Отправлено: 25.07.09 13:03. Заголовок: Vote: Согласны ли вы с побегом Джейн Эйр? - 2
Было бы очень интересно узнать все ваши мнения по этому вопросу. Справедливо ли поступила Джейн по отношению к мистеру Рочестеру, и какие у нее могут быть оправдания
Отправлено: 08.03.18 23:22. Заголовок: Рочестер и Печорин (..
Рочестер и Печорин (продолжение)
apropos, «за что ж виновнее Печорин?» К Печорину в советское время приклеили ярлык «лишнего человека», который никого не любил. Что касается «лишнего», русский офицер на Кавказе – явно нужный человек, защитник Отечества. А то, что он никого не любил… В далекие школьные годы моя подружка и я, внимательно читая «Княжну Мери», сделали каждая для себя открытие: «А там еще Вера есть, он Веру любит, почему никто не замечает этого?» С этим вопросом, набравшись смелости, подошли на переменке к учителю. В какое же неловкое положение мы его поставили! Наш добрый учитель, не глядя на нас, пробормотал: «Читайте пока про княжну Мери». Ощущение несправедливой трактовки Печорина осталось со школы. Как же быть с признанием самого героя:
цитата:
«…одну минуту, еще одну минуту видеть ее, проститься, пожать ее руку…Я молился, проклинал, плакал, смеялся… нет, ничто не выразит моего беспокойства, отчаяния!.. При возможности потерять ее навеки Вера стала для меня дороже всего на свете – дороже жизни, чести, счастья! Бог знает какие странные, какие бешеные замыслы роились в голове моей…И между тем я все скакал, погоняя беспощадно».
М.Ю.Лермонтов
Почему чувство Рочестера называется любовью, а чувство Печорина не имеет права так называться? А ведь оба героя делают одно и то же: «В любви каждый старается для себя». По-моему, их любовь одинаково эгоистична, и все средства для них одинаково хороши для достижения цели. Бланш Ингрэм и Рочестер – представители одного правящего класса, она – дочь лорда, не имеющая большого приданого. Мисс Бланш делает то же самое, что и многие другие: устраивает себя. Да, она выглядит в романе черствой эгоисткой, но мы видим её ревнивыми глазами Джейн. Любопытно, что добрая миссис Фэйрфакс видит мисс Ингрэм совсем по-другому: она видит красивую молодую леди, украшенную светскими талантами, и считает, что хозяин староват для прекрасной Бланш. Ингрэмы и Рочестер – соседи по имению, его должно было удержать понятие о чести джентльмена. Он в точности так же посмеялся над мисс Ингрэм, как Печорин посмеялся над княжной Мери. Бланш всегда упрекают в том, что она не любила маленькую Адель; так ведь и Рочестер не особо жаловал девочку: не раз сурово прогонял, тяготился проявлениями её радости, раздражался на ребенка. А каким был хозяин с остальными подчиненными? Гордым, высокомерным, насмешливым, Джейн видела, что она одна на особом положении. Так что, мисс Ингрэм – можно сказать, зеркало мистера Рочестера, у них равная гордость. Вера хотя бы могла высказывать Печорину свою ревность, а бедная Джейн не имела такого права и уйти из гостиной не могла – хозяин не разрешал, пользовался служебным положением.
Ощущение несправедливой трактовки Печорина осталось со школы.
Я когда-то пыталась его оправдать (для себя), но у меня не получилось. Мне его и жалко, с одной стороны, с другой - одна история с Бэлой чего стоит. Веру любит, возможно, но понимает это только, когда ее теряет. До того он с легкостью ее мучил, попутно влюбляя в себя Мэри, не стесняясь разрушить ее репутацию, что совсем уж не комильфо для офицера, дворянина, да просто мужчины. Таттиана пишет:
цитата:
Он в точности так же посмеялся над мисс Ингрэм, как Печорин посмеялся над княжной Мери.
Ну я бы не сказала, что в точности. Бланш - эгоистка и хищница, в Рочестера она не была влюблена, в итоге пострадало только ее самолюбие, разрушились планы на выгодное замужество, но не ее чувства и репутация.
Согласна, признаться, не в последнюю очередь по той причине, что сей побег такая (жестокая ) ирония над мистером Рочестером с его шутками о подмёнышах. А если серьёзно, то всё было сказано и лучше, чем могу сказать я, а именно, что оставаться на правах любовницы для Джейн был ’не вариант’, но что бы непременно случилось не сбеги она. Оставить письмо? Ха! Мистер Рочестер знает, что феи, исчезая, писем за собой не оставляют. И знал, в чём будет нарушение Условия и на чём его маленькая фея покинет его. А если серьёзно, что она могла бы такого написать, чего мистер Рочестер сам и так не понимал, и какие найти слова, чтобы смягчить ему своё исчезновение? И потом, сядь она за письмо, она бы уже не смогла оставить его, как и если задержись она на дольше.
Morning, молодец! Кратко и хорошо сказано. Я тут так долго и безрезультатно спорила, так хотелось, чтоб кто-то поддержал, ну хоть одна душа, но не было поддержки так долго. По-моему, тоже всё понятно в романе. Morning пишет:
цитата:
Оставить письмо? Ха! Мистер Рочестер знает, что феи, исчезая, писем за собой не оставляют. И знал, в чём будет нарушение Условия и на чём его маленькая фея покинет его. А если серьёзно, что она могла бы такого написать, чего мистер Рочестер сам и так не понимал, и какие найти слова, чтобы смягчить ему своё исчезновение? И потом, сядь она за письмо, она бы уже не смогла оставить его, как и если задержись она на дольше.
