовсе невозможна - ? Возможно, впрочем, я ошибаюсь. Светния пишет:
цитата:
Развод именно с умалишёнными в Великобритании был прямо запрещён вплоть до 2 мировой
ОЙ, как хорошо вот так - одной фразой - охарактеризован побег ДЭ.
Спасибо, но эта мысль очень просто вытекает из текста романа, странно, что никто раньше этого не написал. apropos пишет:
цитата:
В данном контексте я рассматриваю не страсть к сочинительству или собиранию марок, а желание обладать человеком, к которому испытываешь определенные чувства.
Любая Фанатка, скажем, Колина Фёрта, несомненно испытывает страсть к актёру (те, кто не испытывают страсти не фанатки, а поклонницы). Вы реально считаете, что они все его любят даже не будучи с ним знакомы? Страсть это эмоция и её проявления не зависят от объекта. Конечно страсть приветствуется, как часть романтической любви, но она не должна превалировать как писал Шекспир "у чувств неистовых неистовый конец". Кроме того, страсть может проявлятся и в других видах любви, типичный пример так называемая "еврейская мама", любая мать, стремящаяся непременно сохранить сына у своей юбки и ревнующая его к любой мало мальски потенциальной "возлюбленной" любит его страстно (при этом не всегда слепо). apropos пишет:
цитата:
Допустим, Лидия не сбежала, Лиззи не появилась в Пемберли. Что остается делать Дарси?
Такая возможность может и не представиться, но страсть (и её перманентная спутница - ревность) предполагает продолжение "охоты". Только любящий человек может отойти в сторону, такой любящий джентельмен представлен у А. Кристи в начале романа "Сверкающий цианид" (или "День поминовения"). apropos пишет:
цитата:
Честно говоря, я не вижу особых различий в чувствах страсти и любви.
Хм, ну для меня это вещи разные (хотя не скажу что диаметрально противоположные), причём надо помнить, что любовь понятие в принципе более широкое, она возможна между друзьями, родственниками. Прямо завидую грекам, у них, говорят, разные виды любви (между людьми) - разные слова. В литературе для меня квинтесенция романтической любви это Ревека, дочь Исаака из Йорка (кстати, менее романтичный, чем Скотт, Таккерей написал по этому поводу прекрасную ироничную повесть-пародию, очень рекомендую).
Попытайтесь представить в такой ситуации другую «гувернантку» Джейн (Ферфакс, я как раз недавно прочла "Эмму") не верю в её побег среди ночи.
На мой взгляд, это совершенно разные характеры, и совсем разные ситуации. Джейн Ферфакс всего лишь носилась с мыслью стать гувернанткой, но никогда ею не была, имея и любящих родственников, и друзей, и дом. Для нее попытки стать гувернанткой – это своего рода такой же побег из затруднительной ситуации. Светния пишет:
цитата:
Но меня поразило, как именно она это сделала. Ночью уйти в никуда, ни с чем, знаете это продолжающийся детский бунт из серии "Я умру пусть Вам будет плохо".
apropos пишет:
цитата:
Но можно было уйти незаметно как-то из дома и при свете дня. И хотя бы подумать, куда идти.
Думаю, она сбежала не от него, а от себя, боясь, что не устоит, если задержится еще немного. Она же говорит об этом прямым текстом: «Если я уеду вместе с вами, я стану вашкй любовницей». Кроме того, не стоит забывать, что это юная девушка, у которой нет ничего и никого, на которую еще и обрушилось такая беда. Сами себя представьте на ее месте: лишиться всего в день свадьбы, да еще и узнать о том, что человек (который по ее словам стал для нее превыше бога!) тебя обманывал. Конечно, кажется, что жизнь закончилась, какие уж тут рассуждения! Светния пишет:
цитата:
Но потратить все деньги на проезд и позабыть свёрток это мне решительно не понятно.
Это же не реалистичный «жизненный» роман, это все сплошная романтика, когда «смятение чувств» и все прочее. Кстати, забыть что угодно, задумавшись-зачитавшись, можно и в метро. Светния пишет:
цитата:
отношение мужчины к женщине, описанное в такой формулировке – это похоть.
Вы имеете в виду религиозную точку зрения на чувственное влечение? Если же обыденную – нет, это слово слишком грубое и к Рочестеру отношения не имеет. Да, он любил, желал, хотя и был эгоистом, но влечению своему не поддался, хотя возможностей было много. Я уверена, что задавшись целью соблазнить ее «до свадьбы», он вполне мог в этом преуспеть. Светния пишет:
цитата:
Мистер Дарси в период первого предложения, несомненно, испытывал страсть к Элизабет, но ещё не любил её.
Такое представление о любви я бы назвала романтическим. Что такое любовь вообще никто не может сказать толком, в этом понятии намешано слишком много всего: и хорошего, и плохого. Мистер Дарси – такой же романтический герой, порожденный фантазией женщины, имевшей довольно приблизительное представление о мужчинах, да еще и описанный, в основном, с точки зрения юной девицы, в распоряжении которой имелась довольно ограниченная цветовая гамма: вначале герой в черных красках, затем в белых одеждах. Жаль, что мы не имеем возможность прочесть первоначальный вариант романа, мне было бы интересно проследить эволюцию героев с взрослением автора. Конечно, я не перечитывала ДЭ давно (а впервые прочла лет, наверное в десять, если не меньше), экранизацию с Далтоном и Кларк в свое время смотрела одним глазком – некогда было. Но я и по сей день считаю, что Рочестер любил Джейн, хоть и со свойственным ему эгоизмом, и был уверен, что благодетельствует ее таким образом и дает возможность избавиться от необходимости заниматься тяжелым «рабским» трудом гувернантки и быть практически нищей, без какой-либо уверенности в будущем. Но никакого внутреннего протеста по поводу ее побега я не испытывала никогда. Мне это показалось вполне естественным, и собственных размышлений на эту тему я не припомню. Светния пишет:
цитата:
Любая Фанатка, скажем, Колина Фёрта, несомненно испытывает страсть к актёру (те, кто не испытывают страсти не фанатки, а поклонницы). Вы реально считаете, что они все его любят даже не будучи с ним знакомы?
Как фанатка со стажем [взломанный сайт] , могу Вам рассказать, что слово поклонник – длинное, и сейчас ему предпочитают короткий англоязычный эквивалент. В любом случае, могу Вас уверить, что и набор испытываемых эмоций, и спектр их проявлений у каждого человека свой: неважно, назовем мы его поклонником или фанатом. Впрочем, это применимо к любой сфере: будь то влюбленность, любовь, желание, жажда обладания, стремление быть рядом и т.д. Либо мы говорим о литературных героях и о том, как их описал автор, либо мы имеем в виду реальную жизнь, в которой нет места плакатным персонажам и монохромным эмоциям. Кстати, apropos, ты куда свою Докки в свое время услала, тоже в ночи, между прочим? [взломанный сайт] Хорошо, хоть сжалилась над влюбленными, а то могла бы свести их на поле брани, где ГГ кровью бы истекал!
Отправлено: 10.01.19 13:07. Заголовок: Светния пишет: По м..
Светния пишет:
цитата:
По моему скромному мнению, отношение мужчины к женщине, описанное в такой формулировке – это похоть. Она может (даже должна) быть составляющей романтических отношений, но не их основой. То, что Рочестер испытывал к Джейн до побега (на мой взгляд) больше похоже на страсть. Её любовь к нему неоспорима. Страсть, согласно словарю Ожегова есть «Сильное, доминирующее над другими, чувство человека, характеризующееся энтузиазмом или сильным влечением к объекту страсти. Объектами страсти могут быть как люди, так и предметы и даже идеи». Переросла ли эта страсть в любовь, я не уверенна.
Раз пошла такая пьянка, я тоже отправилась в словари и нашла, среди прочих, такое определение похоти:
цитата:
(др.рус. –по хотеть) – сильное желание увеличить роскошь личной жизни через удовлетворение чрезмерно разросшихся естественных потребностей. При этом человек не воздерживается, он неразборчив в выборе средств удовлетворения потребностей в пище, питье, сексе, богатстве и т. д. Мотивы поступков эгоистичны, основаны на зависти, гордыне, тщеславии и слабой воле.
То есть, в той формулировке, явно в каком-то контексте, имела в виду страсть, влечение, которое испытывает мужчина к женщине, но не похоть же. А как же без этого, без страсти? Степень страсти может быть разной, поведение охваченного страстью мужчины может быть разным. Если он ее пытается удовлетворить, не задумываясь о желаниях объекта страсти, здесь уже можно рассуждать о похоти. В принципе, знаменитые истории любви — это истории страстей. «Ромео и Джульетта», «Тристан и Изольда» и так далее… С романтикой в этих историях слабо, сразу же вступают в действие страсти. Неизвестно, сгорели бы они или переросли в другие отношения, останься герои в живых. Если ограничиться определением страсти и любви только в отношениях мужчины и женщины, оставив пока в стороне остальное, то, по моему скромному мнению, страсть всегда есть, она может быть, как в начала, так и в середине отношений. Любовь в том смысле, в каком мы ее хотим, это, может быть, слияние влечения и дружбы.
Светния пишет:
цитата:
Развод именно с умалишёнными в Великобритании был прямо запрещён вплоть до 2 мировой (хотя процедура развода сама по себе была значительно упрощена уже в межвоенный период). У Агаты Кристи этот факт даже обыгран в нескольких произведениях.
Очень жестко, наказаны обе стороны, одна - природой, вторая - законом.
Отправлено: 10.01.19 18:56. Заголовок: Klo пишет: Вы имеет..
Klo пишет:
цитата:
Вы имеете в виду религиозную точку зрения на чувственное влечение? Если же обыденную – нет, это слово слишком грубое и к Рочестеру отношения не имеет. Да, он любил, желал, хотя и был эгоистом, но влечению своему не поддался, хотя возможностей было много. Я уверена, что задавшись целью соблазнить ее «до свадьбы», он вполне мог в этом преуспеть.
Я лишь назвала слово которое мне пришло в голову при прочтении формулировки. Как я писала вижу его отношение к Джейн как страсть. Klo пишет:
цитата:
Такое представление о любви я бы назвала романтическим.
Может быть, хотя отродясь не считала себя особенным романтиком (даже всегда полагала, что свадьба ненужное расточительство, а ежедневное закидывание букетами свидетельствует не о чувстве, а о понтах и толстом кошельке). Разумеется, я осознаю, что романтическую любовь без влечения представить не возможно, и тот влюблённый в ком нет страсти редко добивается взаимности. Но в моей картине мира (возможно я не права и мнения своего никому не навязываю) это выглядит так 1. испытывающий любовь (+ влечение и страсть) ценит любимого превыше себя (своих интересов). 2. испытывающий только страсть (без любви) ценит превыше всего себя любимого и свои желания (желанием вполне может быть и намерение прожить всю жизнь с объектом страсти и родить 5 детишек) его не интересует насколько это соответствует чаяниям этого самого объекта. Хрестоматийный пример 2 парня дерутся из-за девушки, считая, что она останется с победителем (какая ж тут любовь).
Отправлено: 10.01.19 19:00. Заголовок: Хелга пишет: Раз по..
Хелга пишет:
цитата:
Раз пошла такая пьянка, я тоже отправилась в словари и нашла, среди прочих, такое определение похоти:
цитата: (др.рус. –по хотеть) – сильное желание увеличить роскошь личной жизни через удовлетворение чрезмерно разросшихся естественных потребностей. При этом человек не воздерживается, он неразборчив в выборе средств удовлетворения потребностей в пище, питье, сексе, богатстве и т. д. Мотивы поступков эгоистичны, основаны на зависти, гордыне, тщеславии и слабой воле. Согласна, сдаюсь моё сознание отреагировало остро.
То есть, в той формулировке, явно в каком-то контексте, имела в виду страсть, влечение, которое испытывает мужчина к женщине, но не похоть же. А как же без этого, без страсти? Степень страсти может быть разной, поведение охваченного страстью мужчины может быть разным. Если он ее пытается удовлетворить, не задумываясь о желаниях объекта страсти, здесь уже можно рассуждать о похоти.
Отправлено: 10.01.19 21:19. Заголовок: Хелга пишет: Если ог..
Хелга пишет:
цитата:
Если ограничиться определением страсти и любви только в отношениях мужчины и женщины, оставив пока в стороне остальное, то, по моему скромному мнению, страсть всегда есть, она может быть, как в начала, так и в середине отношений. Любовь в том смысле, в каком мы ее хотим, это, может быть, слияние влечения и дружбы.
Светния пишет:
цитата:
1. испытывающий любовь (+ влечение и страсть) ценит любимого превыше себя (своих интересов). 2. испытывающий только страсть (без любви) ценит превыше всего себя любимого и свои желания
Определять влечение как страсть - это, как мне кажется, несколько обеднять это понятие. Влечение и желание (как физиологический аспект) имеют массу оттенков, равно как и, скажем так, влечение души: от простой заинтересованности до сжигающей страсти. И все эти оттенки у каждого присутствуют в той или иной степени, причем, ни один из них константой не является. И кому-то нравится называть это состояние любовью, а кому-то по душе иное определение собственных чувств. Плюс у всех есть доля эгоизма, когда "любовью за любовь". Короче, такая бесконечная тема... Возвращаясь к парам Джен-Рочестер и упомянутой Джейн Фэрфакс-Фрэнк Черчилл, я пофантазировала, что, наверное, Остин затеяла бы пожар в доме в ночь сразу после несостоявшейся свадьбы (или даже накануне!), быстро освободив героя от постылой жены, а Бронте угнала бы Джейн Фэрфакс куда-нибудь за море, да еще неугомонная тетушка Фрэнка заставила бы героев пострадать и помучиться немало.
1. испытывающий любовь (+ влечение и страсть) ценит любимого превыше себя (своих интересов).
