Отправлено: 25.07.09 13:03. Заголовок: Vote: Согласны ли вы с побегом Джейн Эйр? - 2
Было бы очень интересно узнать все ваши мнения по этому вопросу. Справедливо ли поступила Джейн по отношению к мистеру Рочестеру, и какие у нее могут быть оправдания
Сказать, что я была поражена разницей - не сказать ничего.
Я примерно так отреагировала на фильм, который посмотрела намного позже чтения романа. Две большие разницы, как говорится. Ну это примерно то же, как получить представление о ВиМ по просмотру "мировой премьеры" известной экранизации. У нас, кстати, некоторые участники, посмотревшие только фильм, так писали: любовная история на фоне... Светния пишет:
цитата:
О то есть глупая женщина не в состоянии понять любит ли она мужчину, и он должен за неё этот вопрос решить.
Нет. Она уже знает, что любит и т.д. Просто стоит ли мужчине советоваться и предоставлять право голоса глупой женщине (то же касается и глупых мужчин, кстати). Речь идет не о цвете обоев, разумеется. Светния пишет:
цитата:
Рочестер абсолютно не считал Джейн дурой, но не желал уважать её мнения.
Отчего же не желал? Желал, но до известного предела, понимая, что 18-летняя, без жизненного опыта, напичканная принципами и условностями девица вряд ли сможет справиться со сложной ситуацией. Так, в общем, и случилось. История с Беннетами тоже наглядно отвечает на вопрос - можно ли доверять что-то глупой женщине. Светния пишет:
цитата:
Вы были бы правы, если бы она, увидев другую жизнь, не вернулась к нему, или не вышла замуж за калеку (или вышла, но пожалела об этом), в книге другая история.
Ну она и не увидела другой жизни. Один, весьма странный (даже по понятиям Джейн) претендент на ее руку - это не выбор. Светния пишет:
цитата:
Вы признаёте право влюблённого давить на другого человека, но не признаёте права женщины сдерживать свои чувства в соответствии с собственными принципами.
Признаю, признаю право женщины! Просто сдерживать можно по-разному, иногда все же задумываясь, не слишком ли радикальны, если не жестоки могут быть последствия необдуманных поступков. При наличи любви, разумеется. Светния пишет:
цитата:
Она хотела быть его женой дала на это согласие, но не хотела быть его любовницей и чётко выразила эту позицию. Вы считаете она была не достаточно взрослой чтобы принимать адекватное решение по данному вопросу?
Разве ее кто-то заставлял становиться любовницей? Разумеется, она имела право решать этот вопрос, как считала нужным. И я ее упрекаю (хотя это слово не совсем верно) не за это, а за радикализм (юношеский максимализм в том числе). Klo пишет:
цитата:
влюбленность нельзя сохранять так долго, это порыв, это подъем, это импульс… Она неизбежно либо угасает, либо перерождается во что-то другое, особенно, если объект постоянно рядом. Так что я тоже не склонна верить подобным речам.
Ну да, тем более, имея представление о мистере Найтли... Плохо с ним вяжется эта история. Хелга пишет:
цитата:
Мне кажется, стоит учитывать, что автор весьма и весьма иронична.
Кстати, да. Можно так и расценивать неосторожные признания Найтли. Хелга пишет:
цитата:
если Рочестер, пытаясь влюбить в себя Джейн всякими своими мужскими способами, поступал плохо, неуважительно, недостойно, то как он должен был себя вести?
Хороший вопрос и не менее замечательные варианты развития ситуации. Хелга пишет:
цитата:
Да, при живой жене Джейн не сжалится. Лучше замуж за нелюбимого миссионера, чем в любовницы к любимому Рочестеру.
Только так - и никак иначе. Кстати, у меня когда-то был вариант - они могли (при живой жене) уехать в Америку, там обвенчаться и спокойно жить. Но, увы, Джейн на такое бы не пошла. Все остальные альтернативные истории - с расставанием - вполне увязываются с ее характером. Но почему-то Джейн мне при этом не жалко, только Рочестера.
Отправлено: 23.01.19 20:29. Заголовок: Klo пишет: То есть,..
Klo пишет:
цитата:
То есть, для Элизабет мысль о том, что отец будет заниматься воспитанием дочерей вовсе не кажется неуместной или необычной.
