Отправлено: 25.07.09 13:03. Заголовок: Vote: Согласны ли вы с побегом Джейн Эйр? - 2
Было бы очень интересно узнать все ваши мнения по этому вопросу. Справедливо ли поступила Джейн по отношению к мистеру Рочестеру, и какие у нее могут быть оправдания
жалко Рочестера, которого она так жестоко бросила в неведении и беспокойстве. Да, он был тысячу раз неправ - возможно, но почему ей не быть чуть добрее к нему - ?
Задача у автора такая стояла: хорошенько всех помучить! apropos пишет:
цитата:
Не в никуда, не в одиночестве, и перед Палевским у нее не было никаких обязательств - так, просто знакомый, один из.
Да-да, конечно! [взломанный сайт] А какие обязательства были у Джейн перед Рочестером на момент расстроившейся свадьбы? Светния пишет:
цитата:
у Остин всё не настолько легко и потом у Остин Героем просто не мог быть мужчина, скрывающий безумную жену.
Я говорила не о конкретных героях и персонажах, а всего лишь о мягком разрешении конфликтов, свойственном Остин. У нее даже негодяи в финале неплохо устраиваются. apropos пишет:
цитата:
Светния пишет: цитата: Вспомните мистера Найтли, который молчал о своём чувстве, и узнав о помолвке Френка Черчиля думал только о том, чтобы утешить Эмму. А там мне эта ситуация кажется несколько искусственной. При всей моей любви к Остин, она все же описывала в какой-то степени идеализированные представления о влюбленных мужчинах, нет?
Мистер Найтли – это вообще пример отеческой любви, которая плавно перетекла в нечто большее. На момент известия о помолвке Черчилла он еще ни на что не надеялся лично для себя. Светния пишет:
цитата:
Ну значит у моих родителей идеальный брак. …. Любовь, по моему скромному мнению (в отличие от страсти) не отделима от заботы и уважения, а уважения к Джейн у Рочестера и у Дарси к Элизабет в момент 1 предложения я не наблюдаю.
Вы же пишете об отношениях родителей, которые складывались годами и десятилетиями. Мне кажется, подобное сравнение не совсем корректно. Дарси на момент первого предложения – вообще обезумевший совершенно и очень плохо понимающий, что происходит, и к чему может привести его это опрометчивый брак. Понятно, что он весь в своих собственных переживаниях! А Рочестер Джейн уважал, без всякого сомнения. Это она со своей детской наивностью могла считать, что способна удерживать его на расстоянии все время перед свадьбой.
Отправлено: 14.01.19 13:31. Заголовок: Klo пишет: Задача у ..
Klo пишет:
цитата:
Задача у автора такая стояла: хорошенько всех помучить!
Не столько всех, сколько несчастного Рочестера. Что-то по Фрейду. Klo пишет:
цитата:
А какие обязательства были у Джейн перед Рочестером на момент расстроившейся свадьбы?
Любовь разве не обязывает? И не только к себе, любимому, но и к любимому. [взломанный сайт] Klo пишет:
цитата:
о мягком разрешении конфликтов, свойственном Остин. У нее даже негодяи в финале неплохо устраиваются
Кстати, да, очень верное замечание. За что, в том числе, я люблю Остин - она добра ко всем своим героям, она их не наказывает и не мстит им. Klo пишет:
цитата:
Мистер Найтли – это вообще пример отеческой любви, которая плавно перетекла в нечто большее. На момент известия о помолвке Черчилла он еще ни на что не надеялся лично для себя.
Вот-вот! Именно отеческой. Я даже не уверена, что он тогда уже любил - она ему нравилась, но о своей любви он понял не сразу. Klo пишет:
цитата:
Дарси на момент первого предложения – вообще обезумевший совершенно и очень плохо понимающий
Полная дезориентация. Klo пишет:
цитата:
Это она со своей детской наивностью могла считать, что способна удерживать его на расстоянии все время перед свадьбой.
Кстати, да. Если бы Рочестер захотел, она не успела бы ничего понять. Он вел себя благородно, надо признать.
Отправлено: 14.01.19 18:15. Заголовок: apropos пишет: Но я..
apropos пишет:
цитата:
Но я имела в виду не имущество, а "мужеский" доминантный характер.
Я так и поняла, просто привела примеры "верховодства" мужчины над женщиной в браке на практике, если женщина тебе никто (ни дочь, ни систре, ни жена, ни невеста, ни подчинённая) верховодить ею у тебя прав нет и соответственно средств реализации тяги к доминированию (ну если не бросаться в уголовщину). apropos пишет:
цитата:
Это да, но мужчина должен ощущать себя мужчиной, а женщина - женщиной.
С этим сейчас очень большие проблемы. Как тут не вспомнить чудную комедию "Большие гонки" и современный бедлам с "Me too". apropos пишет:
цитата:
Бронте же Рочестера не пожалела и на нем хорошенько так оттопталась, практически уничтожив в нем этот мужской дух. "Бьет женщина" - страшное дело.
А это "привет" от религиозности автора - справедливое воздаяние за грехи (Сен-Джон за своё тщеславие также был лишён долгих и счастливых лет). Главные героини Остин, при всей своей тяге к свободе женской личности, оставались женщинами. А герои (несмотря на пол автора) - мужчинами. Может быть поэтому её творчество (в отличие от Шарлотты Бронте) я никогда не смогла бы назвать женским романом.