Не совсем согласна. Дюма как-то написал - в любви каждый старается для себя - и я согласна с этими словами. Любовь, на мой взгляд, чувство очень эгоистичное, потому что это именно твое желание, твое влечение, твоя жажда обладания объектом любви. И даже делая что-то во имя интересов любимого (помощь, поддержка, жертва) - ты делает это потому, что тебе это доставляет не меньшее удовольствие. Не могу представить, чтобы влюбленный, допустим, ради счастья своей возлюбленной, поступился своим. Можно отдать свой кусок хлеба, да, но ежели объект любви любит другого, ты не будешь ему устраивать свидания с этим другим, вести к венцу и радоваться обретенному счастью с другим. Напротив, будешь ревновать, страдать и проч., но никак не радоваться сему факту. Светния пишет:
цитата:
2. испытывающий только страсть (без любви) ценит превыше всего себя любимого и свои желания (желанием вполне может быть и намерение прожить всю жизнь с объектом страсти и родить 5 детишек) его не интересует насколько это соответствует чаяниям этого самого объекта
Мне кажется, это уже зависит от характера человека, нет? А не от чувств, им испытываемых. Светния пишет:
цитата:
Только любящий человек может отойти в сторону
Не помню уже, что там у Агаты Кристи, но любящий человек отойдет в сторону только тогда, когда у него не будет другого выбора. Если ему предпочли другого, например. Или стреляться, или в сторону отойти. И не потому, что этого хочется, а потому, что ничего другого не остается. Если его любовь не взаимна, тут уж ничего не попишешь. И опять же многое зависит от характера - сильный будет "преследовать" и добиваться любви, слабый - сдастся, примет как данность свое поражение. На мой взгляд. Klo пишет:
цитата:
Думаю, она сбежала не от него, а от себя, боясь, что не устоит, если задержится еще немного.
Ну это понятно, что от себя. Просто время и прочие обстоятельства были выбраны не совсем... удачно. Ну и мне всегда было жалко Рочестера, которого она так жестоко бросила в неведении и беспокойстве. Да, он был тысячу раз неправ - возможно, но почему ей не быть чуть добрее к нему - ? Klo пишет:
цитата:
ты куда свою Докки в свое время услала, тоже в ночи, между прочим?
Не, ну там совсем другие обстоятельства, ты ж знаешь. Не в никуда, не в одиночестве, и перед Палевским у нее не было никаких обязательств - так, просто знакомый, один из. [взломанный сайт] Хелга пишет:
цитата:
страсть всегда есть, она может быть, как в начала, так и в середине отношений. Любовь в том смысле, в каком мы ее хотим, это, может быть, слияние влечения и дружбы.
К дружбе и влечению я бы добавила и страсть. Все же любовь без страсти как-то выхолощена, нет?
Отправлено: 11.01.19 17:38. Заголовок: Klo пишет: Возвраща..
Klo пишет:
цитата:
Возвращаясь к парам Джен-Рочестер и упомянутой Джейн Фэрфакс-Фрэнк Черчилл, я пофантазировала, что, наверное, Остин затеяла бы пожар в доме в ночь сразу после несостоявшейся свадьбы (или даже накануне!), быстро освободив героя от постылой жены, а Бронте угнала бы Джейн Фэрфакс куда-нибудь за море, да еще неугомонная тетушка Фрэнка заставила бы героев пострадать и помучиться немало.
О Вы прекрасно понимаете Бронте, у Остин всё не настолько легко и потом у Остин Героем просто не мог быть мужчина, скрывающий безумную жену. А вот негодяем a la Уикхем вполне. Klo пишет:
цитата:
Определять влечение как страсть - это, как мне кажется, несколько обеднять это понятие.
Вообще-то я написала влечение (имея ввиду именно физиологический аспект) И страсть. Но как сказано Выше я просто излагаю собственную точку зрения никому ничего не навязывая. apropos пишет:
цитата:
Не совсем согласна. Дюма как-то написал - в любви каждый старается для себя - и я согласна с этими словами. Любовь, на мой взгляд, чувство очень эгоистичное, потому что это именно твое желание, твое влечение, твоя жажда обладания объектом любви.
Думаю взгляд на чувство любви у каждого свой исходя из личных переживаний. То что Вы описали с моей точки зрения страсть. Словарь Ожегова: Любовь "1. Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство. Чары, ожидание, муки любви. Признание в любви. Объясниться в любви. Брак по любви, без любви. Выйти замуж по любви (за любимого человека). Л. до гроба (вечная). Л. прошла, ушла, угасла. Страдать, сгореть, умирать от любви. Страстная, взаимная, безответная, платоническая, романтическая л. Л. с первого взгляда (возникшая сразу с первой встречи). Склонить к любви. Любовью не шутят (посл.). Л. не картошка (не пустяк, не безделица; прост. шутл.). Дитя любви (о желанном и любимом ребёнке). Л. зла (о том, что любимого не выбирают). 2. Чувство глубокого расположения, самоотверженной и искренней привязанности. Л. к родине, к родителям, к детям. Слепая л. (всепрощающая). Л. к ближнему. Относиться к своему делу с любовью (любовно). 3. Постоянная, сильная склонность, увлечённость чем-н. Л. к правде, к истине. Л. к балету, к чтению, к театру, спорту. Л. к животным." Для меня (в том числе исходя из личного опыта) Любовь это второе определение. Я испытывала глубокую душевную привязанность и влечение, конечно, иначе дружба (взаимно и без), но желания ОБЛАДАТЬ другим человеком не имела никогда. Видимо потому что, будучи свободолюбивым человеком, выросшим в семье, где родители всегда воспринимали детей как личности, категорически неприемлю любое ограничение свободы выбора. + мне повезло (или не повезло) быть совершенно не ревнивым человеком. apropos пишет:
цитата:
Не помню уже, что там у Агаты Кристи, но любящий человек отойдет в сторону только тогда, когда у него не будет другого выбора. Если ему предпочли другого, например.
Это само собой. Я именно это и имела ввиду (помните пример с Ревекой). Если тебя не любят ты можешь добиваться (правда никогда не считала что все средства хороши). Если любят другого всё сложнее Любящий - отойдёт. Карандышев со своим "не достовайся же ты никому" не любил Ларису (хотя страстью пылал). Пример с дракой за сердце девушки с соперником из этой же оперы. Вспомните мистера Найтли, который молчал о своём чувстве, и узнав о помолвке Френка Черчиля думал только о том, чтобы утешить Эмму. Кстати об Остин, любовь и страсть, прямо чувство и чуствительность. apropos пишет:
цитата:
К дружбе и влечению я бы добавила и страсть. Все же любовь без страсти как-то выхолощена, нет?
Вы заставили меня задуматься о первом ожеговском определении любви. Наверное романтическое чувство это любовь (№ 2)+ страсть. И поведение человека испытывающего это чувство находиться в зависимости от того, какая из составляющих этого эмоционального коктейля больше. И я несколько абсолютизируя называю чувство в соответствии с большей составляющей. Проблема в том, что без экстремальных внешних обстоятельств (она любит другого, родители против и т.д.) или эмоциональных проявлений (паталогическая ревность) выявить это соотношение сложно. Как говориться, чтобы узнать достаточно ли муж тебя любит, чтобы не изменять, когда страсть уйдёт нужно прожить с ним пяток лет.
Отправлено: 12.01.19 17:19. Заголовок: apropos пишет: И о..
apropos пишет:
цитата:
И опять же многое зависит от характера - сильный будет "преследовать" и добиваться любви, слабый - сдастся, примет как данность свое поражение.
Или наоборот. Слабый будет преследовать, а сильный - отойдет.
Klo пишет:
цитата:
Влечение и желание (как физиологический аспект) имеют массу оттенков, равно как и, скажем так, влечение души: от простой заинтересованности до сжигающей страсти. И все эти оттенки у каждого присутствуют в той или иной степени, причем, ни один из них константой не является. И кому-то нравится называть это состояние любовью, а кому-то по душе иное определение собственных чувств.
Но в любом случае, любовь - это зацикленность на одном человеке, своего рода болезненное состояние, особенно, в начальной стадии. Там и страсть в этой стадии. А далее она либо умирает совсем либо переходит в другое, более спокойное состояние.
Klo пишет:
цитата:
Мистер Дарси – такой же романтический герой, порожденный фантазией женщины, имевшей довольно приблизительное представление о мужчинах, да еще и описанный, в основном, с точки зрения юной девицы, в распоряжении которой имелась довольно ограниченная цветовая гамма: вначале герой в черных красках, затем в белых одеждах.
И имеющий почти все признаки героя — скелет в шкафу, загадка, тайна, открывающаяся в самый неподходящий момент, как и у Рочестера, и у Макса де Винтера. Разве что тайна у него попроще. Мрачноватая ирония, снисходительность и молчаливость.
Klo пишет:
цитата:
Но я и по сей день считаю, что Рочестер любил Джейн, хоть и со свойственным ему эгоизмом, и был уверен, что благодетельствует ее таким образом и дает возможность избавиться от необходимости заниматься тяжелым «рабским» трудом гувернантки и быть практически нищей, без какой-либо уверенности в будущем.
Плюс один. Та же история, что и с Дарси, оба они были уверены, что благодетельствуют своих избранниц. Как и любой другой состоятельный мужчина тех времен (отчасти и этих).
Отправлено: 12.01.19 20:30. Заголовок: Хелга пишет: Или на..
Хелга пишет:
цитата:
Или наоборот. Слабый будет преследовать, а сильный - отойдет.
Согласна. Хелга пишет:
цитата:
Плюс один. Та же история, что и с Дарси, оба они были уверены, что благодетельствуют своих избранниц. Как и любой другой состоятельный мужчина тех времен (отчасти и этих).
Вот-вот благодетельствуют, снисходят так сказать, по моему любящий человек воспринимает любимого как равного (или стремиться стать равным, достойным предмета любви). Та же Джейн не из жадности или гордости писала дяде, её приданое нужно было ей, чтобы сответствовать любимому в глазах света хотя бы отчасти.
желания ОБЛАДАТЬ другим человеком не имела никогда
Не, ну мы тут немного не поняли друг друга, видимо. Обладать - я имела в виду сексуальную связь. а не рабство. Светния пишет:
цитата:
Любящий - отойдёт. Карандышев со своим "не достовайся же ты никому" не любил Ларису (хотя страстью пылал)
Далеко не обязательно, на мой взгляд, отойдет. Карандышев - это, как мне кажется, вообще другое. Там я не вижу страсти, тем более любви - скорее, чувство собственничества, снобизм, ущемленное самолюбие, жажда мести в конце концов. Просто, как мне кажется, вот это "отойдет" в любви - таки зависит все же от характера человека, его ума, воспитания и проч. Когда совсем безнадежно - да, безусловно. Но если есть шанс, надежда - почему не побороться, не попытаться завоевать сердце любимого человека? Тот же Дарси - своими поступками (Пемберли и т.д.) - определенно пытался побороться за Лиззи, нет? [взломанный сайт] Хелга пишет:
цитата:
Или наоборот. Слабый будет преследовать, а сильный - отойдет.
Ну, все из той же оперы - в зависимости от характера и шансов на успех, как мне кажется. Светния пишет:
цитата:
Вспомните мистера Найтли, который молчал о своём чувстве, и узнав о помолвке Френка Черчиля думал только о том, чтобы утешить Эмму.
А там мне эта ситуация кажется несколько искусственной. При всей моей любви к Остин, она все же описывала в какой-то степени идеализированные представления о влюбленных мужчинах, нет? [взломанный сайт] Светния пишет:
цитата:
Наверное романтическое чувство это любовь (№ 2)+ страсть. И поведение человека испытывающего это чувство находиться в зависимости от того, какая из составляющих этого эмоционального коктейля больше.
Скорее всего, так и есть. Все индивидуально. Хелга пишет:
цитата:
Та же история, что и с Дарси, оба они были уверены, что благодетельствуют своих избранниц. Как и любой другой состоятельный мужчина тех времен (отчасти и этих).
Ну, это естественно при патриархате же, нет? А потом, девочки... ну мужчины есть мужчины. Они должны верховодить, у них в генах так прописано. И, кстати, можете со мною поспорить, но мужчина - не лидер (в отношениях с женщиной) - представляет из себя обычно жалкое зрелище, да и женщинам, как правило, "слабаки" не нравятся. Оне (женщины) хотят опираться на сильное (доминирующее) плечо, а не подпирать его. Светния пишет:
цитата:
любящий человек воспринимает любимого как равного (или стремиться стать равным, достойным предмета любви
Не, ну мы тут немного не поняли друг друга, видимо. Обладать - я имела в виду сексуальную связь. а не рабство.
Сексуальная связь - это именно связь двусторонняя с романтическими чувствами или без оных. При фразе "желание обладать" лично у меня сразу всплывает эвфимизм XIX в.обычно использующийся для изнасилования или принуждения к сексуальной близости - "овладеть". Кроме того, я достаточно уважаю мужчин (в общем), чтобы полагать, что не все их чувства сосредоточены в "нижней голове". apropos пишет:
цитата:
И даже делая что-то во имя интересов любимого (помощь, поддержка, жертва) - ты делает это потому, что тебе это доставляет не меньшее удовольствие. Не могу представить, чтобы влюбленный, допустим, ради счастья своей возлюбленной, поступился своим. Можно отдать свой кусок хлеба, да, но ежели объект любви любит другого, ты не будешь ему устраивать свидания с этим другим, вести к венцу и радоваться обретенному счастью с другим. Напротив, будешь ревновать, страдать и проч., но никак не радоваться сему факту.
Ну радоваться не будешь точно, но таки Вам что-нибудь говорит имя Сирано де Бержерак (он, конечно, персонаж полулитературный), но всё-таки. apropos пишет:
цитата:
А потом, девочки... ну мужчины есть мужчины. Они должны верховодить, у них в генах так прописано.
Ну если хорошо знать историю и этнографию далеко не всегда (хотя всеобщего века матриархата не было). И потом верховодство верховодству рознь, знаете ли имущественные права женщины в Древнем Вавилоне (которую фактически покупали у папы) были защищены лучше, чем у женщины в Англии XIX в. (но последние имели право отказать жениху, в теории по крайней мере). apropos пишет:
цитата:
Это совсем в идеале, нет?