Отличная мысль про фею, вот что значит юный взгляд. Присоединяюсь. И жму на кнопку за Джейн, а то всё не решалась.
Отличная мысль про фею, вот что значит юный взгляд.
Спасибо ^^ (О, можно и так сказать, но ’не взрослеющий’ будет верное слово ) Таттиана пишет:
цитата:
Присоединяюсь. И жму на кнопку за Джейн, а то всё не решалась
Один из лучших и любопытнейших топиков ^_^ Интересно как все по разному видели/видят Джейн и её поступок, как и обоснования. Столько разных и доводов, и чувств.
Отправлено: 08.01.19 20:14. Заголовок: Хм, знакомство с Дже..
Хм, знакомство с Джейн Эйр началось с сериала с Далтоном и Кларк. Потом, увидев, экранизацию Франко Дзефирелли (1996 г. ) получила совсем иные впечатления и решила прочесть. Возможно дело в том, что мне уже было 25, возможно в складе характера, но "лучшим романом о любви" для меня эта книга не стала (хотя равнодушной меня она не оставила). В этом смысле я голосую за ГиП и ДР (в равной степени). Прежде всего, для меня в этой книге отсутствует пресловутый Герой (ни один из джентльменов в этой книге кроме 2 "заочно присутствовавших" дядюшек Джейн положительных Эмоций не вызвал). Поступки самой Джейн мне тоже были не всегда понятны (хотя детский бунт в своё время был очень даже свойственен моему характеру). Всё-таки героини Остин мне намного ближе и понятнее. Относительно побега... Джейн, несомненно, должна была уйти, её мотивы на мой взгляд прекрасно описала Таттиана (ранее в этой же теме http://apropos.borda.ru/?1-1-0-00000122-000-260-0) Но меня поразило, как именно она это сделала. Ночью уйти в никуда, ни с чем, знаете это продолжающийся детский бунт из серии "Я умру пусть Вам будет плохо". Попытайтесь представить в такой ситуации другую «гувернантку» Джейн (Ферфакс, я как раз недавно прочла "Эмму") не верю в её побег среди ночи. Да её было куда ехать (но и мисс Эйр могла написать дяде). Да Рочестер пытался бы удержать, да не отдал бы жалования и ночной побег сам по себе можно ещё оправдать. Но потратить все деньги на проезд и позабыть свёрток это мне решительно не понятно. Поэтому не могу проголосовать ни За ни Против поступка Джейн. Теперь несколько замечаний по поводу прочитанного в этой теме (включая уже закрытую версию). ХелГа пишет
цитата:
Страстное желание обладать — это нормальное состояние влюбленного мужчины, разве нет?
По моему скромному мнению, отношение мужчины к женщине, описанное в такой формулировке – это похоть. Она может (даже должна) быть составляющей романтических отношений, но не их основой. То, что Рочестер испытывал к Джейн до побега (на мой взгляд) больше похоже на страсть. Её любовь к нему неоспорима. Страсть, согласно словарю Ожегова есть «Сильное, доминирующее над другими, чувство человека, характеризующееся энтузиазмом или сильным влечением к объекту страсти. Объектами страсти могут быть как люди, так и предметы и даже идеи». Переросла ли эта страсть в любовь, я не уверенна. Вот Вам 2 примера из литературы по поводу различия чувств. 1. Мистер Дарси в период первого предложения, несомненно, испытывал страсть к Элизабет, но ещё не любил её. Он полюбил женщину, посмевшую ему отказать. Почему я так считаю. Он (который оскорбился её отказом) с радостью принимал её в Пемберли, просил! Позволения представить её сестре, помог Лидии тайно и приложил все усилия для исправления ситуации с Джейн и Бингли. Однако до демарша Леди Кэтрин, он не смел просить руки повторно, ибо его чувства были направлены теперь не на утоление собственного влечения, а на благо дорогого человека. 2. Ричард Кэри («Убийство в Месопотамии» Агаты Кристи) жена его друга стремилась соблазнить его и преуспела. Он несомненно испытывал к ней похоть (признаков страсти по тексту романа не заметно), но при этом ненавидел её.
Относительно развода в Викторианской Англии. Он (как и в России позапрошлого столетия) затруднён (особенно по инициативе женщины) и чрезвычайно дорог. Однако Рочестер мог развестись по причине измен жены, но только до того, как её признали сумасшедшей. Развод именно с умалишёнными в Великобритании был прямо запрещён вплоть до 2 мировой (хотя процедура развода сама по себе была значительно упрощена уже в межвоенный период). У Агаты Кристи этот факт даже обыгран в нескольких произведениях.
это продолжающийся детский бунт из серии "Я умру пусть Вам будет плохо".
ОЙ, как хорошо вот так - одной фразой - охарактеризован побег ДЭ. Именно, так - по-детски. Взрослый человек никогда бы не поступил столь необдуманно. Светния пишет:
цитата:
Да Рочестер пытался бы удержать, да не отдал бы жалования и ночной побег сам по себе можно ещё оправдать.
Ну, не стал бы он ее силой удерживать. Самой ей было бы труднее уйти в его присутствии - да, конечно. Но можно было уйти незаметно как-то из дома и при свете дня. И хотя бы подумать, куда идти. Светния пишет:
цитата:
То, что Рочестер испытывал к Джейн до побега (на мой взгляд) больше похоже на страсть.