Отправлено: 14.01.19 19:19. Заголовок: Klo пишет: Задача у..
Klo пишет:
цитата:
Задача у автора такая стояла: хорошенько всех помучить!
О да этоа викторианская литература - смесь проповеди, романтизма и сентиментализма. Klo пишет:
цитата:
Я говорила не о конкретных героях и персонажах, а всего лишь о мягком разрешении конфликтов, свойственном Остин. У нее даже негодяи в финале неплохо устраиваются.
Ну этого не отнять, даже самые негодяистые типа Уикхема не особенно мучаются, но она задачи возмездия за неправедность и не ставит. Читаю сейчас "Ярмарку Тщеславия" (пока я ещё в начале, но судя по тексту перевод "Базар житейской суеты" подходит больше, хотя и не так звучно), так вот, судя по 3 прочитанным романам Остин, по моему скромному мнению, именно этот самый "базар" она нам и представляет. Klo пишет:
цитата:
Вы же пишете об отношениях родителей, которые складывались годами и десятилетиями. Мне кажется, подобное сравнение не совсем корректно.
Я здесь говорила именно о восприятии любимого как равного, как партнёра, а не как подчинённого. По моим жизненным наблюдениям (конечно ваш опыт может быть другим) мужчина либо изначально уважает любимую женщину (если знаком с её личностью, поэтому я не верю в любовь с первого взгляда, только в страсть), считает её равной и считается с её мнением, либо не делает этого никогда. Klo пишет:
цитата:
А Рочестер Джейн уважал, без всякого сомнения.
Хм. У нас с Вами видимо разное представление об уважении. apropos пишет:
цитата:
Любовь разве не обязывает? И не только к себе, любимому, но и к любимому.
С юридической точки зрения не обязывает и с точки зрения общественных устоев тоже. Любовь твоё личное дело, ты можешь по желанию, но не обязан нет. А вот в случае брака обязан, даже если никаких чувств не осталось. apropos пишет:
цитата:
Вот-вот! Именно отеческой. Я даже не уверена, что он тогда уже любил - она ему нравилась, но о своей любви он понял не сразу.
Нечего себе не сразу, он сам ей говорил, что влюбился, когда ей было 13 лет (меня эта цифра слегка шокировала при чтении поэтому помню этот момент очень хорошо). Другое дело, что с учётом разницы в возрасте, он это чувство пытался перевести в дружеско-родственное поле, да не вышло. apropos пишет:
цитата:
Кстати, да, очень верное замечание. За что, в том числе, я люблю Остин - она добра ко всем своим героям, она их не наказывает и не мстит им.
Я тоже, даже миссис Беннет и та была вознаграждена замужеством 3 дочерей (правда в большинстве случаев не благодаря её усилиям, а вопреки им ) apropos пишет:
цитата:
Кстати, да. Если бы Рочестер захотел, она не успела бы ничего понять. Он вел себя благородно, надо признать.
Он не покусился на её честь (вполне Джентельменское поведение) то есть уважал её право сохранить девственность (следовал принятому обычаю), кстати с учётом того, что о миссис Рочестер никто не знал, мудрая политика. Скрывая предстоящее двоеженство следует избегать даже тени скандала, для удачного воплощения плана. Но он не счёл её достойной его доверия, не уважал её личность, не считался с её мнением. Уважаемая Кло, мы с Вами явно по разному видим Рочестера.
Уважаемая Кло, мы с Вами явно по разному видим Рочестера.
Вы могли бы заметить, что я ни его, ни ее не осуждаю и пытаюсь понять. Вернее, принимаю такими, какие они есть. Светния пишет:
цитата:
Нечего себе не сразу, он сам ей говорил, что влюбился, когда ей было 13 лет (меня эта цифра слегка шокировала при чтении поэтому помню этот момент очень хорошо). Другое дело, что с учётом разницы в возрасте, он это чувство пытался перевести в дружеско-родственное поле, да не вышло.
Извините, но история выглядит несколько иначе:
цитата:
Он начал ревновать давным-давно, с тех самых пор, как приехал Фрэнк Черчилл, — нет, даже раньше, когда стали ждать его приезда… Он полюбил Эмму и начал ревновать ее к Фрэнку Черчиллу примерно в одно время и, вероятно, понял, что любит ее, когда стал ревновать.
цитата:
Нет, не думаю, что вы очень выиграли от моих назиданий. Выиграл я, потому что благодаря этим назиданьям и привязался к вам всей душою. Думая об вас постоянно, я не мог не полюбить вас без памяти, со всеми вашими недостатками, и, придираясь к вам по малейшему поводу, обожал вас лет, по крайней мере, с тринадцати.
Где тут «влюбился»? Обожать можно и ребенка, и воспитанницу, и сестру, и племянницу… Полюбить их тоже можно… Почему нет?
Отправлено: 15.01.19 20:04. Заголовок: -Klo пишет: Вы могли..
Klo пишет:
цитата:
Вы могли бы заметить, что я ни его, ни ее не осуждаю и пытаюсь понять. Вернее, принимаю такими, какие они есть.
Я тоже их не осуждаю. Я же не утверждаю, что свою слепоту и увечья этот гад заслужил и Джейн зря за него пошла. Я говорю о его отношении к Джейн, как я его восприняла при чтении (на первом этапе я любви не вижу, на втором не уверена) и отношении Джейн к нему (любовь, сильная, самоотверженная, но не превратившаяся в поклонение до самоотречения).