Не впрямую заниматься воспитанием, а скорее контролировать этот процесс. Отцу из дворянской среды вместно было определять чему и как будут учить его детей. Он мог: Нанять гувернантку или отправить в пансион (школу), проверять полученные ими знания. Ограничить возраст посещения балов для младших дочерей тоже мог (как и прислушаться к мнению Элизабет по поводу Брайтона). То есть он мог (что мы и видим в романе по отношению к Мэри)одёрнуть дочь при неверном поведении, а вот самому учить скажем манерам, или там математике, рисованию собственных чад человеку его положения было невместно. Скрытый текст
Кстати давно задумывалась, а где получали образование сёстры Беннет, мы знаем, что гувернантка отсутствовала, школа тоже маловероятна (по крайней мере Лидия судя по возрасту её точно не посещала). Про Энн и Эмму нам всё разъяснили, а тут прямо загагдка, а ведь 2 девушки из 5 даже играют на фортепьяно, хоть и не идеально.
Но в общем и целом Вы правы. Он мог заниматься дочерьми. Однако, при живой матери, это обычно предоставляли решать ей, а отец мог бы, например, из финансовых соображений внести изменения в составленную матушкой программу. А мы знаем как англичане привержены к обычаям и правилам. Корни же этой традиции стоит искать в самом определении понятия "образованная и воспитанная женщина" в эпоху регентства. А нам его отлично показали в том же романе. Вспомните, как характеризовали образованную девушку той эпохи Мистер Бингли и его сестра. Сам по себе интерес к чтению (обязательный для светского мужчины той эпохи) для женщины был лишь возможным хобби (и к читаемым произведениям не предьявляли больших претензий). Дарси выдвигая "развитый чтением ум" как необходимое условие женской образованности показывает себя большим оригиналом. Поэтому в ту эпоху отец, обязанный рекомендовать литературу к чтению и вообще формировать вкусы сыновей, который занялся бы тем же самым по отношению к дочерям прослыл бы чудаком (ну что мужчина может понимать в фасонах шляпок, оформлении альбомов). Максимум ему отводилась роль судьи и ценителя вспомните мистера Вудхауса хвалящего все таланты дочери.
Отправлено: 23.01.19 20:54. Заголовок: Хелга пишет: Не оче..
Хелга пишет:
цитата:
Не очень удачное сравнение. Ситуации далеки друг от друга, как Земля от Луны. Уэнтворту отказали, официально, он знал, что его бывшая невеста живет дома, с отцом и сестрой. С чего бы ему о ней волноваться и сообщать о себе? Он ее забыть хотел раз и навсегда. А прекрасная Джейн ушла без цента за душой в никуда, и Рочестер должен спокойно покуривать в обществе умалишенной жены?
Рочестеру тоже вполне официально отказали в его намерении сделать Джейн любовницей. Рочестер, как потенциальный моральный растлитель в глазах всякого приличного члена викторианского общества (который знал эту историю) не имел прав ни на что. Женщина, которой улыбнулось счастье сохранить свою репутацию не могла позволить себе ронять своё достоинство общением с данным субъектом. Даже её письмо миссис Ферфакс рискованный шаг с точки зрения викторианской морали, в которой девушка была воспитана. То есть кроме самого чувства у Джейн не было никаких оснований продолжать общение с Рочестером, кроме того, последнее могло существенно ударить по её репутации. Уэнтворт мог обидиться на отказ, но Энн не в чём перед ним не виновата (кроме самого факта отказа, по рациональным основаниям). Он мог продолжать её добиваться, писать, и таким образом быть уверенным (через те самые 2 года), что его повторное предложение примут. Политес той эпохи не запрещал этого, а при том, что пара должна была остаться наедине для предложения о последнем часто мало кто знал (до официального оглашения) вот кумушки и строили догадки (см. приезд Леди Кэтрин). Уэнтворт был любим и любил, но предпочёл обидеться, а не стремиться разрушить существовавшее между ними препятствие всеми силами. Поэтому так важно в финале ДР, что перед разговором Энн и Харвила, он слышит рассуждения его уважаемой сестры и миссис Масгроув о вреде "неверной" помолвки. И потому он впоследствии признаёт, что виновата не только леди Расселл, но и он сам. Ситуации разные в обстоятельствах, но, отнюдь, не диаметрально противоположные. Что мы имеем, в обоих случаях взаимное чувство и один из влюблённых обиженный вторым покидает последнего. Чувство есть и там и там, любовь не завершилась браком и там и там (разве что Уэнтворт не простил Энн, а Джейн заявляет, что простила Эдварда). Так почему уехавший Уэнтворт не имевший препятствий для продлжения знакомства, но не подававший о себе вестей это нормально, а уехавшая Джейн, не имевшая права продолжать знакомство (если хотела сохраниь репутацию) не подававшая о себе вестей это ужас ужасный.