Возможно, хотя какая любовь - без страсти? И может ли быть страсть - без любви? В данном контексте я рассматриваю не страсть к сочинительству или собиранию марок, а желание обладать человеком, к которому испытываешь определенные чувства. Светния пишет:
цитата:
его чувства были направлены теперь не на утоление собственного влечения, а на благо дорогого человека.
Всегда ли есть возможность сделать благо человеку - если он в них не нуждается, вот вопрос. Допустим, Лидия не сбежала, Лиззи не появилась в Пемберли. Что остается делать Дарси? [взломанный сайт] Страсть проходит, но проходит и любовь, ежели ее периодически не подпитывать. Честно говоря, я не вижу особых различий в чувствах страсти и любви. Страсть дополняет, усиливает, но не заменяет любовь. Любовь же без страсти и вовсе невозможна - ? Возможно, впрочем, я ошибаюсь. Светния пишет:
цитата:
Развод именно с умалишёнными в Великобритании был прямо запрещён вплоть до 2 мировой
ОЙ, как хорошо вот так - одной фразой - охарактеризован побег ДЭ.
Спасибо, но эта мысль очень просто вытекает из текста романа, странно, что никто раньше этого не написал. apropos пишет:
цитата:
В данном контексте я рассматриваю не страсть к сочинительству или собиранию марок, а желание обладать человеком, к которому испытываешь определенные чувства.
Любая Фанатка, скажем, Колина Фёрта, несомненно испытывает страсть к актёру (те, кто не испытывают страсти не фанатки, а поклонницы). Вы реально считаете, что они все его любят даже не будучи с ним знакомы? Страсть это эмоция и её проявления не зависят от объекта. Конечно страсть приветствуется, как часть романтической любви, но она не должна превалировать как писал Шекспир "у чувств неистовых неистовый конец". Кроме того, страсть может проявлятся и в других видах любви, типичный пример так называемая "еврейская мама", любая мать, стремящаяся непременно сохранить сына у своей юбки и ревнующая его к любой мало мальски потенциальной "возлюбленной" любит его страстно (при этом не всегда слепо). apropos пишет:
цитата:
Допустим, Лидия не сбежала, Лиззи не появилась в Пемберли. Что остается делать Дарси?
Такая возможность может и не представиться, но страсть (и её перманентная спутница - ревность) предполагает продолжение "охоты". Только любящий человек может отойти в сторону, такой любящий джентельмен представлен у А. Кристи в начале романа "Сверкающий цианид" (или "День поминовения"). apropos пишет:
цитата:
Честно говоря, я не вижу особых различий в чувствах страсти и любви.
Хм, ну для меня это вещи разные (хотя не скажу что диаметрально противоположные), причём надо помнить, что любовь понятие в принципе более широкое, она возможна между друзьями, родственниками. Прямо завидую грекам, у них, говорят, разные виды любви (между людьми) - разные слова. В литературе для меня квинтесенция романтической любви это Ревека, дочь Исаака из Йорка (кстати, менее романтичный, чем Скотт, Таккерей написал по этому поводу прекрасную ироничную повесть-пародию, очень рекомендую).
Попытайтесь представить в такой ситуации другую «гувернантку» Джейн (Ферфакс, я как раз недавно прочла "Эмму") не верю в её побег среди ночи.
На мой взгляд, это совершенно разные характеры, и совсем разные ситуации. Джейн Ферфакс всего лишь носилась с мыслью стать гувернанткой, но никогда ею не была, имея и любящих родственников, и друзей, и дом. Для нее попытки стать гувернанткой – это своего рода такой же побег из затруднительной ситуации. Светния пишет:
цитата:
Но меня поразило, как именно она это сделала. Ночью уйти в никуда, ни с чем, знаете это продолжающийся детский бунт из серии "Я умру пусть Вам будет плохо".
apropos пишет:
цитата:
Но можно было уйти незаметно как-то из дома и при свете дня. И хотя бы подумать, куда идти.
Думаю, она сбежала не от него, а от себя, боясь, что не устоит, если задержится еще немного. Она же говорит об этом прямым текстом: «Если я уеду вместе с вами, я стану вашкй любовницей». Кроме того, не стоит забывать, что это юная девушка, у которой нет ничего и никого, на которую еще и обрушилось такая беда. Сами себя представьте на ее месте: лишиться всего в день свадьбы, да еще и узнать о том, что человек (который по ее словам стал для нее превыше бога!) тебя обманывал. Конечно, кажется, что жизнь закончилась, какие уж тут рассуждения! Светния пишет:
цитата:
Но потратить все деньги на проезд и позабыть свёрток это мне решительно не понятно.
Это же не реалистичный «жизненный» роман, это все сплошная романтика, когда «смятение чувств» и все прочее. Кстати, забыть что угодно, задумавшись-зачитавшись, можно и в метро. Светния пишет:
цитата:
отношение мужчины к женщине, описанное в такой формулировке – это похоть.
Вы имеете в виду религиозную точку зрения на чувственное влечение? Если же обыденную – нет, это слово слишком грубое и к Рочестеру отношения не имеет. Да, он любил, желал, хотя и был эгоистом, но влечению своему не поддался, хотя возможностей было много. Я уверена, что задавшись целью соблазнить ее «до свадьбы», он вполне мог в этом преуспеть. Светния пишет:
цитата:
Мистер Дарси в период первого предложения, несомненно, испытывал страсть к Элизабет, но ещё не любил её.