Относительно мистера Найтли, мы конечно уходим в страшный оффтоп (но надеюсь, что модераторы нас простят, или если нужно перенесут сообщения). apropos пишет:
цитата:
Вот-вот! Именно отеческой. Я даже не уверена, что он тогда уже любил - она ему нравилась, но о своей любви он понял не сразу.
Вы и правы и не правы в своём утверждении: 1. Да он осознал, что его чувства к Эмме именно романтическая любовь, через ревность к Фрэнку. 2. Нет, он изначально влюбился в её как женщину (см. ниже), но (видимо) весьма успешно занимался самообманом по этому поводу. Собственно такой выверт сознания, при том, что он её мог вполне на руках качать не удивителен. А их свойствО только облегчило ему этот путь. Но подсознательно он был ей верен. Так, например, сколь он не восхищался Джейн Ферфакс (регулярно указывая Эмме на её недостатки) он ею не пленился и вообще те 8 лет, что минули с 13-летия Эммы (о опять 8 лет, интересно однако) даже не помышлял о женитьбе. Ревнуя к Фрэнку, он осознал не только то, что он влюблён в Эмму, но и то, что влюбился он когда она была ещё почти девочкой (о чём ей позднее и сообщил). Klo пишет:
цитата:
цитата: Нет, не думаю, что вы очень выиграли от моих назиданий. Выиграл я, потому что благодаря этим назиданьям и привязался к вам всей душою. Думая об вас постоянно, я не мог не полюбить вас без памяти, со всеми вашими недостатками, и, придираясь к вам по малейшему поводу, обожал вас лет, по крайней мере, с тринадцати.
Где тут «влюбился»? Обожать можно и ребенка, и воспитанницу, и сестру, и племянницу… Полюбить их тоже можно… Почему нет?
Прочла цитату и удивилась ибо при чтении у меня было однозначное впечатление, что он именно влюбился. Сравнила со своей книгой, обнаружила разночтиния и полезла в интернет. Вы цитируете перевод М. Кан. Я читала в переводе М. Николаенко:
цитата:
"Не думаю, чтобы мне удалось принести вам пользу. Скорее я принёс пользу себе, сделав вас предметом нежнейшей привязанности. При всех ваших недостатках я не мог думать о вас без обожания, и, пока я приписывал вам всевозможные изъяны, вы ещё триндцдцатилетней девочкой внушили мне любовь".
Кто же прав, стоит обратиться к оригинальному тексту:
цитата:
"I do not believe I did you any good. The good was all to myself, by making you an object of the tenderest affection to me. I could not think about you so much without doating on you, faults and all; and by dint of fancying so many errors, have been in love with you ever since you were thirteen at least."
В англоязычной культуре выражение tenderest affection (passion/sentiment) - "нежные чувства" означает именно романтическую любовь, как и выражение to be in love with... - быть влюблённым в ... (про родственников говорят только любить to love...). И Эмма его совершенно верно понимает. Говоря о том, что мистеру Найтли неплохо бы поучаствовать в воспитании крошки Энн, она,хоть и в шутливой форме, проявляет некоторую ревность. В приведённом Вами переводе, кстати, этот пассаж в речи героини не совсем понятен.
цитата:
"И ежели малютке Анне Уэстон тоже не избегнуть баловства, то ваш человеческий долг — сделать для нее то же, что вы делали для меня, только, чур, за вычетом обожанья с тринадцати лет…".
Если обожание это "невинного" свойства, то чего бы не обожать девчушку. М. Николаенко
цитата:
"И ежели бедную маленькую Энн Уэстон и правда станут слишком баловать, то вы поступите очень благородно, если окажете ей такую же услугу, какую оказали мне. Только не влюбляйтесь в неё, когда ей исполниться тринадцать"
Оригинал
цитата:
"And if poor little Anna Weston is to be spoiled, it will be the greatest humanity in you to do as much for her as you have done for me, except falling in love with her when she is thirteen."
Тут тоже одназначная трактовка to fall in love with... - (буквально упасть в любовь к...) означает влюбиться. Возраст, естественно, слегка напрягает, однако 13 не 10. Джульетта в том же возрасте была, да и сегодня собственно в некоторых штатах США именно 13 лет минимальный брачный возраст для женщин (в Квебеке, Венесуэлле, Парагвае, Чили и Эквадоре вообще 12), а ведь это вполне современное цивилизованное общество. Подозреваю, что перевод М. Кан был создан ещё в советское время. Переводчик с одной стороны не могла пропустить написанного в оригинале, с другой стороны должна была блюсти советский "облико морале" читающей публики. Поэтому её перевод допускает двойное толкование, указанное Вами выше.-
Светния Очень интересно! Да, от Бронте мы удалились, но нас перенесут, куда следует Светния пишет:
цитата:
Нет, он изначально влюбился в её как женщину (см. ниже), но (видимо) весьма успешно занимался самообманом по этому поводу. Собственно такой выверт сознания, при том, что он её мог вполне на руках качать не удивителен. А их свойствО только облегчило ему этот путь. Но подсознательно он был ей верен. ... и вообще те 8 лет, что минули с 13-летия Эммы ... даже не помышлял о женитьбе. Ревнуя к Фрэнку, он осознал не только то, что он влюблён в Эмму, но и то, что влюбился он когда она была ещё почти девочкой (о чём ей позднее и сообщил).