Ну значит у моих родителей идеальный брак. Я не утверждаю, что женщина не должна уступать мужчине ("сила наша в слабости" - есть естественная стратегия "слабого" пола при общении с "сильным"), но мужчина (даже будучи истинным главой семьи), если любит должен видеть в женщине партнёра, а не руководствоваться принципом "курица-не птица, женщина-не человек". Любовь, по моему скромному мнению (в отличие от страсти) не отделима от заботы и уважения, а уважения к Джейн у Рочестера и у Дарси к Элизабет в момент 1 предложения я не наблюдаю. Если Вы не в курсе, слово супруги изначально это пара коней или волов, впряженных в 1 упряжку, надеюсь Вы осознаете к какому результату приведёт попытка одной лоршади обогнать другую.
Кроме того, я достаточно уважаю мужчин (в общем), чтобы полагать, что не все их чувства сосредоточены в "нижней голове".
Не, ну я тоже. Светния пишет:
цитата:
Ну радоваться не будешь точно, но таки Вам что-нибудь говорит имя Сирано де Бержерак (он, конечно, персонаж полулитературный), но всё-таки.
Имя говорит, конечно. Но на все же всегда есть исключения. Светния пишет:
цитата:
верховодство верховодству рознь, знаете ли имущественные права женщины в Древнем Вавилоне (которую фактически покупали у папы) были защищены лучше, чем у женщины в Англии XIX в.
В Англии тогда были драконовские законы в отношении женщин, не спорю. Но я имела в виду не имущество, а "мужеский" доминантный характер. Светния пишет:
цитата:
мужчина (даже будучи истинным главой семьи), если любит должен видеть в женщине партнёра
Это да, но мужчина должен ощущать себя мужчиной, а женщина - женщиной. Светния пишет:
цитата:
а уважения к Джейн у Рочестера и у Дарси к Элизабет в момент 1 предложения я не наблюдаю.
Ну, Дарси там весь в раздрае, соглашусь. Что до Рочестера... Да, он играл с Джейн - и наслаждался этой игрой, влюбляя ее в себя. В итоге сам влюбился и поплатился за это. Но если Остин дала возможность своему герою измениться в лучшую сторону, но не потерять при том лицо. Бронте же Рочестера не пожалела и на нем хорошенько так оттопталась, практически уничтожив в нем этот мужской дух. "Бьет женщина" - страшное дело.
жалко Рочестера, которого она так жестоко бросила в неведении и беспокойстве. Да, он был тысячу раз неправ - возможно, но почему ей не быть чуть добрее к нему - ?
Задача у автора такая стояла: хорошенько всех помучить! apropos пишет:
цитата:
Не в никуда, не в одиночестве, и перед Палевским у нее не было никаких обязательств - так, просто знакомый, один из.
Да-да, конечно! [взломанный сайт] А какие обязательства были у Джейн перед Рочестером на момент расстроившейся свадьбы? Светния пишет:
цитата:
у Остин всё не настолько легко и потом у Остин Героем просто не мог быть мужчина, скрывающий безумную жену.
Я говорила не о конкретных героях и персонажах, а всего лишь о мягком разрешении конфликтов, свойственном Остин. У нее даже негодяи в финале неплохо устраиваются. apropos пишет:
цитата:
Светния пишет: цитата: Вспомните мистера Найтли, который молчал о своём чувстве, и узнав о помолвке Френка Черчиля думал только о том, чтобы утешить Эмму. А там мне эта ситуация кажется несколько искусственной. При всей моей любви к Остин, она все же описывала в какой-то степени идеализированные представления о влюбленных мужчинах, нет?
Мистер Найтли – это вообще пример отеческой любви, которая плавно перетекла в нечто большее. На момент известия о помолвке Черчилла он еще ни на что не надеялся лично для себя. Светния пишет:
цитата:
Ну значит у моих родителей идеальный брак. …. Любовь, по моему скромному мнению (в отличие от страсти) не отделима от заботы и уважения, а уважения к Джейн у Рочестера и у Дарси к Элизабет в момент 1 предложения я не наблюдаю.
Вы же пишете об отношениях родителей, которые складывались годами и десятилетиями. Мне кажется, подобное сравнение не совсем корректно. Дарси на момент первого предложения – вообще обезумевший совершенно и очень плохо понимающий, что происходит, и к чему может привести его это опрометчивый брак. Понятно, что он весь в своих собственных переживаниях! А Рочестер Джейн уважал, без всякого сомнения. Это она со своей детской наивностью могла считать, что способна удерживать его на расстоянии все время перед свадьбой.
Отправлено: 14.01.19 13:31. Заголовок: Klo пишет: Задача у ..
Klo пишет:
цитата:
Задача у автора такая стояла: хорошенько всех помучить!
Не столько всех, сколько несчастного Рочестера. Что-то по Фрейду. Klo пишет:
цитата:
А какие обязательства были у Джейн перед Рочестером на момент расстроившейся свадьбы?
Любовь разве не обязывает? И не только к себе, любимому, но и к любимому. [взломанный сайт] Klo пишет:
цитата:
о мягком разрешении конфликтов, свойственном Остин. У нее даже негодяи в финале неплохо устраиваются
Кстати, да, очень верное замечание. За что, в том числе, я люблю Остин - она добра ко всем своим героям, она их не наказывает и не мстит им. Klo пишет:
цитата:
Мистер Найтли – это вообще пример отеческой любви, которая плавно перетекла в нечто большее. На момент известия о помолвке Черчилла он еще ни на что не надеялся лично для себя.
Вот-вот! Именно отеческой. Я даже не уверена, что он тогда уже любил - она ему нравилась, но о своей любви он понял не сразу. Klo пишет:
цитата:
Дарси на момент первого предложения – вообще обезумевший совершенно и очень плохо понимающий
Полная дезориентация. Klo пишет:
цитата:
Это она со своей детской наивностью могла считать, что способна удерживать его на расстоянии все время перед свадьбой.
Кстати, да. Если бы Рочестер захотел, она не успела бы ничего понять. Он вел себя благородно, надо признать.
Отправлено: 14.01.19 18:15. Заголовок: apropos пишет: Но я..
apropos пишет:
цитата:
Но я имела в виду не имущество, а "мужеский" доминантный характер.
Я так и поняла, просто привела примеры "верховодства" мужчины над женщиной в браке на практике, если женщина тебе никто (ни дочь, ни систре, ни жена, ни невеста, ни подчинённая) верховодить ею у тебя прав нет и соответственно средств реализации тяги к доминированию (ну если не бросаться в уголовщину). apropos пишет:
цитата:
Это да, но мужчина должен ощущать себя мужчиной, а женщина - женщиной.
С этим сейчас очень большие проблемы. Как тут не вспомнить чудную комедию "Большие гонки" и современный бедлам с "Me too". apropos пишет:
цитата:
Бронте же Рочестера не пожалела и на нем хорошенько так оттопталась, практически уничтожив в нем этот мужской дух. "Бьет женщина" - страшное дело.
А это "привет" от религиозности автора - справедливое воздаяние за грехи (Сен-Джон за своё тщеславие также был лишён долгих и счастливых лет). Главные героини Остин, при всей своей тяге к свободе женской личности, оставались женщинами. А герои (несмотря на пол автора) - мужчинами. Может быть поэтому её творчество (в отличие от Шарлотты Бронте) я никогда не смогла бы назвать женским романом.
Отправлено: 14.01.19 19:19. Заголовок: Klo пишет: Задача у..
Klo пишет:
цитата:
Задача у автора такая стояла: хорошенько всех помучить!
О да этоа викторианская литература - смесь проповеди, романтизма и сентиментализма. Klo пишет:
цитата:
Я говорила не о конкретных героях и персонажах, а всего лишь о мягком разрешении конфликтов, свойственном Остин. У нее даже негодяи в финале неплохо устраиваются.
Ну этого не отнять, даже самые негодяистые типа Уикхема не особенно мучаются, но она задачи возмездия за неправедность и не ставит. Читаю сейчас "Ярмарку Тщеславия" (пока я ещё в начале, но судя по тексту перевод "Базар житейской суеты" подходит больше, хотя и не так звучно), так вот, судя по 3 прочитанным романам Остин, по моему скромному мнению, именно этот самый "базар" она нам и представляет. Klo пишет:
цитата:
Вы же пишете об отношениях родителей, которые складывались годами и десятилетиями. Мне кажется, подобное сравнение не совсем корректно.
Я здесь говорила именно о восприятии любимого как равного, как партнёра, а не как подчинённого. По моим жизненным наблюдениям (конечно ваш опыт может быть другим) мужчина либо изначально уважает любимую женщину (если знаком с её личностью, поэтому я не верю в любовь с первого взгляда, только в страсть), считает её равной и считается с её мнением, либо не делает этого никогда. Klo пишет:
цитата:
А Рочестер Джейн уважал, без всякого сомнения.
Хм. У нас с Вами видимо разное представление об уважении. apropos пишет:
цитата:
Любовь разве не обязывает? И не только к себе, любимому, но и к любимому.
С юридической точки зрения не обязывает и с точки зрения общественных устоев тоже. Любовь твоё личное дело, ты можешь по желанию, но не обязан нет. А вот в случае брака обязан, даже если никаких чувств не осталось. apropos пишет:
цитата:
Вот-вот! Именно отеческой. Я даже не уверена, что он тогда уже любил - она ему нравилась, но о своей любви он понял не сразу.
Нечего себе не сразу, он сам ей говорил, что влюбился, когда ей было 13 лет (меня эта цифра слегка шокировала при чтении поэтому помню этот момент очень хорошо). Другое дело, что с учётом разницы в возрасте, он это чувство пытался перевести в дружеско-родственное поле, да не вышло. apropos пишет:
цитата:
Кстати, да, очень верное замечание. За что, в том числе, я люблю Остин - она добра ко всем своим героям, она их не наказывает и не мстит им.
Я тоже, даже миссис Беннет и та была вознаграждена замужеством 3 дочерей (правда в большинстве случаев не благодаря её усилиям, а вопреки им ) apropos пишет:
цитата:
Кстати, да. Если бы Рочестер захотел, она не успела бы ничего понять. Он вел себя благородно, надо признать.
Он не покусился на её честь (вполне Джентельменское поведение) то есть уважал её право сохранить девственность (следовал принятому обычаю), кстати с учётом того, что о миссис Рочестер никто не знал, мудрая политика. Скрывая предстоящее двоеженство следует избегать даже тени скандала, для удачного воплощения плана. Но он не счёл её достойной его доверия, не уважал её личность, не считался с её мнением. Уважаемая Кло, мы с Вами явно по разному видим Рочестера.
Уважаемая Кло, мы с Вами явно по разному видим Рочестера.
Вы могли бы заметить, что я ни его, ни ее не осуждаю и пытаюсь понять. Вернее, принимаю такими, какие они есть. Светния пишет:
цитата:
Нечего себе не сразу, он сам ей говорил, что влюбился, когда ей было 13 лет (меня эта цифра слегка шокировала при чтении поэтому помню этот момент очень хорошо). Другое дело, что с учётом разницы в возрасте, он это чувство пытался перевести в дружеско-родственное поле, да не вышло.
Извините, но история выглядит несколько иначе:
цитата:
Он начал ревновать давным-давно, с тех самых пор, как приехал Фрэнк Черчилл, — нет, даже раньше, когда стали ждать его приезда… Он полюбил Эмму и начал ревновать ее к Фрэнку Черчиллу примерно в одно время и, вероятно, понял, что любит ее, когда стал ревновать.
цитата:
Нет, не думаю, что вы очень выиграли от моих назиданий. Выиграл я, потому что благодаря этим назиданьям и привязался к вам всей душою. Думая об вас постоянно, я не мог не полюбить вас без памяти, со всеми вашими недостатками, и, придираясь к вам по малейшему поводу, обожал вас лет, по крайней мере, с тринадцати.
Где тут «влюбился»? Обожать можно и ребенка, и воспитанницу, и сестру, и племянницу… Полюбить их тоже можно… Почему нет?
Отправлено: 15.01.19 20:04. Заголовок: -Klo пишет: Вы могли..
Klo пишет:
цитата:
Вы могли бы заметить, что я ни его, ни ее не осуждаю и пытаюсь понять. Вернее, принимаю такими, какие они есть.
Я тоже их не осуждаю. Я же не утверждаю, что свою слепоту и увечья этот гад заслужил и Джейн зря за него пошла. Я говорю о его отношении к Джейн, как я его восприняла при чтении (на первом этапе я любви не вижу, на втором не уверена) и отношении Джейн к нему (любовь, сильная, самоотверженная, но не превратившаяся в поклонение до самоотречения).
Относительно мистера Найтли, мы конечно уходим в страшный оффтоп (но надеюсь, что модераторы нас простят, или если нужно перенесут сообщения). apropos пишет:
цитата:
Вот-вот! Именно отеческой. Я даже не уверена, что он тогда уже любил - она ему нравилась, но о своей любви он понял не сразу.
Вы и правы и не правы в своём утверждении: 1. Да он осознал, что его чувства к Эмме именно романтическая любовь, через ревность к Фрэнку. 2. Нет, он изначально влюбился в её как женщину (см. ниже), но (видимо) весьма успешно занимался самообманом по этому поводу. Собственно такой выверт сознания, при том, что он её мог вполне на руках качать не удивителен. А их свойствО только облегчило ему этот путь. Но подсознательно он был ей верен. Так, например, сколь он не восхищался Джейн Ферфакс (регулярно указывая Эмме на её недостатки) он ею не пленился и вообще те 8 лет, что минули с 13-летия Эммы (о опять 8 лет, интересно однако) даже не помышлял о женитьбе. Ревнуя к Фрэнку, он осознал не только то, что он влюблён в Эмму, но и то, что влюбился он когда она была ещё почти девочкой (о чём ей позднее и сообщил). Klo пишет:
цитата:
цитата: Нет, не думаю, что вы очень выиграли от моих назиданий. Выиграл я, потому что благодаря этим назиданьям и привязался к вам всей душою. Думая об вас постоянно, я не мог не полюбить вас без памяти, со всеми вашими недостатками, и, придираясь к вам по малейшему поводу, обожал вас лет, по крайней мере, с тринадцати.