Ну да, они думали и поступали согласно понятиям, сложившимся в обществе их времени и соответственно своим представлениям о месте и роли состоятельного мужчины в жизни несостоятельной женщины. За это их нужно осудить?
ЗА ЭТО я как раз их не осуждаю ( я вообще осуждаю здесь в полной мере только Эдварда и только за обман). Хелга пишет:
цитата:
Сидеть себе со своей женой, не рыпаться, заводить любовниц и соответственно падать в глубину греха все дальше и дальше? А Джейн сразу отправить подальше, едва почувствовал, что с ним что-то не так в отношении ее? Какие еще тут варианты?
Согласно викторианской морали он должен был именно сидеть и не рыпаться. Пуританский взгляд на вещи, судьбу данную богом надо нести с терпением. В идеале, конечно, без любовниц. Ибо викторианская мораль пыталась заставить людей забыть о потребностях тела, природные дикие инстинкты должны были отступать перед разумом и высокой нравственостью. Отсюда и мода на максимально закрытую одежду. Но, если, мужским физическим потребностям в ту эпоху англичане относились с пониманием (поэтому содержанки были и разрешённая законом проституция, в том числе детская, процветала), то женская сексуальность и потребность в сексе отрицались напроч, женщина должна была терпеть визиты мужа, дабы родить детей, причём рождение и воспитание детей это тоже долг. Отсюда парадаксальная ситуация, падшие женщины осуждались обществом, а их клиенты нет. Klo пишет:
цитата:
По законам жанра не за что ему терять зрение и руку. Он же не сделал ничего плохого. Так что и она от дяди, скорее всего, ничего не получит, и с кузенами не познакомится... А он уедет себе на континент да и все...
Не согласна, она если уёдет хлопнув дверью и сохранит своё достоинство, то должна (по законам жанра) быть вознаграждена дядюшкиным наследством. Вот знакомство с родственниками действительно могло не состояться. Рочестеру при таком раскладе и вправду не обязательно слепнуть. Но в таком случае пожар ни к чему, и безумная жена может скончаться, скажем от инфлюэнции... и эээ через годик, после наведённых справок (Джейн вряд ли сменит имя) Эдвард сделает ей предложение Хм, и мы получаеи не роман Шарлотты Бронте, а роман Джейн Остин (если исходить из предпосылки, что Рочестер влюбляет в себя Джейн, это практически историю Фрэнка Черчила). Хелга пишет:
цитата:
Ну да, наказывать -то его не за что, он же признался до венчания. Тогда по законам жанра он должен быть вознагражден за правдивость и стойкость.
Хелга пишет:
цитата:
Здоровый Рочестер не будет в отчаянии взывать в пространство, потому она его не услышит. Может, случайная встреча на континенте? Нет, нужен экстрим в любом случае.
Ну, если она таки сменит имя и встретиться с роднёй, то экстрим должен выражаться в его глубоких переживаниях и долгих бесплодных поисках Джейн. И завыть её имя от может от отчаяния найти её. И получился бы роман скорее не в стиле романтизма, а в стиле сентиментализма, про долгие и сильные душевные переживания 2 разлученных влюблённых (только тогда роман изначально надо было бы писать попеременно от 2 лиц) разлучённых злой судьбой. Klo пишет:
цитата:
Так в любом случае нужно вначале его жену уморить! А Джейн, если с кузенами встретится - замуж выйдет и уедет "в миссионерши"...
Кстити, о родственниках и миссионершах. В этой теме были лица осуждавшие побег Джейн за то, что она попирает такую великую взаимную любовь в угоду навязанной морали. Как по мне, если кто любовь в романе и попирает так это Сен-Джон (этой линии, кстати, нет ни в 1 из 4 виденной мной экранизации).
Отправлено: 23.01.19 22:24. Заголовок: apropos пишет: У на..
apropos пишет:
цитата:
У нас, кстати, некоторые участники, посмотревшие только фильм, так писали: любовная история на фоне...