Хорошо, пусть так! Постараемся ему поверить... apropos пишет:
цитата:
А там мне эта ситуация кажется несколько искусственной. При всей моей любви к Остин, она все же описывала в какой-то степени идеализированные представления о влюбленных мужчинах, нет?
Подозреваю, что перевод М. Кан был создан ещё в советское время. Переводчик с одной стороны не могла пропустить написанного в оригинале, с другой стороны должна была блюсти советский "облико морале" читающей публики. Поэтому её перевод допускает двойное толкование, указанное Вами выше.-
Посмотрела, переводы вышли уже в двухтысячных, но, учитывая возраст и воспитание переводчицы (1926 г.р.), она переводила, исходя из тех же принципов "облико морале". Оттуда, видимо, взялись и "назидания".
Возвращаясь к Бронте.
Светния пишет:
цитата:
Он не покусился на её честь (вполне Джентельменское поведение) то есть уважал её право сохранить девственность (следовал принятому обычаю), кстати с учётом того, что о миссис Рочестер никто не знал, мудрая политика. Скрывая предстоящее двоеженство следует избегать даже тени скандала, для удачного воплощения плана. Но он не счёл её достойной его доверия, не уважал её личность, не считался с её мнением.
Он понимал, что покушение на честь - не способ общения с Джейн — она другая, совсем не похожая на тех женщин, с которыми он до сих пор имел дело. У него было другое представление и отношение к женщинам, которое изменило знакомство с Джейн. В ней он как раз увидел личность. Да, он действовал эгоистично (каждый в любви старается для себя), хотел нормальной жизни для себя, но ведь верил, что облагодетельствует ее своей любовью, хорошей жизнью, богатством. И не был уверен, несмотря на свое положение, что она полюбит его (а именно этого ему хотелось в первую очередь), потому и изощрялся разными способами (согласитесь, довольно остроумными, хоть и жестокими иногда), чтобы влюбить ее в себя. Да, иногда он был жесток и даже подставлял любимую, оставив ее, например, наедине с братом жены, а за стеной — сумасшедшая. Но с другой стороны — этот поступок проявление доверия. А кому еще он мог довериться? Он почти признался, что все не так просто, но у нашей умной Джейн не возникло подозрений, что что-то не так. А могла бы порасспросить. И как он мог признаться, что женат, а жена — умалишенная? Он же знал, что Джейн уйдет, знал, именно потому что она — другая.
Отправлено: 16.01.19 17:26. Заголовок: Klo пишет: В свете ..
Klo пишет:
цитата:
В свете вышесказанного это еще более справедливо.
Не совсем согласна, не могу назвать эту историю психологически неверной ибо самообманываться относительно своих чувств, не только любви, людям удаётся весьма легко (особенно если существует возможность общественного порицания оных). Хотя 8 лет, опять же Уэнтворт вполне убедил себя, что охладел к Энн (и продолжал убеждать после встречи, выискивая в ней недостатки). Кстати, к вопросу о желании обладать женщиной, даже пряча свои чувства от самого себя он доминировал над Эммой, единственный в её окружении. Да, действительно, вернёмся к Джейн Эйр. Хелга пишет:
цитата:
И как он мог признаться, что женат, а жена — умалишенная? Он же знал, что Джейн уйдет, знал, именно потому что она — другая.
Вот - вот, уйдёт, а уйти по его мнению она не имеет право (его поведение после раскрытия аферы это показывает очень ярко). Он отказывает ей в праве решать свою судьбу словно она неразумное дитя. И этот факт указывает на неуважение, схожее с тем, что демонстрирует Коллинз не сразу принимая нет Элизабет (говоря о кокетстве и т.д.). Обратный пример Дарси, который, до того, как леди Кэтрин указала ему, что она не добилась обещания от Элизабет, не делал повторного предложения, уважая её отказ (несмотря на все ппроизошедшие перемены).
Отправлено: 17.01.19 08:52. Заголовок: Уф, девочки, ну вы и..
Уф, девочки, ну вы и наговорили! Очень интересно, подключаюсь к дискуссии. Светния пишет:
цитата:
Главные героини Остин, при всей своей тяге к свободе женской личности, оставались женщинами. А герои (несмотря на пол автора) - мужчинами. Может быть поэтому её творчество (в отличие от Шарлотты Бронте) я никогда не смогла бы назвать женским романом.
Ну, у нас, к сожалению, совершенно не разбираются в таких делах. Женским романом называют практически все произведения, написанные женщинами, если в них есть любовная линия. Если даже Унесенные ветром относят к "дамскому" роману, то что говорить об Остин... Кстати, вспомнилось (и я где-то здесь о том писала - давно, правда), как (на тв, если не изменяет память) на вопрос об УВ некий мужчина с пренебрежением сообщил, что не читал, поскольку не читает женские романы. Светния пишет:
цитата:
мужчина либо изначально уважает любимую женщину (если знаком с её личностью, поэтому я не верю в любовь с первого взгляда, только в страсть), считает её равной и считается с её мнением, либо не делает этого никогда.