Где тут «влюбился»? Обожать можно и ребенка, и воспитанницу, и сестру, и племянницу… Полюбить их тоже можно… Почему нет?
Прочла цитату и удивилась ибо при чтении у меня было однозначное впечатление, что он именно влюбился. Сравнила со своей книгой, обнаружила разночтиния и полезла в интернет. Вы цитируете перевод М. Кан. Я читала в переводе М. Николаенко:
цитата:
"Не думаю, чтобы мне удалось принести вам пользу. Скорее я принёс пользу себе, сделав вас предметом нежнейшей привязанности. При всех ваших недостатках я не мог думать о вас без обожания, и, пока я приписывал вам всевозможные изъяны, вы ещё триндцдцатилетней девочкой внушили мне любовь".
Кто же прав, стоит обратиться к оригинальному тексту:
цитата:
"I do not believe I did you any good. The good was all to myself, by making you an object of the tenderest affection to me. I could not think about you so much without doating on you, faults and all; and by dint of fancying so many errors, have been in love with you ever since you were thirteen at least."
В англоязычной культуре выражение tenderest affection (passion/sentiment) - "нежные чувства" означает именно романтическую любовь, как и выражение to be in love with... - быть влюблённым в ... (про родственников говорят только любить to love...). И Эмма его совершенно верно понимает. Говоря о том, что мистеру Найтли неплохо бы поучаствовать в воспитании крошки Энн, она,хоть и в шутливой форме, проявляет некоторую ревность. В приведённом Вами переводе, кстати, этот пассаж в речи героини не совсем понятен.
цитата:
"И ежели малютке Анне Уэстон тоже не избегнуть баловства, то ваш человеческий долг — сделать для нее то же, что вы делали для меня, только, чур, за вычетом обожанья с тринадцати лет…".
Если обожание это "невинного" свойства, то чего бы не обожать девчушку. М. Николаенко
цитата:
"И ежели бедную маленькую Энн Уэстон и правда станут слишком баловать, то вы поступите очень благородно, если окажете ей такую же услугу, какую оказали мне. Только не влюбляйтесь в неё, когда ей исполниться тринадцать"
Оригинал
цитата:
"And if poor little Anna Weston is to be spoiled, it will be the greatest humanity in you to do as much for her as you have done for me, except falling in love with her when she is thirteen."
Тут тоже одназначная трактовка to fall in love with... - (буквально упасть в любовь к...) означает влюбиться. Возраст, естественно, слегка напрягает, однако 13 не 10. Джульетта в том же возрасте была, да и сегодня собственно в некоторых штатах США именно 13 лет минимальный брачный возраст для женщин (в Квебеке, Венесуэлле, Парагвае, Чили и Эквадоре вообще 12), а ведь это вполне современное цивилизованное общество. Подозреваю, что перевод М. Кан был создан ещё в советское время. Переводчик с одной стороны не могла пропустить написанного в оригинале, с другой стороны должна была блюсти советский "облико морале" читающей публики. Поэтому её перевод допускает двойное толкование, указанное Вами выше.-
Светния Очень интересно! Да, от Бронте мы удалились, но нас перенесут, куда следует Светния пишет:
цитата:
Нет, он изначально влюбился в её как женщину (см. ниже), но (видимо) весьма успешно занимался самообманом по этому поводу. Собственно такой выверт сознания, при том, что он её мог вполне на руках качать не удивителен. А их свойствО только облегчило ему этот путь. Но подсознательно он был ей верен. ... и вообще те 8 лет, что минули с 13-летия Эммы ... даже не помышлял о женитьбе. Ревнуя к Фрэнку, он осознал не только то, что он влюблён в Эмму, но и то, что влюбился он когда она была ещё почти девочкой (о чём ей позднее и сообщил).
Хорошо, пусть так! Постараемся ему поверить... apropos пишет:
цитата:
А там мне эта ситуация кажется несколько искусственной. При всей моей любви к Остин, она все же описывала в какой-то степени идеализированные представления о влюбленных мужчинах, нет?
Подозреваю, что перевод М. Кан был создан ещё в советское время. Переводчик с одной стороны не могла пропустить написанного в оригинале, с другой стороны должна была блюсти советский "облико морале" читающей публики. Поэтому её перевод допускает двойное толкование, указанное Вами выше.-
Посмотрела, переводы вышли уже в двухтысячных, но, учитывая возраст и воспитание переводчицы (1926 г.р.), она переводила, исходя из тех же принципов "облико морале". Оттуда, видимо, взялись и "назидания".
Возвращаясь к Бронте.
Светния пишет:
цитата:
Он не покусился на её честь (вполне Джентельменское поведение) то есть уважал её право сохранить девственность (следовал принятому обычаю), кстати с учётом того, что о миссис Рочестер никто не знал, мудрая политика. Скрывая предстоящее двоеженство следует избегать даже тени скандала, для удачного воплощения плана. Но он не счёл её достойной его доверия, не уважал её личность, не считался с её мнением.
Он понимал, что покушение на честь - не способ общения с Джейн — она другая, совсем не похожая на тех женщин, с которыми он до сих пор имел дело. У него было другое представление и отношение к женщинам, которое изменило знакомство с Джейн. В ней он как раз увидел личность. Да, он действовал эгоистично (каждый в любви старается для себя), хотел нормальной жизни для себя, но ведь верил, что облагодетельствует ее своей любовью, хорошей жизнью, богатством. И не был уверен, несмотря на свое положение, что она полюбит его (а именно этого ему хотелось в первую очередь), потому и изощрялся разными способами (согласитесь, довольно остроумными, хоть и жестокими иногда), чтобы влюбить ее в себя. Да, иногда он был жесток и даже подставлял любимую, оставив ее, например, наедине с братом жены, а за стеной — сумасшедшая. Но с другой стороны — этот поступок проявление доверия. А кому еще он мог довериться? Он почти признался, что все не так просто, но у нашей умной Джейн не возникло подозрений, что что-то не так. А могла бы порасспросить. И как он мог признаться, что женат, а жена — умалишенная? Он же знал, что Джейн уйдет, знал, именно потому что она — другая.
Отправлено: 16.01.19 17:26. Заголовок: Klo пишет: В свете ..
Klo пишет:
цитата:
В свете вышесказанного это еще более справедливо.
Не совсем согласна, не могу назвать эту историю психологически неверной ибо самообманываться относительно своих чувств, не только любви, людям удаётся весьма легко (особенно если существует возможность общественного порицания оных). Хотя 8 лет, опять же Уэнтворт вполне убедил себя, что охладел к Энн (и продолжал убеждать после встречи, выискивая в ней недостатки). Кстати, к вопросу о желании обладать женщиной, даже пряча свои чувства от самого себя он доминировал над Эммой, единственный в её окружении. Да, действительно, вернёмся к Джейн Эйр. Хелга пишет:
цитата:
И как он мог признаться, что женат, а жена — умалишенная? Он же знал, что Джейн уйдет, знал, именно потому что она — другая.
Вот - вот, уйдёт, а уйти по его мнению она не имеет право (его поведение после раскрытия аферы это показывает очень ярко). Он отказывает ей в праве решать свою судьбу словно она неразумное дитя. И этот факт указывает на неуважение, схожее с тем, что демонстрирует Коллинз не сразу принимая нет Элизабет (говоря о кокетстве и т.д.). Обратный пример Дарси, который, до того, как леди Кэтрин указала ему, что она не добилась обещания от Элизабет, не делал повторного предложения, уважая её отказ (несмотря на все ппроизошедшие перемены).
Отправлено: 17.01.19 08:52. Заголовок: Уф, девочки, ну вы и..
Уф, девочки, ну вы и наговорили! Очень интересно, подключаюсь к дискуссии. Светния пишет:
цитата:
Главные героини Остин, при всей своей тяге к свободе женской личности, оставались женщинами. А герои (несмотря на пол автора) - мужчинами. Может быть поэтому её творчество (в отличие от Шарлотты Бронте) я никогда не смогла бы назвать женским романом.
Ну, у нас, к сожалению, совершенно не разбираются в таких делах. Женским романом называют практически все произведения, написанные женщинами, если в них есть любовная линия. Если даже Унесенные ветром относят к "дамскому" роману, то что говорить об Остин... Кстати, вспомнилось (и я где-то здесь о том писала - давно, правда), как (на тв, если не изменяет память) на вопрос об УВ некий мужчина с пренебрежением сообщил, что не читал, поскольку не читает женские романы. Светния пишет:
цитата:
мужчина либо изначально уважает любимую женщину (если знаком с её личностью, поэтому я не верю в любовь с первого взгляда, только в страсть), считает её равной и считается с её мнением, либо не делает этого никогда.
Вдруг подумалось: а если она дурочка? Глупенькая, в смысле? Любит, но понимает, что она умишком не совсем. Можно быть снисходительным к глупости, но уважать - и тем более прислушиваться к мнению - ? Светния пишет:
цитата:
С юридической точки зрения не обязывает и с точки зрения общественных устоев тоже. Любовь твоё личное дело, ты можешь по желанию, но не обязан нет.
Но мы же говорим не о юридической точке зрения, а об отношениях. Если любишь - тебя это в любом случае - морально - обязывает. Нет? Светния пишет:
цитата:
он сам ей говорил, что влюбился, когда ей было 13 лет
Klo пишет:
цитата:
Обожать можно и ребенка, и воспитанницу, и сестру, и племянницу… Полюбить их тоже можно… Почему нет?
Светния пишет:
цитата:
Ревнуя к Фрэнку, он осознал не только то, что он влюблён в Эмму, но и то, что влюбился он когда она была ещё почти девочкой (о чём ей позднее и сообщил).
Ой, не верю я его словам. Он мог говорить, что угодно - и себя в том убедить, но он же не извращенец какой (надеюсь). Как можно полюбить ребенка - чувством, которое можно испытывать только к женщине, и которое подразумевает физическую близость. Это все равно что взрослой женщине влюбиться - даже не в юношу (что, в принципе, возможно), но в 13-летнего мальчика, по сути еще ребенка. Светния пишет:
цитата:
не могу назвать эту историю психологически неверной ибо самообманываться относительно своих чувств, не только любви, людям удаётся весьма легко (особенно если существует возможность общественного порицания оных)
Мне кажется, Остин писала это с иронией, имея в виду, что Найтли не столько самообманывается, но говорит скорее для красного словца, дабы показать, как сильно любит. Он бы еще сказал - с трех лет. Не, ну несерьезно. Найтли же умный, не идиот. [взломанный сайт] Светния пишет:
цитата:
Скрывая предстоящее двоеженство следует избегать даже тени скандала, для удачного воплощения плана. Но он не счёл её достойной его доверия, не уважал её личность, не считался с её мнением.
Мне представляется, он ей доверял. Увы, в таком не просто признаться, порой невозможно. Я очень понимаю Рочестера здесь. И какой скандал мог быть? Домоправительница бы ахнула? Нет, он просто - благородно - не воспользовался ситуацией. Хелга пишет:
цитата:
Он почти признался, что все не так просто, но у нашей умной Джейн не возникло подозрений, что что-то не так. А могла бы порасспросить. И как он мог признаться, что женат, а жена — умалишенная? Он же знал, что Джейн уйдет, знал, именно потому что она — другая.
Да, именно - другая. Упертая, как сказали бы сейчас. Она слышит только себя и, конечно, поступает только так, как считает правильным, невзирая на чувства других людей, да и свои, в общем. Светния пишет:
цитата:
отношении Джейн к нему (любовь, сильная, самоотверженная, но не превратившаяся в поклонение до самоотречения
Вот, кстати, по поводу любви Джейн у меня очень большие сомнения. Рочестер - первый в ее жизни встреченный ею мужчина, гормоны заиграли. Ей же всего 18 лет. Она влюбилась бы в любого другого точно так же, просто судьба свела ее с Рочестером. И в ней более надуманной любви, чем искреннего чувства. Потому она и смогла с ним так поступить, более думая о себе. Самоотверженности не вижу, если честно. Светния пишет:
цитата:
Он отказывает ей в праве решать свою судьбу словно она неразумное дитя. И этот факт указывает на неуважение, схожее с тем, что демонстрирует Коллинз не сразу принимая нет Элизабет (говоря о кокетстве и т.д.).
Ну, Коллинз просто глуп. Рочестер умный, взрослый, волевой мужчина. А она действительно еще неразумное дитя, правда, с гонором. Вполне оправданно, что он взял все на себя, тем более их желания совпадали, он знал, что она хочет. Светния пишет:
цитата:
Обратный пример Дарси, который, до того, как леди Кэтрин указала ему, что она не добилась обещания от Элизабет, не делал повторного предложения, уважая её отказ (несмотря на все произошедшие перемены).
Вот не думаю, что прям-таки уважая ее отказ. Он просто боялся быть вновь отвергнутым. Любой человек, которого так "окунули", избегал бы повторно наступать на те же грабли. И сделал повторное предложение только тогда, когда появилась надежда (а то и уверенность), что на сей раз оно будет принято. Он же тоже видел, как она переменилась в Пемберли.
Отправлено: 17.01.19 21:53. Заголовок: apropos пишет: на в..
apropos пишет:
цитата:
на вопрос об УВ некий мужчина с пренебрежением сообщил, что не читал, поскольку не читает женские романы.
Не всё так печально, относительно мужчин, меня на прочтение этой книги в своё время сподвиг однокурсник (даже книгу принёс), чем меня поразил ибо после просмотра экранизации УВ и "Скарлетт" мне виделся в этом произведении именно дамский роман с историческим антуражем. Сказать, что я была поражена разницей - не сказать ничего. Правда к любимым произведениям я этот роман отнести не могу (прежде всего из-за главной героини), но впечатление на меня он произвёл хорошее. apropos пишет:
цитата:
Вдруг подумалось: а если она дурочка? Глупенькая, в смысле? Любит, но понимает, что она умишком не совсем. Можно быть снисходительным к глупости, но уважать - и тем более прислушиваться к мнению - ?