Такое представление о любви я бы назвала романтическим. Что такое любовь вообще никто не может сказать толком, в этом понятии намешано слишком много всего: и хорошего, и плохого. Мистер Дарси – такой же романтический герой, порожденный фантазией женщины, имевшей довольно приблизительное представление о мужчинах, да еще и описанный, в основном, с точки зрения юной девицы, в распоряжении которой имелась довольно ограниченная цветовая гамма: вначале герой в черных красках, затем в белых одеждах. Жаль, что мы не имеем возможность прочесть первоначальный вариант романа, мне было бы интересно проследить эволюцию героев с взрослением автора. Конечно, я не перечитывала ДЭ давно (а впервые прочла лет, наверное в десять, если не меньше), экранизацию с Далтоном и Кларк в свое время смотрела одним глазком – некогда было. Но я и по сей день считаю, что Рочестер любил Джейн, хоть и со свойственным ему эгоизмом, и был уверен, что благодетельствует ее таким образом и дает возможность избавиться от необходимости заниматься тяжелым «рабским» трудом гувернантки и быть практически нищей, без какой-либо уверенности в будущем. Но никакого внутреннего протеста по поводу ее побега я не испытывала никогда. Мне это показалось вполне естественным, и собственных размышлений на эту тему я не припомню. Светния пишет:
цитата:
Любая Фанатка, скажем, Колина Фёрта, несомненно испытывает страсть к актёру (те, кто не испытывают страсти не фанатки, а поклонницы). Вы реально считаете, что они все его любят даже не будучи с ним знакомы?
Как фанатка со стажем [взломанный сайт] , могу Вам рассказать, что слово поклонник – длинное, и сейчас ему предпочитают короткий англоязычный эквивалент. В любом случае, могу Вас уверить, что и набор испытываемых эмоций, и спектр их проявлений у каждого человека свой: неважно, назовем мы его поклонником или фанатом. Впрочем, это применимо к любой сфере: будь то влюбленность, любовь, желание, жажда обладания, стремление быть рядом и т.д. Либо мы говорим о литературных героях и о том, как их описал автор, либо мы имеем в виду реальную жизнь, в которой нет места плакатным персонажам и монохромным эмоциям. Кстати, apropos, ты куда свою Докки в свое время услала, тоже в ночи, между прочим? [взломанный сайт] Хорошо, хоть сжалилась над влюбленными, а то могла бы свести их на поле брани, где ГГ кровью бы истекал!
Отправлено: 10.01.19 13:07. Заголовок: Светния пишет: По м..
Светния пишет:
цитата:
По моему скромному мнению, отношение мужчины к женщине, описанное в такой формулировке – это похоть. Она может (даже должна) быть составляющей романтических отношений, но не их основой. То, что Рочестер испытывал к Джейн до побега (на мой взгляд) больше похоже на страсть. Её любовь к нему неоспорима. Страсть, согласно словарю Ожегова есть «Сильное, доминирующее над другими, чувство человека, характеризующееся энтузиазмом или сильным влечением к объекту страсти. Объектами страсти могут быть как люди, так и предметы и даже идеи». Переросла ли эта страсть в любовь, я не уверенна.
Раз пошла такая пьянка, я тоже отправилась в словари и нашла, среди прочих, такое определение похоти:
цитата:
(др.рус. –по хотеть) – сильное желание увеличить роскошь личной жизни через удовлетворение чрезмерно разросшихся естественных потребностей. При этом человек не воздерживается, он неразборчив в выборе средств удовлетворения потребностей в пище, питье, сексе, богатстве и т. д. Мотивы поступков эгоистичны, основаны на зависти, гордыне, тщеславии и слабой воле.
То есть, в той формулировке, явно в каком-то контексте, имела в виду страсть, влечение, которое испытывает мужчина к женщине, но не похоть же. А как же без этого, без страсти? Степень страсти может быть разной, поведение охваченного страстью мужчины может быть разным. Если он ее пытается удовлетворить, не задумываясь о желаниях объекта страсти, здесь уже можно рассуждать о похоти. В принципе, знаменитые истории любви — это истории страстей. «Ромео и Джульетта», «Тристан и Изольда» и так далее… С романтикой в этих историях слабо, сразу же вступают в действие страсти. Неизвестно, сгорели бы они или переросли в другие отношения, останься герои в живых. Если ограничиться определением страсти и любви только в отношениях мужчины и женщины, оставив пока в стороне остальное, то, по моему скромному мнению, страсть всегда есть, она может быть, как в начала, так и в середине отношений. Любовь в том смысле, в каком мы ее хотим, это, может быть, слияние влечения и дружбы.
Светния пишет:
цитата:
Развод именно с умалишёнными в Великобритании был прямо запрещён вплоть до 2 мировой (хотя процедура развода сама по себе была значительно упрощена уже в межвоенный период). У Агаты Кристи этот факт даже обыгран в нескольких произведениях.
Очень жестко, наказаны обе стороны, одна - природой, вторая - законом.
Отправлено: 10.01.19 18:56. Заголовок: Klo пишет: Вы имеет..