Вдруг подумалось: а если она дурочка? Глупенькая, в смысле? Любит, но понимает, что она умишком не совсем. Можно быть снисходительным к глупости, но уважать - и тем более прислушиваться к мнению - ? Светния пишет:
цитата:
С юридической точки зрения не обязывает и с точки зрения общественных устоев тоже. Любовь твоё личное дело, ты можешь по желанию, но не обязан нет.
Но мы же говорим не о юридической точке зрения, а об отношениях. Если любишь - тебя это в любом случае - морально - обязывает. Нет? Светния пишет:
цитата:
он сам ей говорил, что влюбился, когда ей было 13 лет
Klo пишет:
цитата:
Обожать можно и ребенка, и воспитанницу, и сестру, и племянницу… Полюбить их тоже можно… Почему нет?
Светния пишет:
цитата:
Ревнуя к Фрэнку, он осознал не только то, что он влюблён в Эмму, но и то, что влюбился он когда она была ещё почти девочкой (о чём ей позднее и сообщил).
Ой, не верю я его словам. Он мог говорить, что угодно - и себя в том убедить, но он же не извращенец какой (надеюсь). Как можно полюбить ребенка - чувством, которое можно испытывать только к женщине, и которое подразумевает физическую близость. Это все равно что взрослой женщине влюбиться - даже не в юношу (что, в принципе, возможно), но в 13-летнего мальчика, по сути еще ребенка. Светния пишет:
цитата:
не могу назвать эту историю психологически неверной ибо самообманываться относительно своих чувств, не только любви, людям удаётся весьма легко (особенно если существует возможность общественного порицания оных)
Мне кажется, Остин писала это с иронией, имея в виду, что Найтли не столько самообманывается, но говорит скорее для красного словца, дабы показать, как сильно любит. Он бы еще сказал - с трех лет. Не, ну несерьезно. Найтли же умный, не идиот. [взломанный сайт] Светния пишет:
цитата:
Скрывая предстоящее двоеженство следует избегать даже тени скандала, для удачного воплощения плана. Но он не счёл её достойной его доверия, не уважал её личность, не считался с её мнением.
Мне представляется, он ей доверял. Увы, в таком не просто признаться, порой невозможно. Я очень понимаю Рочестера здесь. И какой скандал мог быть? Домоправительница бы ахнула? Нет, он просто - благородно - не воспользовался ситуацией. Хелга пишет:
цитата:
Он почти признался, что все не так просто, но у нашей умной Джейн не возникло подозрений, что что-то не так. А могла бы порасспросить. И как он мог признаться, что женат, а жена — умалишенная? Он же знал, что Джейн уйдет, знал, именно потому что она — другая.
Да, именно - другая. Упертая, как сказали бы сейчас. Она слышит только себя и, конечно, поступает только так, как считает правильным, невзирая на чувства других людей, да и свои, в общем. Светния пишет:
цитата:
отношении Джейн к нему (любовь, сильная, самоотверженная, но не превратившаяся в поклонение до самоотречения
Вот, кстати, по поводу любви Джейн у меня очень большие сомнения. Рочестер - первый в ее жизни встреченный ею мужчина, гормоны заиграли. Ей же всего 18 лет. Она влюбилась бы в любого другого точно так же, просто судьба свела ее с Рочестером. И в ней более надуманной любви, чем искреннего чувства. Потому она и смогла с ним так поступить, более думая о себе. Самоотверженности не вижу, если честно. Светния пишет:
цитата:
Он отказывает ей в праве решать свою судьбу словно она неразумное дитя. И этот факт указывает на неуважение, схожее с тем, что демонстрирует Коллинз не сразу принимая нет Элизабет (говоря о кокетстве и т.д.).
Ну, Коллинз просто глуп. Рочестер умный, взрослый, волевой мужчина. А она действительно еще неразумное дитя, правда, с гонором. Вполне оправданно, что он взял все на себя, тем более их желания совпадали, он знал, что она хочет. Светния пишет:
цитата:
Обратный пример Дарси, который, до того, как леди Кэтрин указала ему, что она не добилась обещания от Элизабет, не делал повторного предложения, уважая её отказ (несмотря на все произошедшие перемены).
Вот не думаю, что прям-таки уважая ее отказ. Он просто боялся быть вновь отвергнутым. Любой человек, которого так "окунули", избегал бы повторно наступать на те же грабли. И сделал повторное предложение только тогда, когда появилась надежда (а то и уверенность), что на сей раз оно будет принято. Он же тоже видел, как она переменилась в Пемберли.
Отправлено: 17.01.19 21:53. Заголовок: apropos пишет: на в..
apropos пишет:
цитата:
на вопрос об УВ некий мужчина с пренебрежением сообщил, что не читал, поскольку не читает женские романы.
Не всё так печально, относительно мужчин, меня на прочтение этой книги в своё время сподвиг однокурсник (даже книгу принёс), чем меня поразил ибо после просмотра экранизации УВ и "Скарлетт" мне виделся в этом произведении именно дамский роман с историческим антуражем. Сказать, что я была поражена разницей - не сказать ничего. Правда к любимым произведениям я этот роман отнести не могу (прежде всего из-за главной героини), но впечатление на меня он произвёл хорошее. apropos пишет:
цитата:
Вдруг подумалось: а если она дурочка? Глупенькая, в смысле? Любит, но понимает, что она умишком не совсем. Можно быть снисходительным к глупости, но уважать - и тем более прислушиваться к мнению - ?