О то есть глупая женщина не в состоянии понять любит ли она мужчину, и он должен за неё этот вопрос решить. Мы ведь говорим здесь об уважении к свободе выбора. Человек может ошибиться выбирая свой путь, но это должен быть его выбор (вернёмся на секунду к Эмме, она тоже не уважала глупышку Хэрриет достаточно, чтобы предоставить ей свободу выбора и мы все помним, что из этого вышло). Рочестер абсолютно не считал Джейн дурой, но не желал уважать её мнения. Мистер Беннет наоборот, знал, что его жена глупа, но по обычаю предоставлял ей решения касающиеся воспитания и досуга дочерей (за что и поплатился ), поскольку уважал её права как супруги и матери. apropos пишет:
цитата:
Но мы же говорим не о юридической точке зрения, а об отношениях. Если любишь - тебя это в любом случае - морально - обязывает. Нет?
Морально обязать можно только самого себя, нет другого рычага давления кроме собственной доброй воли. А эта самая добрая воля под давлением определённых эмоций или мыслей может исчезнуть. Не помню. чтобы кто-то порицал обиженного Энн (но знавшего, что отказали ему рассудком, а не сердцем) Уэнтворта особенно укоряли в том, что он не слал о себе вестей и вообще прекратил всякое знакомство (политес эпохи регентства подобного не требовал, они могли встречаться и даже танцевать, случись повод, в викторанской Англии да охлаждение неизбежно, но там практически не было возможно и реальное сближение). Если вы об общественной морали, то вынуждена вас разочаровать, согласно последней в викторинской Англии, после вскрывшихся обстоятельств Джейн была морально обязана сразу его разлюбить, какая уж тут переписка. apropos пишет:
цитата:
Ой, не верю я его словам. Он мог говорить, что угодно - и себя в том убедить, но он же не извращенец какой (надеюсь).
Ага, то есть в Квебеке и Венесуэлле извращенцы живут . Лицо достигшее возраста 12 лет не считается ребёнком по биологическим показателям (подростком да) и педофилия (современное определение) - это сексуальное сношение с лицом не достигшим этого возраста. Многие девочки-подростки быстро перестают выглядеть детьми. Возьмём для примера 2 киношных "Джульетт": Оливия Хасси и Клэр Дейнс, 15 с половиной и 17 лет соответственно, а выглядят наоборот, потому что у Дейнс 1 размер груди, а у Хасси 5. Социальный возраст это, конечно, другое дело (отсюда юридическое понятие возраст осознанного согласия на сексуальные отношения). Вынуждена Вас расстроить в Великобритании до 1875 года возраст согласия для девочек начинался в 12 лет (больше того, первой, секс с девочкой, не достигшей 10 лет, был приравнен к изнасилованию, секс с девочкой в возрасте от 10 до 12 лет считался проступком, если интересно можете почитать, неплохая статья Здесь). Поэтому не Уикхем растлитель, а Лидия скомпромитировала себя, хотя викторианская эпоха с её суперханжеской моралью ещё не наступила. apropos пишет:
цитата:
Это все равно что взрослой женщине влюбиться - даже не в юношу (что, в принципе, возможно), но в 13-летнего мальчика, по сути еще ребенка.
Тут нужно помнить о биологических различиях, лицо мужского пола в 13 ещё действительно мальчик (у многих даже скачок роста не произошёл ещё, так, что мальчик может быть ещё и маленьким). (Несомненно есть и исключения, например, наш император Петр II в свои 13 лет был заправским кутилой и бабником). Исходя из нормы, с учётом разницы возрастов начала полового созревания и особенностей протекания последнего у мальчиков, можно говорить как об аналогии о влюблённости взрослой женщины в подростка лет 15-16. apropos пишет:
цитата:
Мне кажется, Остин писала это с иронией, имея в виду, что Найтли не столько самообманывается, но говорит скорее для красного словца, дабы показать, как сильно любит. Он бы еще сказал - с трех лет. Не, ну несерьезно. Найтли же умный, не идиот.
Не могу с Вами согласиться (ибо наличие влечения никак не связано с количеством интеллекта, в отличие от поведения лица, которое это влечение испытывает). Но думаю тут следует разойтись оставшись при своём мнении. apropos пишет:
цитата:
Мне представляется, он ей доверял. Увы, в таком не просто признаться, порой невозможно. Я очень понимаю Рочестера здесь. И какой скандал мог быть? Домоправительница бы ахнула? Нет, он просто - благородно - не воспользовался ситуацией.
Ну у нас Вами, видимо, разное представление о доверии и благородстве. apropos пишет:
цитата:
И в ней более надуманной любви, чем искреннего чувства. Потому она и смогла с ним так поступить, более думая о себе. Самоотверженности не вижу, если честно.
Вы были бы правы, если бы она, увидев другую жизнь, не вернулась к нему, или не вышла замуж за калеку (или вышла, но пожалела об этом), в книге другая история. apropos пишет:
цитата:
поступает только так, как считает правильным, невзирая на чувства других людей, да и свои, в общем.
А Вы готовы всегда поступиться своими интересами в пользу других, или никогда не ограничивали свои эмоции с точки зрения разума? Я право удивлена. Все люди по природе своей в той или иной мере эгоистичны (любовь способна уменьшить эгоистичность, но не всегда и не во всяких обстоятельствах). Вы признаёте право влюблённого давить на другого человека, но не признаёте права женщины сдерживать свои чувства в соответствии с собственными принципами. apropos пишет:
цитата:
А она действительно еще неразумное дитя, правда, с гонором. Вполне оправданно, что он взял все на себя, тем более их желания совпадали, он знал, что она хочет.
Ну вот, а ещё говорили, что речь не о рабовладении. Чего хочет человек точно знает только он сам (да и то не всегда). Она хотела быть его женой дала на это согласие, но не хотела быть его любовницей и чётко выразила эту позицию. Вы считаете она была не достаточно взрослой чтобы принимать адекватное решение по данному вопросу? Мужчин она почти не знала, соглашусь. Она не знала и всех сложностей жизни большого мира, но дитя (она, которая, ещё в детстве успела повидать немало бед) . Она 2 года работала учительницей (и это кстати опять к герменевтическому вопросу о восприятии детства в культуре). Дарси говорил, что его сестру извиняют её 15 лет, но женщина на 3 года старше более чем отвечала за свои поступки и могла распоряжаться собственной судьбой. apropos пишет:
цитата:
И сделал повторное предложение только тогда, когда появилась надежда (а то и уверенность), что на сей раз оно будет принято. Он же тоже видел, как она переменилась в Пемберли.
Не могу не согласиться с вашими выводами, однако, фактор его уважения к ней как к личности (правда, похоже, появившегося как раз когда она его отшила) сбросить со счетов не могу.
Найтли не столько самообманывается, но говорит скорее для красного словца, дабы показать, как сильно любит.
Я тоже так считаю. Его первые слова о любви-ревности-любви внушают гораздо больше доверия, чем заявление о давней влюбленности. Представить себе взрослого мужчину, ладно, пусть и влюбившегося (осознанно!) в тринадцатилетнюю девочку, наверное, можно… Но заниматься самообманом при неизменности этого чувства на протяжении восьми лет! Как-то мистер Найтли в таком случае выглядит не слишком… Кроме того, влюбленность нельзя сохранять так долго, это порыв, это подъем, это импульс… Она неизбежно либо угасает, либо перерождается во что-то другое, особенно, если объект постоянно рядом. Так что я тоже не склонна верить подобным речам. Светния пишет:
цитата:
Мистер Беннет наоборот, знал, что его жена глупа, но по обычаю предоставлял ей решения касающиеся воспитания и досуга дочерей (за что и поплатился ), поскольку уважал её права как супруги и матери.
И что же мы читаем об отношениях супругов Беннет?
цитата:
Мистер Беннет связал свою судьбу с женщиной, привлекшей его молодостью и красотой, а также кажущимся добрым нравом, представление о котором часто бывает создано только названными внешними качествами. Еще в самом начале их брака эта женщина узостью своих взглядов и ограниченным развитием уничтожила в нем всякое чувство истинной супружеской привязанности. Уважение, доверие, духовная близость исчезли навсегда, и вместе с ними рассеялись все надежды на семейное счастье. …Он ничем не был обязан своей жене, если не считать развлечения, которое он получал, посмеиваясь над ее глупостью и невежеством.
Особенно ярко показано его «уважение» в тот момент, когда миссис Беннет пыталась склонить Элизабет к браку с Коллинзом. Он не вмешивался в вопросы воспитания исключительно потому, что не хотел себя утруждать, втягиваясь в бесконечные споры и жалобы.
Отправлено: 18.01.19 18:02. Заголовок: Klo пишет: Особенно..
Klo пишет:
цитата:
Особенно ярко показано его «уважение» в тот момент, когда миссис Беннет пыталась склонить Элизабет к браку с Коллинзом. Он не вмешивался в вопросы воспитания исключительно потому, что не хотел себя утруждать, втягиваясь в бесконечные споры и жалобы.
Вы правы нежелание влезать (видимо нараставшее с годами судя по разнице в воспитании дочерей) превалировало. Поэтому я и написала "уважал по обычаю" (батюшке вопросы воспитания дочерей решать было невместно) и "за что и поплатился", заметьте писала уважал не её а её права. Klo пишет:
цитата:
Так что я тоже не склонна верить подобным речам.
Ну верить или не верить это дело каждого читателя, но писательница не написала бы так, если бы не считала. что её герой испытывает именно такие чувства. Насколько это соотносимо с реальной психологией большой вопрос. Самообман, кстати, мог быть и обратного характера. Приревновав влюбившись он мог решить, что то его давнее обожание изначально было именно любовью к женщине (даже если в действительности это было не так). Хотя общее впечатлание о нём как старом закоренелом холостяке на фоне этого самого обожания таки заставляет насторожиться.
Поэтому я и написала "уважал по обычаю" (батюшке вопросы воспитания дочерей решать было невместно) и "за что и поплатился", заметьте писала уважал не её а её права.
Да, я обратила на это внимание, но не стала приводить цитату полностью – она получилась бы слишком длинной.
цитата:
И теперь Элизабет впервые с полной отчетливостью осознала, сколько вреда этот неподходящий брак должен был причинить выросшим в семье детям, и к каким печальным последствиям приводило столь неудачное употребление способностей их отца. В самом деле, будучи верно направлены, эти способности, по крайней мере, помогли бы отцу воспитать достойных дочерей, если ему не под силу было расширить умственный кругозор своей жены.
То есть, для Элизабет мысль о том, что отец будет заниматься воспитанием дочерей вовсе не кажется неуместной или необычной.
Отправлено: 19.01.19 13:50. Заголовок: Светния пишет: Не п..
Светния пишет:
цитата:
Не помню. чтобы кто-то порицал обиженного Энн (но знавшего, что отказали ему рассудком, а не сердцем) Уэнтворта особенно укоряли в том, что он не слал о себе вестей и вообще прекратил всякое знакомство (политес эпохи регентства подобного не требовал, они могли встречаться и даже танцевать, случись повод, в викторанской Англии да охлаждение неизбежно, но там практически не было возможно и реальное сближение).
Не очень удачное сравнение. Ситуации далеки друг от друга, как Земля от Луны. Уэнтворту отказали, официально, он знал, что его бывшая невеста живет дома, с отцом и сестрой. С чего бы ему о ней волноваться и сообщать о себе? Он ее забыть хотел раз и навсегда. А прекрасная Джейн ушла без цента за душой в никуда, и Рочестер должен спокойно покуривать в обществе умалишенной жены?
Светния пишет:
цитата:
Ну верить или не верить это дело каждого читателя, но писательница не написала бы так, если бы не считала. что её герой испытывает именно такие чувства.
Мне кажется, стоит учитывать, что автор весьма и весьма иронична. А мистер Найтли объясняется в любви - это непросто вообще, а в его ситуации еще сложней.
Светния пишет:
цитата:
Вот-вот благодетельствуют, снисходят так сказать, по моему любящий человек воспринимает любимого как равного (или стремиться стать равным, достойным предмета любви). Та же Джейн не из жадности или гордости писала дяде, её приданое нужно было ей, чтобы соответствовать любимому в глазах света хотя бы отчасти.
Ну да, они думали и поступали согласно понятиям, сложившимся в обществе их времени и соответственно своим представлениям о месте и роли состоятельного мужчины в жизни несостоятельной женщины. За это их нужно осудить?
Подумалось, если Рочестер, пытаясь влюбить в себя Джейн всякими своими мужскими способами, поступал плохо, неуважительно, недостойно, то как он должен был себя вести? Сидеть себе со своей женой, не рыпаться, заводить любовниц и соответственно падать в глубину греха все дальше и дальше? А Джейн сразу отправить подальше, едва почувствовал, что с ним что-то не так в отношении ее? Какие еще тут варианты?
Отправлено: 19.01.19 15:40. Заголовок: Хелга пишет: как он ..
Хелга пишет:
цитата:
как он должен был себя вести? Сидеть себе со своей женой, не рыпаться, заводить любовниц и соответственно падать в глубину греха все дальше и дальше? А Джейн сразу отправить подальше, едва почувствовал, что с ним что-то не так в отношении ее? Какие еще тут варианты?
А я всерьез продумывала, как могут развиваться события в таком случае: сцена объяснения в любви, а наутро он ей говорит: "Я должен открыть тебе мою страшную тайну!" Она хлопает дверью и уходит... А он что?
Отправлено: 19.01.19 16:17. Заголовок: Klo пишет: Она хлоп..
Klo пишет:
цитата:
Она хлопает дверью и уходит... А он что?
А он страдает, потом спасает из огня жену, теряет зрение и подвижность, Джейн приходит и спасает его. Замкнутый круг. Для него в этой ситуации нет ни одного достойного выхода.
Отправлено: 19.01.19 17:05. Заголовок: Хелга пишет: А он ст..
Хелга пишет:
цитата:
А он страдает, потом спасает из огня жену, теряет зрение и подвижность, Джейн приходит и спасает его.
По законам жанра не за что ему терять зрение и руку. Он же не сделал ничего плохого. Так что и она от дяди, скорее всего, ничего не получит, и с кузенами не познакомится... А он уедет себе на континент да и все...