Klo пишет:
цитата:
Вы имеете в виду религиозную точку зрения на чувственное влечение? Если же обыденную – нет, это слово слишком грубое и к Рочестеру отношения не имеет. Да, он любил, желал, хотя и был эгоистом, но влечению своему не поддался, хотя возможностей было много. Я уверена, что задавшись целью соблазнить ее «до свадьбы», он вполне мог в этом преуспеть.
Я лишь назвала слово которое мне пришло в голову при прочтении формулировки. Как я писала вижу его отношение к Джейн как страсть. Klo пишет:
цитата:
Такое представление о любви я бы назвала романтическим.
Может быть, хотя отродясь не считала себя особенным романтиком (даже всегда полагала, что свадьба ненужное расточительство, а ежедневное закидывание букетами свидетельствует не о чувстве, а о понтах и толстом кошельке). Разумеется, я осознаю, что романтическую любовь без влечения представить не возможно, и тот влюблённый в ком нет страсти редко добивается взаимности. Но в моей картине мира (возможно я не права и мнения своего никому не навязываю) это выглядит так 1. испытывающий любовь (+ влечение и страсть) ценит любимого превыше себя (своих интересов). 2. испытывающий только страсть (без любви) ценит превыше всего себя любимого и свои желания (желанием вполне может быть и намерение прожить всю жизнь с объектом страсти и родить 5 детишек) его не интересует насколько это соответствует чаяниям этого самого объекта. Хрестоматийный пример 2 парня дерутся из-за девушки, считая, что она останется с победителем (какая ж тут любовь).
Отправлено: 10.01.19 19:00. Заголовок: Хелга пишет: Раз по..
Хелга пишет:
цитата:
Раз пошла такая пьянка, я тоже отправилась в словари и нашла, среди прочих, такое определение похоти:
цитата: (др.рус. –по хотеть) – сильное желание увеличить роскошь личной жизни через удовлетворение чрезмерно разросшихся естественных потребностей. При этом человек не воздерживается, он неразборчив в выборе средств удовлетворения потребностей в пище, питье, сексе, богатстве и т. д. Мотивы поступков эгоистичны, основаны на зависти, гордыне, тщеславии и слабой воле. Согласна, сдаюсь моё сознание отреагировало остро.
То есть, в той формулировке, явно в каком-то контексте, имела в виду страсть, влечение, которое испытывает мужчина к женщине, но не похоть же. А как же без этого, без страсти? Степень страсти может быть разной, поведение охваченного страстью мужчины может быть разным. Если он ее пытается удовлетворить, не задумываясь о желаниях объекта страсти, здесь уже можно рассуждать о похоти.
Отправлено: 10.01.19 21:19. Заголовок: Хелга пишет: Если ог..
Хелга пишет:
цитата:
Если ограничиться определением страсти и любви только в отношениях мужчины и женщины, оставив пока в стороне остальное, то, по моему скромному мнению, страсть всегда есть, она может быть, как в начала, так и в середине отношений. Любовь в том смысле, в каком мы ее хотим, это, может быть, слияние влечения и дружбы.
Светния пишет:
цитата:
1. испытывающий любовь (+ влечение и страсть) ценит любимого превыше себя (своих интересов). 2. испытывающий только страсть (без любви) ценит превыше всего себя любимого и свои желания
Определять влечение как страсть - это, как мне кажется, несколько обеднять это понятие. Влечение и желание (как физиологический аспект) имеют массу оттенков, равно как и, скажем так, влечение души: от простой заинтересованности до сжигающей страсти. И все эти оттенки у каждого присутствуют в той или иной степени, причем, ни один из них константой не является. И кому-то нравится называть это состояние любовью, а кому-то по душе иное определение собственных чувств. Плюс у всех есть доля эгоизма, когда "любовью за любовь". Короче, такая бесконечная тема... Возвращаясь к парам Джен-Рочестер и упомянутой Джейн Фэрфакс-Фрэнк Черчилл, я пофантазировала, что, наверное, Остин затеяла бы пожар в доме в ночь сразу после несостоявшейся свадьбы (или даже накануне!), быстро освободив героя от постылой жены, а Бронте угнала бы Джейн Фэрфакс куда-нибудь за море, да еще неугомонная тетушка Фрэнка заставила бы героев пострадать и помучиться немало.
1. испытывающий любовь (+ влечение и страсть) ценит любимого превыше себя (своих интересов).
Не совсем согласна. Дюма как-то написал - в любви каждый старается для себя - и я согласна с этими словами. Любовь, на мой взгляд, чувство очень эгоистичное, потому что это именно твое желание, твое влечение, твоя жажда обладания объектом любви. И даже делая что-то во имя интересов любимого (помощь, поддержка, жертва) - ты делает это потому, что тебе это доставляет не меньшее удовольствие. Не могу представить, чтобы влюбленный, допустим, ради счастья своей возлюбленной, поступился своим. Можно отдать свой кусок хлеба, да, но ежели объект любви любит другого, ты не будешь ему устраивать свидания с этим другим, вести к венцу и радоваться обретенному счастью с другим. Напротив, будешь ревновать, страдать и проч., но никак не радоваться сему факту. Светния пишет:
цитата:
2. испытывающий только страсть (без любви) ценит превыше всего себя любимого и свои желания (желанием вполне может быть и намерение прожить всю жизнь с объектом страсти и родить 5 детишек) его не интересует насколько это соответствует чаяниям этого самого объекта
Мне кажется, это уже зависит от характера человека, нет? А не от чувств, им испытываемых. Светния пишет:
цитата:
Только любящий человек может отойти в сторону
Не помню уже, что там у Агаты Кристи, но любящий человек отойдет в сторону только тогда, когда у него не будет другого выбора. Если ему предпочли другого, например. Или стреляться, или в сторону отойти. И не потому, что этого хочется, а потому, что ничего другого не остается. Если его любовь не взаимна, тут уж ничего не попишешь. И опять же многое зависит от характера - сильный будет "преследовать" и добиваться любви, слабый - сдастся, примет как данность свое поражение. На мой взгляд. Klo пишет:
цитата:
Думаю, она сбежала не от него, а от себя, боясь, что не устоит, если задержится еще немного.