О то есть глупая женщина не в состоянии понять любит ли она мужчину, и он должен за неё этот вопрос решить. Мы ведь говорим здесь об уважении к свободе выбора. Человек может ошибиться выбирая свой путь, но это должен быть его выбор (вернёмся на секунду к Эмме, она тоже не уважала глупышку Хэрриет достаточно, чтобы предоставить ей свободу выбора и мы все помним, что из этого вышло). Рочестер абсолютно не считал Джейн дурой, но не желал уважать её мнения. Мистер Беннет наоборот, знал, что его жена глупа, но по обычаю предоставлял ей решения касающиеся воспитания и досуга дочерей (за что и поплатился ), поскольку уважал её права как супруги и матери. apropos пишет:
цитата:
Но мы же говорим не о юридической точке зрения, а об отношениях. Если любишь - тебя это в любом случае - морально - обязывает. Нет?
Морально обязать можно только самого себя, нет другого рычага давления кроме собственной доброй воли. А эта самая добрая воля под давлением определённых эмоций или мыслей может исчезнуть. Не помню. чтобы кто-то порицал обиженного Энн (но знавшего, что отказали ему рассудком, а не сердцем) Уэнтворта особенно укоряли в том, что он не слал о себе вестей и вообще прекратил всякое знакомство (политес эпохи регентства подобного не требовал, они могли встречаться и даже танцевать, случись повод, в викторанской Англии да охлаждение неизбежно, но там практически не было возможно и реальное сближение). Если вы об общественной морали, то вынуждена вас разочаровать, согласно последней в викторинской Англии, после вскрывшихся обстоятельств Джейн была морально обязана сразу его разлюбить, какая уж тут переписка. apropos пишет:
цитата:
Ой, не верю я его словам. Он мог говорить, что угодно - и себя в том убедить, но он же не извращенец какой (надеюсь).
Ага, то есть в Квебеке и Венесуэлле извращенцы живут . Лицо достигшее возраста 12 лет не считается ребёнком по биологическим показателям (подростком да) и педофилия (современное определение) - это сексуальное сношение с лицом не достигшим этого возраста. Многие девочки-подростки быстро перестают выглядеть детьми. Возьмём для примера 2 киношных "Джульетт": Оливия Хасси и Клэр Дейнс, 15 с половиной и 17 лет соответственно, а выглядят наоборот, потому что у Дейнс 1 размер груди, а у Хасси 5. Социальный возраст это, конечно, другое дело (отсюда юридическое понятие возраст осознанного согласия на сексуальные отношения). Вынуждена Вас расстроить в Великобритании до 1875 года возраст согласия для девочек начинался в 12 лет (больше того, первой, секс с девочкой, не достигшей 10 лет, был приравнен к изнасилованию, секс с девочкой в возрасте от 10 до 12 лет считался проступком, если интересно можете почитать, неплохая статья Здесь). Поэтому не Уикхем растлитель, а Лидия скомпромитировала себя, хотя викторианская эпоха с её суперханжеской моралью ещё не наступила. apropos пишет:
цитата:
Это все равно что взрослой женщине влюбиться - даже не в юношу (что, в принципе, возможно), но в 13-летнего мальчика, по сути еще ребенка.
Тут нужно помнить о биологических различиях, лицо мужского пола в 13 ещё действительно мальчик (у многих даже скачок роста не произошёл ещё, так, что мальчик может быть ещё и маленьким). (Несомненно есть и исключения, например, наш император Петр II в свои 13 лет был заправским кутилой и бабником). Исходя из нормы, с учётом разницы возрастов начала полового созревания и особенностей протекания последнего у мальчиков, можно говорить как об аналогии о влюблённости взрослой женщины в подростка лет 15-16. apropos пишет:
цитата:
Мне кажется, Остин писала это с иронией, имея в виду, что Найтли не столько самообманывается, но говорит скорее для красного словца, дабы показать, как сильно любит. Он бы еще сказал - с трех лет. Не, ну несерьезно. Найтли же умный, не идиот.
Не могу с Вами согласиться (ибо наличие влечения никак не связано с количеством интеллекта, в отличие от поведения лица, которое это влечение испытывает). Но думаю тут следует разойтись оставшись при своём мнении. apropos пишет:
цитата:
Мне представляется, он ей доверял. Увы, в таком не просто признаться, порой невозможно. Я очень понимаю Рочестера здесь. И какой скандал мог быть? Домоправительница бы ахнула? Нет, он просто - благородно - не воспользовался ситуацией.
Ну у нас Вами, видимо, разное представление о доверии и благородстве. apropos пишет:
цитата:
И в ней более надуманной любви, чем искреннего чувства. Потому она и смогла с ним так поступить, более думая о себе. Самоотверженности не вижу, если честно.
Вы были бы правы, если бы она, увидев другую жизнь, не вернулась к нему, или не вышла замуж за калеку (или вышла, но пожалела об этом), в книге другая история. apropos пишет:
цитата:
поступает только так, как считает правильным, невзирая на чувства других людей, да и свои, в общем.