Отправлено: 19.01.19 17:30. Заголовок: Klo пишет: По закон..
Klo пишет:
цитата:
По законам жанра не за что ему терять зрение и руку. Он же не сделал ничего плохого. Так что и она от дяди, скорее всего, ничего не получит, и с кузенами не познакомится... А он уедет себе на континент да и все...
Ну да, наказывать -то его не за что, он же признался до венчания. Тогда по законам жанра он должен быть вознагражден за правдивость и стойкость. У Джейн все же остается шанс встретиться с кузенами и от дяди денежку получить - она же гордо ушла в никуда, а это должно вознаградиться. Здесь проблема - как им воссоединиться. Здоровый Рочестер не будет в отчаянии взывать в пространство, потому она его не услышит. Может, случайная встреча на континенте? Нет, нужен экстрим в любом случае.
Сказать, что я была поражена разницей - не сказать ничего.
Я примерно так отреагировала на фильм, который посмотрела намного позже чтения романа. Две большие разницы, как говорится. Ну это примерно то же, как получить представление о ВиМ по просмотру "мировой премьеры" известной экранизации. У нас, кстати, некоторые участники, посмотревшие только фильм, так писали: любовная история на фоне... Светния пишет:
цитата:
О то есть глупая женщина не в состоянии понять любит ли она мужчину, и он должен за неё этот вопрос решить.
Нет. Она уже знает, что любит и т.д. Просто стоит ли мужчине советоваться и предоставлять право голоса глупой женщине (то же касается и глупых мужчин, кстати). Речь идет не о цвете обоев, разумеется. Светния пишет:
цитата:
Рочестер абсолютно не считал Джейн дурой, но не желал уважать её мнения.
Отчего же не желал? Желал, но до известного предела, понимая, что 18-летняя, без жизненного опыта, напичканная принципами и условностями девица вряд ли сможет справиться со сложной ситуацией. Так, в общем, и случилось. История с Беннетами тоже наглядно отвечает на вопрос - можно ли доверять что-то глупой женщине. Светния пишет:
цитата:
Вы были бы правы, если бы она, увидев другую жизнь, не вернулась к нему, или не вышла замуж за калеку (или вышла, но пожалела об этом), в книге другая история.
Ну она и не увидела другой жизни. Один, весьма странный (даже по понятиям Джейн) претендент на ее руку - это не выбор. Светния пишет:
цитата:
Вы признаёте право влюблённого давить на другого человека, но не признаёте права женщины сдерживать свои чувства в соответствии с собственными принципами.
Признаю, признаю право женщины! Просто сдерживать можно по-разному, иногда все же задумываясь, не слишком ли радикальны, если не жестоки могут быть последствия необдуманных поступков. При наличи любви, разумеется. Светния пишет:
цитата:
Она хотела быть его женой дала на это согласие, но не хотела быть его любовницей и чётко выразила эту позицию. Вы считаете она была не достаточно взрослой чтобы принимать адекватное решение по данному вопросу?
Разве ее кто-то заставлял становиться любовницей? Разумеется, она имела право решать этот вопрос, как считала нужным. И я ее упрекаю (хотя это слово не совсем верно) не за это, а за радикализм (юношеский максимализм в том числе). Klo пишет:
цитата:
влюбленность нельзя сохранять так долго, это порыв, это подъем, это импульс… Она неизбежно либо угасает, либо перерождается во что-то другое, особенно, если объект постоянно рядом. Так что я тоже не склонна верить подобным речам.
Ну да, тем более, имея представление о мистере Найтли... Плохо с ним вяжется эта история. Хелга пишет:
цитата:
Мне кажется, стоит учитывать, что автор весьма и весьма иронична.
Кстати, да. Можно так и расценивать неосторожные признания Найтли. Хелга пишет:
цитата:
если Рочестер, пытаясь влюбить в себя Джейн всякими своими мужскими способами, поступал плохо, неуважительно, недостойно, то как он должен был себя вести?
Хороший вопрос и не менее замечательные варианты развития ситуации. Хелга пишет:
цитата:
Да, при живой жене Джейн не сжалится. Лучше замуж за нелюбимого миссионера, чем в любовницы к любимому Рочестеру.
Только так - и никак иначе. Кстати, у меня когда-то был вариант - они могли (при живой жене) уехать в Америку, там обвенчаться и спокойно жить. Но, увы, Джейн на такое бы не пошла. Все остальные альтернативные истории - с расставанием - вполне увязываются с ее характером. Но почему-то Джейн мне при этом не жалко, только Рочестера.
Отправлено: 23.01.19 20:29. Заголовок: Klo пишет: То есть,..
Klo пишет:
цитата:
То есть, для Элизабет мысль о том, что отец будет заниматься воспитанием дочерей вовсе не кажется неуместной или необычной.
Не впрямую заниматься воспитанием, а скорее контролировать этот процесс. Отцу из дворянской среды вместно было определять чему и как будут учить его детей. Он мог: Нанять гувернантку или отправить в пансион (школу), проверять полученные ими знания. Ограничить возраст посещения балов для младших дочерей тоже мог (как и прислушаться к мнению Элизабет по поводу Брайтона). То есть он мог (что мы и видим в романе по отношению к Мэри)одёрнуть дочь при неверном поведении, а вот самому учить скажем манерам, или там математике, рисованию собственных чад человеку его положения было невместно. Скрытый текст
Кстати давно задумывалась, а где получали образование сёстры Беннет, мы знаем, что гувернантка отсутствовала, школа тоже маловероятна (по крайней мере Лидия судя по возрасту её точно не посещала). Про Энн и Эмму нам всё разъяснили, а тут прямо загагдка, а ведь 2 девушки из 5 даже играют на фортепьяно, хоть и не идеально.
Но в общем и целом Вы правы. Он мог заниматься дочерьми. Однако, при живой матери, это обычно предоставляли решать ей, а отец мог бы, например, из финансовых соображений внести изменения в составленную матушкой программу. А мы знаем как англичане привержены к обычаям и правилам. Корни же этой традиции стоит искать в самом определении понятия "образованная и воспитанная женщина" в эпоху регентства. А нам его отлично показали в том же романе. Вспомните, как характеризовали образованную девушку той эпохи Мистер Бингли и его сестра. Сам по себе интерес к чтению (обязательный для светского мужчины той эпохи) для женщины был лишь возможным хобби (и к читаемым произведениям не предьявляли больших претензий). Дарси выдвигая "развитый чтением ум" как необходимое условие женской образованности показывает себя большим оригиналом. Поэтому в ту эпоху отец, обязанный рекомендовать литературу к чтению и вообще формировать вкусы сыновей, который занялся бы тем же самым по отношению к дочерям прослыл бы чудаком (ну что мужчина может понимать в фасонах шляпок, оформлении альбомов). Максимум ему отводилась роль судьи и ценителя вспомните мистера Вудхауса хвалящего все таланты дочери.
Отправлено: 23.01.19 20:54. Заголовок: Хелга пишет: Не оче..
Хелга пишет:
цитата:
Не очень удачное сравнение. Ситуации далеки друг от друга, как Земля от Луны. Уэнтворту отказали, официально, он знал, что его бывшая невеста живет дома, с отцом и сестрой. С чего бы ему о ней волноваться и сообщать о себе? Он ее забыть хотел раз и навсегда. А прекрасная Джейн ушла без цента за душой в никуда, и Рочестер должен спокойно покуривать в обществе умалишенной жены?
Рочестеру тоже вполне официально отказали в его намерении сделать Джейн любовницей. Рочестер, как потенциальный моральный растлитель в глазах всякого приличного члена викторианского общества (который знал эту историю) не имел прав ни на что. Женщина, которой улыбнулось счастье сохранить свою репутацию не могла позволить себе ронять своё достоинство общением с данным субъектом. Даже её письмо миссис Ферфакс рискованный шаг с точки зрения викторианской морали, в которой девушка была воспитана. То есть кроме самого чувства у Джейн не было никаких оснований продолжать общение с Рочестером, кроме того, последнее могло существенно ударить по её репутации. Уэнтворт мог обидиться на отказ, но Энн не в чём перед ним не виновата (кроме самого факта отказа, по рациональным основаниям). Он мог продолжать её добиваться, писать, и таким образом быть уверенным (через те самые 2 года), что его повторное предложение примут. Политес той эпохи не запрещал этого, а при том, что пара должна была остаться наедине для предложения о последнем часто мало кто знал (до официального оглашения) вот кумушки и строили догадки (см. приезд Леди Кэтрин). Уэнтворт был любим и любил, но предпочёл обидеться, а не стремиться разрушить существовавшее между ними препятствие всеми силами. Поэтому так важно в финале ДР, что перед разговором Энн и Харвила, он слышит рассуждения его уважаемой сестры и миссис Масгроув о вреде "неверной" помолвки. И потому он впоследствии признаёт, что виновата не только леди Расселл, но и он сам. Ситуации разные в обстоятельствах, но, отнюдь, не диаметрально противоположные. Что мы имеем, в обоих случаях взаимное чувство и один из влюблённых обиженный вторым покидает последнего. Чувство есть и там и там, любовь не завершилась браком и там и там (разве что Уэнтворт не простил Энн, а Джейн заявляет, что простила Эдварда). Так почему уехавший Уэнтворт не имевший препятствий для продлжения знакомства, но не подававший о себе вестей это нормально, а уехавшая Джейн, не имевшая права продолжать знакомство (если хотела сохраниь репутацию) не подававшая о себе вестей это ужас ужасный.
Ну да, они думали и поступали согласно понятиям, сложившимся в обществе их времени и соответственно своим представлениям о месте и роли состоятельного мужчины в жизни несостоятельной женщины. За это их нужно осудить?
ЗА ЭТО я как раз их не осуждаю ( я вообще осуждаю здесь в полной мере только Эдварда и только за обман). Хелга пишет:
цитата:
Сидеть себе со своей женой, не рыпаться, заводить любовниц и соответственно падать в глубину греха все дальше и дальше? А Джейн сразу отправить подальше, едва почувствовал, что с ним что-то не так в отношении ее? Какие еще тут варианты?
Согласно викторианской морали он должен был именно сидеть и не рыпаться. Пуританский взгляд на вещи, судьбу данную богом надо нести с терпением. В идеале, конечно, без любовниц. Ибо викторианская мораль пыталась заставить людей забыть о потребностях тела, природные дикие инстинкты должны были отступать перед разумом и высокой нравственостью. Отсюда и мода на максимально закрытую одежду. Но, если, мужским физическим потребностям в ту эпоху англичане относились с пониманием (поэтому содержанки были и разрешённая законом проституция, в том числе детская, процветала), то женская сексуальность и потребность в сексе отрицались напроч, женщина должна была терпеть визиты мужа, дабы родить детей, причём рождение и воспитание детей это тоже долг. Отсюда парадаксальная ситуация, падшие женщины осуждались обществом, а их клиенты нет. Klo пишет:
цитата:
По законам жанра не за что ему терять зрение и руку. Он же не сделал ничего плохого. Так что и она от дяди, скорее всего, ничего не получит, и с кузенами не познакомится... А он уедет себе на континент да и все...
Не согласна, она если уёдет хлопнув дверью и сохранит своё достоинство, то должна (по законам жанра) быть вознаграждена дядюшкиным наследством. Вот знакомство с родственниками действительно могло не состояться. Рочестеру при таком раскладе и вправду не обязательно слепнуть. Но в таком случае пожар ни к чему, и безумная жена может скончаться, скажем от инфлюэнции... и эээ через годик, после наведённых справок (Джейн вряд ли сменит имя) Эдвард сделает ей предложение Хм, и мы получаеи не роман Шарлотты Бронте, а роман Джейн Остин (если исходить из предпосылки, что Рочестер влюбляет в себя Джейн, это практически историю Фрэнка Черчила). Хелга пишет:
цитата:
Ну да, наказывать -то его не за что, он же признался до венчания. Тогда по законам жанра он должен быть вознагражден за правдивость и стойкость.
Хелга пишет:
цитата:
Здоровый Рочестер не будет в отчаянии взывать в пространство, потому она его не услышит. Может, случайная встреча на континенте? Нет, нужен экстрим в любом случае.
Ну, если она таки сменит имя и встретиться с роднёй, то экстрим должен выражаться в его глубоких переживаниях и долгих бесплодных поисках Джейн. И завыть её имя от может от отчаяния найти её. И получился бы роман скорее не в стиле романтизма, а в стиле сентиментализма, про долгие и сильные душевные переживания 2 разлученных влюблённых (только тогда роман изначально надо было бы писать попеременно от 2 лиц) разлучённых злой судьбой. Klo пишет:
цитата:
Так в любом случае нужно вначале его жену уморить! А Джейн, если с кузенами встретится - замуж выйдет и уедет "в миссионерши"...
Кстити, о родственниках и миссионершах. В этой теме были лица осуждавшие побег Джейн за то, что она попирает такую великую взаимную любовь в угоду навязанной морали. Как по мне, если кто любовь в романе и попирает так это Сен-Джон (этой линии, кстати, нет ни в 1 из 4 виденной мной экранизации).
Отправлено: 23.01.19 22:24. Заголовок: apropos пишет: У на..
apropos пишет:
цитата:
У нас, кстати, некоторые участники, посмотревшие только фильм, так писали: любовная история на фоне...
Ну значит судьба такая у романов эпопей с любовной линией. apropos пишет:
цитата:
Нет. Она уже знает, что любит и т.д. Просто стоит ли мужчине советоваться и предоставлять право голоса глупой женщине (то же касается и глупых мужчин, кстати). Речь идет не о цвете обоев, разумеется.