Ну это понятно, что от себя. Просто время и прочие обстоятельства были выбраны не совсем... удачно. Ну и мне всегда было жалко Рочестера, которого она так жестоко бросила в неведении и беспокойстве. Да, он был тысячу раз неправ - возможно, но почему ей не быть чуть добрее к нему - ? Klo пишет:
цитата:
ты куда свою Докки в свое время услала, тоже в ночи, между прочим?
Не, ну там совсем другие обстоятельства, ты ж знаешь. Не в никуда, не в одиночестве, и перед Палевским у нее не было никаких обязательств - так, просто знакомый, один из. [взломанный сайт] Хелга пишет:
цитата:
страсть всегда есть, она может быть, как в начала, так и в середине отношений. Любовь в том смысле, в каком мы ее хотим, это, может быть, слияние влечения и дружбы.
К дружбе и влечению я бы добавила и страсть. Все же любовь без страсти как-то выхолощена, нет?
Отправлено: 11.01.19 17:38. Заголовок: Klo пишет: Возвраща..
Klo пишет:
цитата:
Возвращаясь к парам Джен-Рочестер и упомянутой Джейн Фэрфакс-Фрэнк Черчилл, я пофантазировала, что, наверное, Остин затеяла бы пожар в доме в ночь сразу после несостоявшейся свадьбы (или даже накануне!), быстро освободив героя от постылой жены, а Бронте угнала бы Джейн Фэрфакс куда-нибудь за море, да еще неугомонная тетушка Фрэнка заставила бы героев пострадать и помучиться немало.
О Вы прекрасно понимаете Бронте, у Остин всё не настолько легко и потом у Остин Героем просто не мог быть мужчина, скрывающий безумную жену. А вот негодяем a la Уикхем вполне. Klo пишет:
цитата:
Определять влечение как страсть - это, как мне кажется, несколько обеднять это понятие.
Вообще-то я написала влечение (имея ввиду именно физиологический аспект) И страсть. Но как сказано Выше я просто излагаю собственную точку зрения никому ничего не навязывая. apropos пишет:
цитата:
Не совсем согласна. Дюма как-то написал - в любви каждый старается для себя - и я согласна с этими словами. Любовь, на мой взгляд, чувство очень эгоистичное, потому что это именно твое желание, твое влечение, твоя жажда обладания объектом любви.
Думаю взгляд на чувство любви у каждого свой исходя из личных переживаний. То что Вы описали с моей точки зрения страсть. Словарь Ожегова: Любовь "1. Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство. Чары, ожидание, муки любви. Признание в любви. Объясниться в любви. Брак по любви, без любви. Выйти замуж по любви (за любимого человека). Л. до гроба (вечная). Л. прошла, ушла, угасла. Страдать, сгореть, умирать от любви. Страстная, взаимная, безответная, платоническая, романтическая л. Л. с первого взгляда (возникшая сразу с первой встречи). Склонить к любви. Любовью не шутят (посл.). Л. не картошка (не пустяк, не безделица; прост. шутл.). Дитя любви (о желанном и любимом ребёнке). Л. зла (о том, что любимого не выбирают). 2. Чувство глубокого расположения, самоотверженной и искренней привязанности. Л. к родине, к родителям, к детям. Слепая л. (всепрощающая). Л. к ближнему. Относиться к своему делу с любовью (любовно). 3. Постоянная, сильная склонность, увлечённость чем-н. Л. к правде, к истине. Л. к балету, к чтению, к театру, спорту. Л. к животным." Для меня (в том числе исходя из личного опыта) Любовь это второе определение. Я испытывала глубокую душевную привязанность и влечение, конечно, иначе дружба (взаимно и без), но желания ОБЛАДАТЬ другим человеком не имела никогда. Видимо потому что, будучи свободолюбивым человеком, выросшим в семье, где родители всегда воспринимали детей как личности, категорически неприемлю любое ограничение свободы выбора. + мне повезло (или не повезло) быть совершенно не ревнивым человеком. apropos пишет:
цитата:
Не помню уже, что там у Агаты Кристи, но любящий человек отойдет в сторону только тогда, когда у него не будет другого выбора. Если ему предпочли другого, например.
Это само собой. Я именно это и имела ввиду (помните пример с Ревекой). Если тебя не любят ты можешь добиваться (правда никогда не считала что все средства хороши). Если любят другого всё сложнее Любящий - отойдёт. Карандышев со своим "не достовайся же ты никому" не любил Ларису (хотя страстью пылал). Пример с дракой за сердце девушки с соперником из этой же оперы. Вспомните мистера Найтли, который молчал о своём чувстве, и узнав о помолвке Френка Черчиля думал только о том, чтобы утешить Эмму. Кстати об Остин, любовь и страсть, прямо чувство и чуствительность. apropos пишет:
цитата:
К дружбе и влечению я бы добавила и страсть. Все же любовь без страсти как-то выхолощена, нет?