А Вы готовы всегда поступиться своими интересами в пользу других, или никогда не ограничивали свои эмоции с точки зрения разума? Я право удивлена. Все люди по природе своей в той или иной мере эгоистичны (любовь способна уменьшить эгоистичность, но не всегда и не во всяких обстоятельствах). Вы признаёте право влюблённого давить на другого человека, но не признаёте права женщины сдерживать свои чувства в соответствии с собственными принципами. apropos пишет:
цитата:
А она действительно еще неразумное дитя, правда, с гонором. Вполне оправданно, что он взял все на себя, тем более их желания совпадали, он знал, что она хочет.
Ну вот, а ещё говорили, что речь не о рабовладении. Чего хочет человек точно знает только он сам (да и то не всегда). Она хотела быть его женой дала на это согласие, но не хотела быть его любовницей и чётко выразила эту позицию. Вы считаете она была не достаточно взрослой чтобы принимать адекватное решение по данному вопросу? Мужчин она почти не знала, соглашусь. Она не знала и всех сложностей жизни большого мира, но дитя (она, которая, ещё в детстве успела повидать немало бед) . Она 2 года работала учительницей (и это кстати опять к герменевтическому вопросу о восприятии детства в культуре). Дарси говорил, что его сестру извиняют её 15 лет, но женщина на 3 года старше более чем отвечала за свои поступки и могла распоряжаться собственной судьбой. apropos пишет:
цитата:
И сделал повторное предложение только тогда, когда появилась надежда (а то и уверенность), что на сей раз оно будет принято. Он же тоже видел, как она переменилась в Пемберли.
Не могу не согласиться с вашими выводами, однако, фактор его уважения к ней как к личности (правда, похоже, появившегося как раз когда она его отшила) сбросить со счетов не могу.
Найтли не столько самообманывается, но говорит скорее для красного словца, дабы показать, как сильно любит.
Я тоже так считаю. Его первые слова о любви-ревности-любви внушают гораздо больше доверия, чем заявление о давней влюбленности. Представить себе взрослого мужчину, ладно, пусть и влюбившегося (осознанно!) в тринадцатилетнюю девочку, наверное, можно… Но заниматься самообманом при неизменности этого чувства на протяжении восьми лет! Как-то мистер Найтли в таком случае выглядит не слишком… Кроме того, влюбленность нельзя сохранять так долго, это порыв, это подъем, это импульс… Она неизбежно либо угасает, либо перерождается во что-то другое, особенно, если объект постоянно рядом. Так что я тоже не склонна верить подобным речам. Светния пишет:
цитата:
Мистер Беннет наоборот, знал, что его жена глупа, но по обычаю предоставлял ей решения касающиеся воспитания и досуга дочерей (за что и поплатился ), поскольку уважал её права как супруги и матери.
И что же мы читаем об отношениях супругов Беннет?
цитата:
Мистер Беннет связал свою судьбу с женщиной, привлекшей его молодостью и красотой, а также кажущимся добрым нравом, представление о котором часто бывает создано только названными внешними качествами. Еще в самом начале их брака эта женщина узостью своих взглядов и ограниченным развитием уничтожила в нем всякое чувство истинной супружеской привязанности. Уважение, доверие, духовная близость исчезли навсегда, и вместе с ними рассеялись все надежды на семейное счастье. …Он ничем не был обязан своей жене, если не считать развлечения, которое он получал, посмеиваясь над ее глупостью и невежеством.
Особенно ярко показано его «уважение» в тот момент, когда миссис Беннет пыталась склонить Элизабет к браку с Коллинзом. Он не вмешивался в вопросы воспитания исключительно потому, что не хотел себя утруждать, втягиваясь в бесконечные споры и жалобы.
Отправлено: 18.01.19 18:02. Заголовок: Klo пишет: Особенно..
Klo пишет:
цитата:
Особенно ярко показано его «уважение» в тот момент, когда миссис Беннет пыталась склонить Элизабет к браку с Коллинзом. Он не вмешивался в вопросы воспитания исключительно потому, что не хотел себя утруждать, втягиваясь в бесконечные споры и жалобы.
Вы правы нежелание влезать (видимо нараставшее с годами судя по разнице в воспитании дочерей) превалировало. Поэтому я и написала "уважал по обычаю" (батюшке вопросы воспитания дочерей решать было невместно) и "за что и поплатился", заметьте писала уважал не её а её права. Klo пишет:
цитата:
Так что я тоже не склонна верить подобным речам.
Ну верить или не верить это дело каждого читателя, но писательница не написала бы так, если бы не считала. что её герой испытывает именно такие чувства. Насколько это соотносимо с реальной психологией большой вопрос. Самообман, кстати, мог быть и обратного характера. Приревновав влюбившись он мог решить, что то его давнее обожание изначально было именно любовью к женщине (даже если в действительности это было не так). Хотя общее впечатлание о нём как старом закоренелом холостяке на фоне этого самого обожания таки заставляет насторожиться.
Поэтому я и написала "уважал по обычаю" (батюшке вопросы воспитания дочерей решать было невместно) и "за что и поплатился", заметьте писала уважал не её а её права.
Да, я обратила на это внимание, но не стала приводить цитату полностью – она получилась бы слишком длинной.
цитата:
И теперь Элизабет впервые с полной отчетливостью осознала, сколько вреда этот неподходящий брак должен был причинить выросшим в семье детям, и к каким печальным последствиям приводило столь неудачное употребление способностей их отца. В самом деле, будучи верно направлены, эти способности, по крайней мере, помогли бы отцу воспитать достойных дочерей, если ему не под силу было расширить умственный кругозор своей жены.