Хм, учитывая, что мы обсуждаем это всё в контексте истории побега Джейн и природы чувств Рочестера к ней. Глупая женщина, знающая, что любит не в состоянии понять, что связь с женатым мужчиной это плохо? И, кстати, я не верю, что умный человек (вне зависимости от пола) не может любить откровенно глупого человека, вожделеть испытывать страсть, да. Для подлинной любви необходимо как я писала, кажется, уже уважение к личности любимого, а к глупцу оно не возникнет (или быстро исчезнет). И Беннеты тому пример (читату чуть выше приводила Кло). В общем в делах любовных одна сторона (опять же не зависимо от пола) на мой скоромный взгляд не должна (не имеет права) подавлять другую (несколько меняет дело брак, но тоже лишь отчасти). Хотя всё вышесказанное, конечно, касается европейской культуры (то есть этики этой культуры). apropos пишет:
цитата:
Желал, но до известного предела, понимая, что 18-летняя, без жизненного опыта, напичканная принципами и условностями девица вряд ли сможет справиться со сложной ситуацией. Так, в общем, и случилось.
То есть на ваш взгляд правильным выходом из данной сложной ситуации было бы следующее. Эта "...девица" жила с ним (сама того не зная) во грехе (может быть даже успела забеременеть, а то и родить) прежде чем вскрылась эта ситуация (а она бы рано или поздно вскрылась, раз Мейсон навещал сестру и визит мог нанести без предупреждения) и её по протащили бы через позорный судебный процесс и поместили бы в заведение для духовного исцеления "подших женщин". Эдварда бы осудили как двоежонца, а ребёнка (случись таковой) отправили в приют. Не представляю, чтобы взрослый, разумный, повидавший жизнь мужчина любящий и уважающий женщину желал ей такой судьбы. apropos пишет:
цитата:
Ну она и не увидела другой жизни.
Да ну из гувернантки-бесприданницы она стала независимой женщиной с неплохим капиталом (беднее, чем могла бы, но богаче сестёр Беннет). Она вполне могла вести незвисимую жизнь. Другая жизнь не заключается только в наличии других претендентов на руку. Когда она снова встречается с Рочестером, она совершенно верно излагает ему суть вещей. Они фактически поменялись местами в своём общественном положении. Если бы это была не любовь, она вполне могла его позабыть за то время, что они были в разлуке и никаких мистических завываний бы не услышала. apropos пишет:
цитата:
Разве ее кто-то заставлял становиться любовницей? Разумеется, она имела право решать этот вопрос, как считала нужным.
А как же Рочестер отказывавшийся признавать её желание уехать, предлогавший жить на континенте, хватавший за руки (по викторианским меркам проявление недопустимое)и т.д. Мне тоже не понравилось КАК она ушла, но сам уход и нежелание общаться вполне понимаю. apropos пишет:
цитата:
Но почему-то Джейн мне при этом не жалко, только Рочестера.
Это потому что вам он импанирует, а мне нет, и мне его не жаль ни капельки.
Отправлено: 24.01.19 13:57. Заголовок: Светния пишет: Для ..
Светния пишет:
цитата:
Для подлинной любви необходимо как я писала, кажется, уже уважение к личности любимого, а к глупцу оно не возникнет (или быстро исчезнет)
С этим согласна, в общем. Умному любить глупца трудновато, а без уважения - какая там любовь. Хотя и говорят, что любовь зла. Светния пишет:
цитата:
Глупая женщина, знающая, что любит не в состоянии понять, что связь с женатым мужчиной это плохо?
Понять-то может, конечно, но найти приемлемый выход из сложной ситуации (любой) - ей все же будет трудновато, если не невозможно. Светния пишет:
цитата:
То есть на ваш взгляд правильным выходом из данной сложной ситуации было бы следующее. Эта "...девица" жила с ним (сама того не зная) во грехе (может быть даже успела забеременеть, а то и родить) прежде чем вскрылась эта ситуация
Нет, я вовсе так не думаю. Мы, видимо, не совсем верно друг друга начали понимать - в какой-то момент. Я не осуждаю Джейн за уход - я осуждаю то, как она это сделала (и в этом мы сходимся). И мне не импонирует также "несгибаемость" героини и ее максимализм - что я и попыталась объяснить, как это выглядит с моей точки зрения. Несгибаемость не в смысле того, что она решила не становиться любовницей женатого человека, что вполне объяснимо, а то, что она даже не попыталась создавшуюся ситуацию как-то понять и хотя бы обсудить. Рочестер неправ, признаю, но и Джейн повела себя не лучшим образом - на мой взгляд. Светния пишет:
цитата:
Другая жизнь не заключается только в наличии других претендентов на руку.
Разумеется. Но, тем не менее, наличие достаточного количества знакомых мужчин обычно позволяет женщине скорее понять свои чувства по отношению к одному из них. Светния пишет:
цитата:
как же Рочестер отказывавшийся признавать её желание уехать, предлогавший жить на континенте, хватавший за руки (по викторианским меркам проявление недопустимое)и т.д.
Ну, я плохо разбираюсь, признаться, в викторианских условностях, потому не подозревала, что хватание за руки (или как там было - уже не помню) - это переступление через черту дозволенного. Мне кажется, он бы в итоге признал. Хотя, сложно там все, особенно для Рочестера. Светния пишет:
цитата:
Это потому что вам он импанирует, а мне нет, и мне его не жаль ни капельки.
Импонирует, грешна. Светния пишет:
цитата:
Согласно викторианской морали он должен был именно сидеть и не рыпаться. Пуританский взгляд на вещи, судьбу данную богом надо нести с терпением.
Ну, мораль - моралью, а люди живые, не могут не влюбляться, не грешить, не жить, словом.
Рочестер неправ, признаю, но и Джейн повела себя не лучшим образом - на мой взгляд.
Мы с вами воспитаны в другом обществе с другими этическими нормами. Тот факт, что Джейн простила его (внутри себя) говорит как раз о том, что она его пытается понять. Простить его(а значит понять и хотя бы отчасти принять его поступок) открыто (тем более публично) для морали той эпохи значило самой "пасть". Максимализм это главный лейтмотив этики и социальной жизни Викторианской Англии. Причём доходило это до совершеннейшего абсурда, когда речь шла о критериях предосудительности поведения. Здесь неплохая статейка Вообще лучше всего в этом смысле прочесть чудную монографию британского историка Дж.М. Тревельяна "Социальная история Англии от Чосера до Королевы Виктории" (иногда, в переодных изданиях слово "социальная" опускают). apropos пишет:
цитата:
потому не подозревала, что хватание за руки (или как там было - уже не помню) - это переступление через черту дозволенного.
Возможно, хватание за руки у меня из какой-то экранизации [взломанный сайт], спорить не буду, читала достоточно давно. А черта дозвленного это песня (разная для мужчин, замужних женщин, девушек и детей) например, остаться наедине с мужчиной (не родственником и не женихом) в комнате уже скомпромитировать себя (сравните с Эпохой регентства, где для предложения мужчина должен был остаться наедине с женщиной). Даже помолвленной паре не дозволялось прилюдно держаться за руки (помимо необходимых действий при проявлении галантности, тоже значительно огранниченее, чем в эпоху Остин) и публично звать друг друга по именам. Ухаживания были превращены в публичный ритуал, в котором тема любви, к слову, была фактически запрещена. Можно было нести молитвенник возлюбленной или прислать букет с зашифрованном на специальном "викторианском языке цветов" посланием. А вот прислать стихи любовного содержания или шараду как Элтон в "Эмме" - это крайне непристойная выходка. apropos пишет:
цитата:
Ну, мораль - моралью, а люди живые, не могут не влюбляться, не грешить, не жить, словом.
Естественно, но должны были платить за такое своё грешное поведением тем, что подвергались общественному остракизму и чем выше было положение человека, тем внимательнее приглядывались к его грехам и тем сильнее эти грехи осуждали. В общем эпоха всеобщего ханжества и лицемерия.
Отправлено: 25.01.19 21:30. Заголовок: Светния пишет: Мы с ..
Светния пишет:
цитата:
Мы с вами воспитаны в другом обществе с другими этическими нормами.
Это факт. И нам, да, порой трудно понять мотивы и поступки героев других эпох. Историку, верно, проще, а прочим - не в пример сложнее. Светния пишет:
цитата:
Тот факт, что Джейн простила его (внутри себя) говорит как раз о том, что она его пытается понять.
Возможно, хотя для меня этого недостаточно. Джейн слишком... зашорена, что ли, пуританскими обычаями. Кстати говоря, если вспомнить Скарлетт. Признаться, не самая моя любимая героиня. но что мне в ней импонирует - смелость духа. Когда она смогла сначала понять, а затем и восстать против окружающего ее ханжества и лицемерия (очень нравится сцена на каком-то дамском собрании, где поют, кажется, гимн южан, и Скарлетт вдруг понимает, что ей нет до того дела). Джейн, увы, совсем другая (это я не к тому, чтобы она становилась любовницей - нет. ) Светния пишет:
цитата:
Вообще лучше всего в этом смысле прочесть чудную монографию британского историка Дж.М. Тревельяна
Читала. И еще ряд книг. А на форуме у нас еще есть скан книги Татьяны Диттрич "Повседневная жизнь викторианской Англии", поэтому в общих чертах представляю эту эпоху, хотя тогда положение девушек, в общем, мало чем отличалось от положения в предыдущие столетия. Возможно, при регентстве они получили чуть больше свободы, а потом решили опять закрутить гайки. Ну и думаю, что все же люди находили возможности для проявления чувств - ну невозможно все и вся запереть и посадить под замок, как бы этого кому-то не хотелось. Та же Бланш в ДЭ, кстати, чувствует себя довольно вольготно. И вот сейчас посмотрела - Женщина в белом У.Коллинза - 1860 г. (Лунный камень - 1868) - там девушки пользуются достаточной свободой (безотносительно истории Лоры - отдельная тема) в самый расцвет викторианской эпохи. Светния пишет:
Отправлено: 26.01.19 09:41. Заголовок: Светния пишет: Так ..
Светния пишет:
цитата:
Так почему уехавший Уэнтворт не имевший препятствий для продлжения знакомства, но не подававший о себе вестей это нормально, а уехавшая Джейн, не имевшая права продолжать знакомство (если хотела сохраниь репутацию) не подававшая о себе вестей это ужас ужасный.
Неподдающийся логике феномен, видимо. Уэнтворт — взрослый мужчина, военный моряк, которому отказали. Джейн — юная девушка, без средств и родни, ушедшая в никуда.
Светния пишет:
цитата:
И получился бы роман скорее не в стиле романтизма, а в стиле сентиментализма, про долгие и сильные душевные переживания 2 разлученных влюблённых (только тогда роман изначально надо было бы писать попеременно от 2 лиц) разлучённых злой судьбой.
Вопрос: кто бы его читал столетиями и столь бурно обсуждал? Таких романов написано, да где все они? А этот до сих пор вызывает столь бурные обсуждения и разные мнения о героях.
Светния пишет:
цитата:
В этой теме были лица осуждавшие побег Джейн за то, что она попирает такую великую взаимную любовь в угоду навязанной морали. Как по мне, если кто любовь в романе и попирает так это Сен-Джон (этой линии, кстати, нет ни в 1 из 4 виденной мной экранизации).
Почему эти лица осуждают Джейн? На мой взгляд, потому что она ушла от Эдварда Фейрфакса Рочестера. Шарлотта Бронте создала великолепный образ мужчины, неоднозначного, с недостатками и достоинствами, живого и волнующего, его можно не принимать, но пройти мимо трудно. Кто такой Сент-Джон? Никто, картонная фигура, даже в соперники не годится. И, да, автор осуждает его за попрание любви. А роман этот именно о любви, вопреки навязанной морали. И не Джейн Эйр, а Рочестер — главный герой романа, именно из-за него ломаются копья и снимаются бесчисленные фильмы, в тщетном поиске воплотить этот образ на экране. Шарлотта Бронте, сама, возможно, того не осознавая, разрушила ханжеские стены, явив миру прекрасного Рочестера, рыцаря, сражающегося с ханжеством и лицемерием во имя любви. Жаль, автор не смогла пройти этот путь до конца, сдалась-таки, изуродовала героя. Но хоть в живых оставила, не как героя «Городка».
apropos пишет:
цитата:
А на форуме у нас еще есть скан книги Татьяны Диттрич "Повседневная жизнь викторианской Англии",
Отправлено: 26.01.19 11:48. Заголовок: Хелга пишет: И не Д..
Хелга пишет:
цитата:
И не Джейн Эйр, а Рочестер — главный герой романа, именно из-за него ломаются копья и снимаются бесчисленные фильмы, в тщетном поиске воплотить этот образ на экране.
Неожиданный поворот, но что-то есть в этом. Без Рочестера этот роман не пользовался бы такой популярностью, наверное. Без именно такого героя, каким он описан в романе.
Отправлено: 26.01.19 13:52. Заголовок: Хелга пишет: а Роче..
Хелга пишет:
цитата:
а Рочестер — главный герой романа, именно из-за него ломаются копья и снимаются бесчисленные фильмы, в тщетном поиске воплотить этот образ на экране. Шарлотта Бронте, сама, возможно, того не осознавая, разрушила ханжеские стены, явив миру прекрасного Рочестера, рыцаря, сражающегося с ханжеством и лицемерием во имя любви.
А ведь действительно. Соглашусь. Таинственный, неистовый, романтичный Рочестер... Что бы осталось в романе, если бы там не было такого главного героя? Хелга пишет:
цитата:
Но хоть в живых оставила, не как героя «Городка».
Тоже неоднозначный, очень интересный герой. Конец Городка очень разочаровал в свое время... И если бы Рочестера постиг подобный конец, то влачила бы Джейн подобно Люси Сноу свои дни в сельской школе или миссионерской женой без любви, упиваясь сознанием своей добродетели и тем благом, что приносит обществу на трудовой стезе.
Признаться, не самая моя любимая героиня. но что мне в ней импонирует - смелость духа.
Ну, ну Скарлетт была дерзка даже по меркам общества в котором жила, а уж по мнению англичан сверхпуританской викторианской эпохи, которые поведение американцев и континентальных европейцев в принципе считали предосудительным ...(хотя южане стремились английским аристократическим привычкам в некоторой степени подражать ). apropos пишет:
цитата:
хотя тогда положение девушек, в общем, мало чем отличалось от положения в предыдущие столетия. Возможно, при регентстве они получили чуть больше свободы, а потом решили опять закрутить гайки.