Вы заставили меня задуматься о первом ожеговском определении любви. Наверное романтическое чувство это любовь (№ 2)+ страсть. И поведение человека испытывающего это чувство находиться в зависимости от того, какая из составляющих этого эмоционального коктейля больше. И я несколько абсолютизируя называю чувство в соответствии с большей составляющей. Проблема в том, что без экстремальных внешних обстоятельств (она любит другого, родители против и т.д.) или эмоциональных проявлений (паталогическая ревность) выявить это соотношение сложно. Как говориться, чтобы узнать достаточно ли муж тебя любит, чтобы не изменять, когда страсть уйдёт нужно прожить с ним пяток лет.
Отправлено: 12.01.19 17:19. Заголовок: apropos пишет: И о..
apropos пишет:
цитата:
И опять же многое зависит от характера - сильный будет "преследовать" и добиваться любви, слабый - сдастся, примет как данность свое поражение.
Или наоборот. Слабый будет преследовать, а сильный - отойдет.
Klo пишет:
цитата:
Влечение и желание (как физиологический аспект) имеют массу оттенков, равно как и, скажем так, влечение души: от простой заинтересованности до сжигающей страсти. И все эти оттенки у каждого присутствуют в той или иной степени, причем, ни один из них константой не является. И кому-то нравится называть это состояние любовью, а кому-то по душе иное определение собственных чувств.
Но в любом случае, любовь - это зацикленность на одном человеке, своего рода болезненное состояние, особенно, в начальной стадии. Там и страсть в этой стадии. А далее она либо умирает совсем либо переходит в другое, более спокойное состояние.
Klo пишет:
цитата:
Мистер Дарси – такой же романтический герой, порожденный фантазией женщины, имевшей довольно приблизительное представление о мужчинах, да еще и описанный, в основном, с точки зрения юной девицы, в распоряжении которой имелась довольно ограниченная цветовая гамма: вначале герой в черных красках, затем в белых одеждах.
И имеющий почти все признаки героя — скелет в шкафу, загадка, тайна, открывающаяся в самый неподходящий момент, как и у Рочестера, и у Макса де Винтера. Разве что тайна у него попроще. Мрачноватая ирония, снисходительность и молчаливость.
Klo пишет:
цитата:
Но я и по сей день считаю, что Рочестер любил Джейн, хоть и со свойственным ему эгоизмом, и был уверен, что благодетельствует ее таким образом и дает возможность избавиться от необходимости заниматься тяжелым «рабским» трудом гувернантки и быть практически нищей, без какой-либо уверенности в будущем.
Плюс один. Та же история, что и с Дарси, оба они были уверены, что благодетельствуют своих избранниц. Как и любой другой состоятельный мужчина тех времен (отчасти и этих).
Отправлено: 12.01.19 20:30. Заголовок: Хелга пишет: Или на..
Хелга пишет:
цитата:
Или наоборот. Слабый будет преследовать, а сильный - отойдет.
Согласна. Хелга пишет:
цитата:
Плюс один. Та же история, что и с Дарси, оба они были уверены, что благодетельствуют своих избранниц. Как и любой другой состоятельный мужчина тех времен (отчасти и этих).
Вот-вот благодетельствуют, снисходят так сказать, по моему любящий человек воспринимает любимого как равного (или стремиться стать равным, достойным предмета любви). Та же Джейн не из жадности или гордости писала дяде, её приданое нужно было ей, чтобы сответствовать любимому в глазах света хотя бы отчасти.
желания ОБЛАДАТЬ другим человеком не имела никогда
Не, ну мы тут немного не поняли друг друга, видимо. Обладать - я имела в виду сексуальную связь. а не рабство. Светния пишет:
цитата:
Любящий - отойдёт. Карандышев со своим "не достовайся же ты никому" не любил Ларису (хотя страстью пылал)
Далеко не обязательно, на мой взгляд, отойдет. Карандышев - это, как мне кажется, вообще другое. Там я не вижу страсти, тем более любви - скорее, чувство собственничества, снобизм, ущемленное самолюбие, жажда мести в конце концов. Просто, как мне кажется, вот это "отойдет" в любви - таки зависит все же от характера человека, его ума, воспитания и проч. Когда совсем безнадежно - да, безусловно. Но если есть шанс, надежда - почему не побороться, не попытаться завоевать сердце любимого человека? Тот же Дарси - своими поступками (Пемберли и т.д.) - определенно пытался побороться за Лиззи, нет? [взломанный сайт] Хелга пишет:
цитата:
Или наоборот. Слабый будет преследовать, а сильный - отойдет.
Ну, все из той же оперы - в зависимости от характера и шансов на успех, как мне кажется. Светния пишет:
цитата:
Вспомните мистера Найтли, который молчал о своём чувстве, и узнав о помолвке Френка Черчиля думал только о том, чтобы утешить Эмму.
А там мне эта ситуация кажется несколько искусственной. При всей моей любви к Остин, она все же описывала в какой-то степени идеализированные представления о влюбленных мужчинах, нет? [взломанный сайт] Светния пишет:
цитата:
Наверное романтическое чувство это любовь (№ 2)+ страсть. И поведение человека испытывающего это чувство находиться в зависимости от того, какая из составляющих этого эмоционального коктейля больше.