То есть, для Элизабет мысль о том, что отец будет заниматься воспитанием дочерей вовсе не кажется неуместной или необычной.
Отправлено: 19.01.19 13:50. Заголовок: Светния пишет: Не п..
Светния пишет:
цитата:
Не помню. чтобы кто-то порицал обиженного Энн (но знавшего, что отказали ему рассудком, а не сердцем) Уэнтворта особенно укоряли в том, что он не слал о себе вестей и вообще прекратил всякое знакомство (политес эпохи регентства подобного не требовал, они могли встречаться и даже танцевать, случись повод, в викторанской Англии да охлаждение неизбежно, но там практически не было возможно и реальное сближение).
Не очень удачное сравнение. Ситуации далеки друг от друга, как Земля от Луны. Уэнтворту отказали, официально, он знал, что его бывшая невеста живет дома, с отцом и сестрой. С чего бы ему о ней волноваться и сообщать о себе? Он ее забыть хотел раз и навсегда. А прекрасная Джейн ушла без цента за душой в никуда, и Рочестер должен спокойно покуривать в обществе умалишенной жены?
Светния пишет:
цитата:
Ну верить или не верить это дело каждого читателя, но писательница не написала бы так, если бы не считала. что её герой испытывает именно такие чувства.
Мне кажется, стоит учитывать, что автор весьма и весьма иронична. А мистер Найтли объясняется в любви - это непросто вообще, а в его ситуации еще сложней.
Светния пишет:
цитата:
Вот-вот благодетельствуют, снисходят так сказать, по моему любящий человек воспринимает любимого как равного (или стремиться стать равным, достойным предмета любви). Та же Джейн не из жадности или гордости писала дяде, её приданое нужно было ей, чтобы соответствовать любимому в глазах света хотя бы отчасти.
Ну да, они думали и поступали согласно понятиям, сложившимся в обществе их времени и соответственно своим представлениям о месте и роли состоятельного мужчины в жизни несостоятельной женщины. За это их нужно осудить?
Подумалось, если Рочестер, пытаясь влюбить в себя Джейн всякими своими мужскими способами, поступал плохо, неуважительно, недостойно, то как он должен был себя вести? Сидеть себе со своей женой, не рыпаться, заводить любовниц и соответственно падать в глубину греха все дальше и дальше? А Джейн сразу отправить подальше, едва почувствовал, что с ним что-то не так в отношении ее? Какие еще тут варианты?
Отправлено: 19.01.19 15:40. Заголовок: Хелга пишет: как он ..
Хелга пишет:
цитата:
как он должен был себя вести? Сидеть себе со своей женой, не рыпаться, заводить любовниц и соответственно падать в глубину греха все дальше и дальше? А Джейн сразу отправить подальше, едва почувствовал, что с ним что-то не так в отношении ее? Какие еще тут варианты?
А я всерьез продумывала, как могут развиваться события в таком случае: сцена объяснения в любви, а наутро он ей говорит: "Я должен открыть тебе мою страшную тайну!" Она хлопает дверью и уходит... А он что?
Отправлено: 19.01.19 16:17. Заголовок: Klo пишет: Она хлоп..
Klo пишет:
цитата:
Она хлопает дверью и уходит... А он что?
А он страдает, потом спасает из огня жену, теряет зрение и подвижность, Джейн приходит и спасает его. Замкнутый круг. Для него в этой ситуации нет ни одного достойного выхода.
Отправлено: 19.01.19 17:05. Заголовок: Хелга пишет: А он ст..
Хелга пишет:
цитата:
А он страдает, потом спасает из огня жену, теряет зрение и подвижность, Джейн приходит и спасает его.
По законам жанра не за что ему терять зрение и руку. Он же не сделал ничего плохого. Так что и она от дяди, скорее всего, ничего не получит, и с кузенами не познакомится... А он уедет себе на континент да и все...
Отправлено: 19.01.19 17:30. Заголовок: Klo пишет: По закон..
Klo пишет:
цитата:
По законам жанра не за что ему терять зрение и руку. Он же не сделал ничего плохого. Так что и она от дяди, скорее всего, ничего не получит, и с кузенами не познакомится... А он уедет себе на континент да и все...
Ну да, наказывать -то его не за что, он же признался до венчания. Тогда по законам жанра он должен быть вознагражден за правдивость и стойкость. У Джейн все же остается шанс встретиться с кузенами и от дяди денежку получить - она же гордо ушла в никуда, а это должно вознаградиться. Здесь проблема - как им воссоединиться. Здоровый Рочестер не будет в отчаянии взывать в пространство, потому она его не услышит. Может, случайная встреча на континенте? Нет, нужен экстрим в любом случае.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 200
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Мистер Найтли – это вообще пример отеческой любви, которая плавно перетекла в нечто большее. На момент известия о помолвке Черчилла он еще ни на что не надеялся лично для себя. 
) 
Уважаемая Кло, мы с Вами явно по разному видим Рочестера.
Очень интересно! 
. Она 2 года работала учительницей (и это кстати опять к герменевтическому вопросу о восприятии детства в культуре). Дарси говорил, что его сестру извиняют её 15 лет, но женщина на 3 года старше более чем отвечала за свои поступки и могла распоряжаться собственной судьбой. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