Положение мало отличается (имущественное, правовое и т.д.), сильно отличается политес светского обращения (то есть те самые границы дозволенного). У Тревельяна как раз по этому поводу чудные заметки есть (с примерами из литературы), Оффтоп: например именно благодаря ему я по новому раскрыла для себя шекспировских Тибальта, Меркуцио и Париса. apropos пишет:
цитата:
Та же Бланш в ДЭ, кстати, чувствует себя довольно вольготно.
Но в гости к Рочестеру является только в сопровождении кучи родственников. Вздумайся ей, как Элизабет прийти пешком в дом к холостяку (несмотря на наличие хозяек сестёр) без приглашения и компаньонки, мисс Бингли рассуждала бы о пятнах не на юбке, а на репутации. Коллинза я не читала, судить не могу. Тут нужно учитывать тонкие границы общественнного положения. Были вещи табуированные совсем (так душеспасительные общества пытались наставить на путь истинный "падших" женщин, как бы не было низко их происхождение). Собственно к людям низкого происхождения (крестьяне, городские низы) претензий вне этих пределов практически не предъявляли. Далее были чуть более строгие правила допустимого и недопустимого для представителей каждой из социальных прослоек занимавших положение чуть выше: слуг джентельмена, фермеров, мелких торговцев и т.д. Под самым пристальным наблюдением находились люди живущие светской жизнью, причём оценивало как раз местное "общество" во главе которого стояли местные старые дворянские семьи, в Лондоне это были отдельно было общество и Двор (но это для самых "сливок"). Преступления или крупные нарушения моральных норм (собственные или близких родственников) ломали жизни даже самым богатым и родовитым. Запоздалый брак с Лидии в викторианскую эпоху не смог бы спасти репутацию семейства. Отсюда и самоубийства до суда для "спасения чести фамилии", нет скандала, нет общественного осуждения. При менее серьёзных проступках, дворяне, особенно титулованные имели некие негласные послабления (так сказать на положении "своих людей"). Если люди же люди только претендовали на звание Джентельмена и семьи джентельмена (офицеры, богатые торговцы и фабриканты и тд.), то их оценивали по самой жёсткой мерке. Некоторые проступки, которые были простительны дочери достойного дворянина, могли вдребезги разбить репутацию дочери богатого торговца или тем более бедной гувернантки (даже из хорошей семьи). Иными словами, чем ниже твоё положение в высшем свете (гувернантки в отличие от нянь должны были быть воспитаны как леди и не относились к слугам), тем жёсче должен быть твой моральный кодекс. Например, пребывание Джейн в доме Риверсов (до раскрытия их родства), было приличным только благодаря а) его положению священника, б) тому, что в том же доме проживали ещё 2 молодые леди. Живи героини ГиП в викторианскую эпоху. Одна и та же ошибка (разумеется не такая глобальная, как побег с мужчиной) совершенно по разному отозвалась бы на благополучной репутации 3 героинь разного происхождения: Джорджиана Дарси - "девушка слегка ошиблась", Элизабет Беннет (мама не дворянка) "вызывает сомнения", Кэролайн Бингли (дочь торговца) - "недостойна общения". Как я уже писала, эпоха ханжества и лицемерия.
Отправлено: 26.01.19 19:14. Заголовок: Хелга пишет: А еще ..
Хелга пишет:
цитата:
А еще замечательная книга Нина Эптон "Любовь и англичане"
Спасибо за наводку, посмотрю. А ссылочку на книгу Дитич можно? Хелга пишет:
цитата:
Шарлотта Бронте, сама, возможно, того не осознавая, разрушила ханжеские стены, явив миру прекрасного Рочестера, рыцаря, сражающегося с ханжеством и лицемерием во имя любви.
Ох, куртуазная поэзия и рыцарский роман, конечно воспевают любовь, но вообще у рацерей первым делом были всё же "самолёты" то бишь служба сеньору, военные походы и турниры. А куртуазная любовь предписывала платоническое обожание и служение прекрасной Даме (что в реальности, конечно, не исключало любовных связей). Так что у Рочестера с рыцарями мало общего. Хотя сюжет борьбы между долгом и любовью отражен прекрасно ещё веке эдак в XII-XIII в историях Ланселота и Тристана. bobby пишет:
цитата:
А ведь действительно. Соглашусь. Таинственный, неистовый, романтичный Рочестер... Что бы осталось в романе, если бы там не было такого главного героя?
Как -то мне ближе чесный "бука" Дарси [взломанный сайт]
Вопрос: кто бы его читал столетиями и столь бурно обсуждал?
Думаю, мало кто - подобный роман пропал бы во времени, как прочие ханжеские и назидательные, ныне безвестные опусы. Хелга пишет:
цитата:
И не Джейн Эйр, а Рочестер — главный герой романа, именно из-за него ломаются копья и снимаются бесчисленные фильмы, в тщетном поиске воплотить этот образ на экране. Шарлотта Бронте, сама, возможно, того не осознавая, разрушила ханжеские стены, явив миру прекрасного Рочестера, рыцаря, сражающегося с ханжеством и лицемерием во имя любви.
Вот золотые слова! Именно так и получилось. Причем, похоже, сама автор решила оттянуться на Рочестере (как представителе мужского племени) от имени всех женщин. Она приписала ему множество пороков - блуд, незаконное дитя, манипулирование женскими чувствами, обман, ложь - но, вопреки всему, он вырвался из ее рук и зажил своей жизнью, являя собой образец мужского характера и любви. Возможно потому она и сломала его в конце, не в силах с ним справиться другими методами. bobby пишет:
цитата:
влачила бы Джейн подобно Люси Сноу свои дни в сельской школе или миссионерской женой без любви, упиваясь сознанием своей добродетели и тем благом, что приносит обществу на трудовой стезе.
Вот-вот. И, конечно, была бы неимоверно оттого счастлива. Светния пишет:
цитата:
Скарлетт была дерзка даже по меркам общества в котором жила
А мерки были жесточайшие - и вполне в духе пуританской Англии тех времен. Южане весьма успешно переняли опыт бывшей метрополии. Светния пишет:
цитата:
Но в гости к Рочестеру является только в сопровождении кучи родственников. Вздумайся ей, как Элизабет прийти пешком в дом к холостяку (несмотря на наличие хозяек сестёр) без приглашения и компаньонки, мисс Бингли рассуждала бы о пятнах не на юбке, а на репутации.
Это да. Но эпоха Регентства тем и отличается - причем во многих странах, что позволялись некоторые, так сказать, вольности. Хотя в том же Лондоне, прогуляйся Элизабет подобным образом (и принадлежа к высшему свету) - от ее репутации точно так же ничего не осталось. Деревня многое прощает (или не знает). Светния Спасбо за этот исторический экскурс - всегда интересно почитать и что-то узнать. Светния пишет:
цитата:
А ссылочку на книгу Дитич можно?
click here Вообще в том разделе у нас собрано довольно много самой разнообразной информации об Англии тех (ГиП-овских) времен. Светния пишет:
цитата:
у Рочестера с рыцарями мало общего
Не, ну имеется в виду не буквальное сравнение, а образное. Светния пишет:
Не, ну имеется в виду не буквальное сравнение, а образное.
Будучи кандидатом исторических наук, причём по специальности Средние века я уже давно читать о созданном именно в викторианскую эпоху образе рыцаря (да и дамы) могу только с улыбкой. Оффтоп: А современные готы вызывают вообще исключительно гомерический хохот. apropos пишет:
цитата:
Деревня многое прощает (или не знает).
На самом дкле дело здесь в политесе городской и сельской жизни. За городом (что включало пребывание как поместье, так и в деревне) в эпоху регентства долгие пешие прогулки (в том числе в одиночку) были вполне приличны для девушки даже из сливок общества (последние правда предпочитали гигантские парки собственных поместий). А вот визиты соседям живущим в отдалении (не в пределах деревни) всё же было принято наносить с выездом или хотя бы верхом. В "Эмме" это отлично показано. В викторианскую эпоху пешие прогулки для светской дамы (тем более дальние) стали "не комильфо". apropos пишет:
цитата:
Но эпоха Регентства тем и отличается - причем во многих странах, что позволялись некоторые, так сказать, вольности.
Ну по сравнению с предыдущим "галантным веком" это были не вольности, скорее наоборот (ну за исключением Франции 1789-1792 гг., там был, конечно такой разгул свободы, что аж страшно делается). Но до такой степени гайки ещё не закрутили как в последующие 70 лет. Достаточно вспомнить, что в отличие от Шарлотты Бронте, Джейн Остин публиковалась без псевдонима. Кстати, на континенте "закручивание" до такого маразма не доходило. apropos пишет:
цитата:
click here Вообще в том разделе у нас собрано довольно много самой разнообразной информации об Англии тех (ГиП-овских) времен.
Спасибо за наводку, правда, судя по названиям тем, там больше как раз про времена ДЭ или 19 век в целом. apropos пишет:
цитата:
А мерки были жесточайшие - и вполне в духе пуританской Англии тех времен. Южане весьма успешно переняли опыт бывшей метрополии.
В общем Вы правы (и в романе это показано, например, в описании поведения предписанного беременным женщинам). Однако "телесности" в бытовой культуре было побольше (климат сказывался), а политес общения между полами послабже (тлетворное влияние презренных северян и основопрлагающих либеральных идей отцов-основателей). Не зря в экранизации ГиП 1940 г. перед нами предстаёт именно эта эпоха (сюжет в основном сохранён при соблюдении исторических реалий). В английских реалиях попытка экранизации с таким сдвигом во времени провалилась бы изначально, ввиду крупных исторических несоответствий.
Отправлено: 27.01.19 20:39. Заголовок: bobby пишет: Тоже н..
bobby пишет:
цитата:
Тоже неоднозначный, очень интересный герой. Конец Городка очень разочаровал в свое время... И если бы Рочестера постиг подобный конец, то влачила бы Джейн подобно Люси Сноу свои дни в сельской школе или миссионерской женой без любви, упиваясь сознанием своей добродетели и тем благом, что приносит обществу на трудовой стезе.
Так бы и было. Хорошо, что «Джейн Эйр» - первый роман, жизнь еще не ударила автора, а "Городок" уже, видимо, результат столкновения с жизнью.
Светния пишет:
цитата:
Как -то мне ближе чесный "бука" Дарси
Мне тоже ближе, но Рочестер - это первая любовь.
Светния пишет:
цитата:
Будучи кандидатом исторических наук, причём по специальности Средние века я уже давно читать о созданном именно в викторианскую эпоху образе рыцаря (да и дамы) могу только с улыбкой.
Не настаиваю на этом слове, хотя, какая бы этимология у "рыцаря" не была, сейчас это слово означает примерно тот созданный образ. К снобу Дарси добавлю рыцаря Рочестера.
Светния пишет:
цитата:
Но до такой степени гайки ещё не закрутили как в последующие 70 лет. Достаточно вспомнить, что в отличие от Шарлотты Бронте, Джейн Остин публиковалась без псевдонима. Кстати, на континенте "закручивание" до такого маразма не доходило.
Ну по сравнению с предыдущим "галантным веком" это были не вольности, скорее наоборот
О том времени знаю довольно поверхностно, признаться. Когда мы с Хелгой писали Гвоздь и подкову, то перерыли материалы по тюдоровской Англии и кое-что узнали. 17-й век представляю исключительно по романам Дюма (ну там еще пара-тройка, может писателей, вроде Сенкевича) , а 18-й выпал как-то. Светния пишет:
цитата:
там больше как раз про времена ДЭ или 19 век в целом.
Ну, кто что в клюве приносил. Но материалов по началу 19 века довольно прилично, на мой взгляд. Светния пишет:
цитата:
В английских реалиях попытка экранизации с таким сдвигом во времени провалилась бы изначально, ввиду крупных исторических несоответствий.
Скорее всего. Хелга пишет:
цитата:
Хорошо, что «Джейн Эйр» - первый роман, жизнь еще не ударила автора,
Да, она там еще в надеждах на счастливое будущее, хотя Рочестеру все равно досталось почти по полной.
Отправлено: 12.12.19 20:25. Заголовок: Почти случайно наткн..
Почти случайно наткнулась на любопытную статейку Здесь И задумалась, а не те же ли корни имеет отъезд Джейн в форме побега, тем более практически в ночи.
Светния Любопытно, но как версия. Сказки, по-моему, можно притянуть к множеству историй, где идет борьба добра со злом, когда зло наказывается, а добро торжествует. Большинство любовных историй с хэппи-эндом - вариации той же Золушки и иже с ней, авантюрные тоже базируются на каких-то сказках и т.д. Склонна полагать, что автор, задумывая свою историю с Джен Эйр, вряд ли писала ее по сказкам. Скорее всего опиралась на прочитанные ею те же готические (где в огромном изобилии присутствуют все эти тайны, как то: запертые комнаты, жуткие крики и вздохи, явления и видения и проч.) и сентиментальные романы, ну и на свои мечты\фантазии - как скромная гувернантка может встретить свою любовь в виде брутального лорда.
Склонна полагать, что автор, задумывая свою историю с Джен Эйр, вряд ли писала ее по сказкам. Скорее всего опиралась на прочитанные ею те же готические (где в огромном изобилии присутствуют все эти тайны, как то: запертые комнаты, жуткие крики и вздохи, явления и видения и проч.) и сентиментальные романы, ну и на свои мечты\фантазии - как скромная гувернантка может встретить свою любовь в виде брутального лорда.
Но, возможно, изначально те же готические романы базировались на сказках - в конце концов вся литература - это единая цепь с множеством разветвлений.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 145
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Хелга 
) ирония над мистером Рочестером с его шутками о подмёнышах. А если серьёзно, то всё было сказано и лучше, чем могу сказать я, а именно, что оставаться на правах любовницы для Джейн был ’не вариант’, но что бы непременно случилось не сбеги она. 
. Она 2 года работала учительницей (и это кстати опять к герменевтическому вопросу о восприятии детства в культуре). Дарси говорил, что его сестру извиняют её 15 лет, но женщина на 3 года старше более чем отвечала за свои поступки и могла распоряжаться собственной судьбой. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