Скорее всего, так и есть. Все индивидуально. Хелга пишет:
цитата:
Та же история, что и с Дарси, оба они были уверены, что благодетельствуют своих избранниц. Как и любой другой состоятельный мужчина тех времен (отчасти и этих).
Ну, это естественно при патриархате же, нет? А потом, девочки... ну мужчины есть мужчины. Они должны верховодить, у них в генах так прописано. И, кстати, можете со мною поспорить, но мужчина - не лидер (в отношениях с женщиной) - представляет из себя обычно жалкое зрелище, да и женщинам, как правило, "слабаки" не нравятся. Оне (женщины) хотят опираться на сильное (доминирующее) плечо, а не подпирать его. Светния пишет:
цитата:
любящий человек воспринимает любимого как равного (или стремиться стать равным, достойным предмета любви
Не, ну мы тут немного не поняли друг друга, видимо. Обладать - я имела в виду сексуальную связь. а не рабство.
Сексуальная связь - это именно связь двусторонняя с романтическими чувствами или без оных. При фразе "желание обладать" лично у меня сразу всплывает эвфимизм XIX в.обычно использующийся для изнасилования или принуждения к сексуальной близости - "овладеть". Кроме того, я достаточно уважаю мужчин (в общем), чтобы полагать, что не все их чувства сосредоточены в "нижней голове". apropos пишет:
цитата:
И даже делая что-то во имя интересов любимого (помощь, поддержка, жертва) - ты делает это потому, что тебе это доставляет не меньшее удовольствие. Не могу представить, чтобы влюбленный, допустим, ради счастья своей возлюбленной, поступился своим. Можно отдать свой кусок хлеба, да, но ежели объект любви любит другого, ты не будешь ему устраивать свидания с этим другим, вести к венцу и радоваться обретенному счастью с другим. Напротив, будешь ревновать, страдать и проч., но никак не радоваться сему факту.
Ну радоваться не будешь точно, но таки Вам что-нибудь говорит имя Сирано де Бержерак (он, конечно, персонаж полулитературный), но всё-таки. apropos пишет:
цитата:
А потом, девочки... ну мужчины есть мужчины. Они должны верховодить, у них в генах так прописано.
Ну если хорошо знать историю и этнографию далеко не всегда (хотя всеобщего века матриархата не было). И потом верховодство верховодству рознь, знаете ли имущественные права женщины в Древнем Вавилоне (которую фактически покупали у папы) были защищены лучше, чем у женщины в Англии XIX в. (но последние имели право отказать жениху, в теории по крайней мере). apropos пишет:
цитата:
Это совсем в идеале, нет?
Ну значит у моих родителей идеальный брак. Я не утверждаю, что женщина не должна уступать мужчине ("сила наша в слабости" - есть естественная стратегия "слабого" пола при общении с "сильным"), но мужчина (даже будучи истинным главой семьи), если любит должен видеть в женщине партнёра, а не руководствоваться принципом "курица-не птица, женщина-не человек". Любовь, по моему скромному мнению (в отличие от страсти) не отделима от заботы и уважения, а уважения к Джейн у Рочестера и у Дарси к Элизабет в момент 1 предложения я не наблюдаю. Если Вы не в курсе, слово супруги изначально это пара коней или волов, впряженных в 1 упряжку, надеюсь Вы осознаете к какому результату приведёт попытка одной лоршади обогнать другую.
Кроме того, я достаточно уважаю мужчин (в общем), чтобы полагать, что не все их чувства сосредоточены в "нижней голове".
Не, ну я тоже. Светния пишет:
цитата:
Ну радоваться не будешь точно, но таки Вам что-нибудь говорит имя Сирано де Бержерак (он, конечно, персонаж полулитературный), но всё-таки.
Имя говорит, конечно. Но на все же всегда есть исключения. Светния пишет:
цитата:
верховодство верховодству рознь, знаете ли имущественные права женщины в Древнем Вавилоне (которую фактически покупали у папы) были защищены лучше, чем у женщины в Англии XIX в.
В Англии тогда были драконовские законы в отношении женщин, не спорю. Но я имела в виду не имущество, а "мужеский" доминантный характер. Светния пишет:
цитата:
мужчина (даже будучи истинным главой семьи), если любит должен видеть в женщине партнёра
Это да, но мужчина должен ощущать себя мужчиной, а женщина - женщиной. Светния пишет:
цитата:
а уважения к Джейн у Рочестера и у Дарси к Элизабет в момент 1 предложения я не наблюдаю.
Ну, Дарси там весь в раздрае, соглашусь. Что до Рочестера... Да, он играл с Джейн - и наслаждался этой игрой, влюбляя ее в себя. В итоге сам влюбился и поплатился за это. Но если Остин дала возможность своему герою измениться в лучшую сторону, но не потерять при том лицо. Бронте же Рочестера не пожалела и на нем хорошенько так оттопталась, практически уничтожив в нем этот мужской дух. "Бьет женщина" - страшное дело.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) ирония над мистером Рочестером с его шутками о подмёнышах. А если серьёзно, то всё было сказано и лучше, чем могу сказать я, а именно, что оставаться на правах любовницы для Джейн был ’не вариант’, но что бы непременно случилось не сбеги она. 
И жму на кнопку за Джейн, а то всё не решалась.
) 
но эта мысль очень просто вытекает из текста романа, странно, что никто раньше этого не написал. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