Ну значит судьба такая у романов эпопей с любовной линией. apropos пишет:
цитата:
Нет. Она уже знает, что любит и т.д. Просто стоит ли мужчине советоваться и предоставлять право голоса глупой женщине (то же касается и глупых мужчин, кстати). Речь идет не о цвете обоев, разумеется.
Хм, учитывая, что мы обсуждаем это всё в контексте истории побега Джейн и природы чувств Рочестера к ней. Глупая женщина, знающая, что любит не в состоянии понять, что связь с женатым мужчиной это плохо? И, кстати, я не верю, что умный человек (вне зависимости от пола) не может любить откровенно глупого человека, вожделеть испытывать страсть, да. Для подлинной любви необходимо как я писала, кажется, уже уважение к личности любимого, а к глупцу оно не возникнет (или быстро исчезнет). И Беннеты тому пример (читату чуть выше приводила Кло). В общем в делах любовных одна сторона (опять же не зависимо от пола) на мой скоромный взгляд не должна (не имеет права) подавлять другую (несколько меняет дело брак, но тоже лишь отчасти). Хотя всё вышесказанное, конечно, касается европейской культуры (то есть этики этой культуры). apropos пишет:
цитата:
Желал, но до известного предела, понимая, что 18-летняя, без жизненного опыта, напичканная принципами и условностями девица вряд ли сможет справиться со сложной ситуацией. Так, в общем, и случилось.
То есть на ваш взгляд правильным выходом из данной сложной ситуации было бы следующее. Эта "...девица" жила с ним (сама того не зная) во грехе (может быть даже успела забеременеть, а то и родить) прежде чем вскрылась эта ситуация (а она бы рано или поздно вскрылась, раз Мейсон навещал сестру и визит мог нанести без предупреждения) и её по протащили бы через позорный судебный процесс и поместили бы в заведение для духовного исцеления "подших женщин". Эдварда бы осудили как двоежонца, а ребёнка (случись таковой) отправили в приют. Не представляю, чтобы взрослый, разумный, повидавший жизнь мужчина любящий и уважающий женщину желал ей такой судьбы. apropos пишет:
цитата:
Ну она и не увидела другой жизни.
Да ну из гувернантки-бесприданницы она стала независимой женщиной с неплохим капиталом (беднее, чем могла бы, но богаче сестёр Беннет). Она вполне могла вести незвисимую жизнь. Другая жизнь не заключается только в наличии других претендентов на руку. Когда она снова встречается с Рочестером, она совершенно верно излагает ему суть вещей. Они фактически поменялись местами в своём общественном положении. Если бы это была не любовь, она вполне могла его позабыть за то время, что они были в разлуке и никаких мистических завываний бы не услышала. apropos пишет:
цитата:
Разве ее кто-то заставлял становиться любовницей? Разумеется, она имела право решать этот вопрос, как считала нужным.
А как же Рочестер отказывавшийся признавать её желание уехать, предлогавший жить на континенте, хватавший за руки (по викторианским меркам проявление недопустимое)и т.д. Мне тоже не понравилось КАК она ушла, но сам уход и нежелание общаться вполне понимаю. apropos пишет:
цитата:
Но почему-то Джейн мне при этом не жалко, только Рочестера.
Это потому что вам он импанирует, а мне нет, и мне его не жаль ни капельки.
Отправлено: 24.01.19 13:57. Заголовок: Светния пишет: Для ..
Светния пишет:
цитата:
Для подлинной любви необходимо как я писала, кажется, уже уважение к личности любимого, а к глупцу оно не возникнет (или быстро исчезнет)
С этим согласна, в общем. Умному любить глупца трудновато, а без уважения - какая там любовь. Хотя и говорят, что любовь зла. Светния пишет:
цитата:
Глупая женщина, знающая, что любит не в состоянии понять, что связь с женатым мужчиной это плохо?
Понять-то может, конечно, но найти приемлемый выход из сложной ситуации (любой) - ей все же будет трудновато, если не невозможно. Светния пишет:
цитата:
То есть на ваш взгляд правильным выходом из данной сложной ситуации было бы следующее. Эта "...девица" жила с ним (сама того не зная) во грехе (может быть даже успела забеременеть, а то и родить) прежде чем вскрылась эта ситуация
Нет, я вовсе так не думаю. Мы, видимо, не совсем верно друг друга начали понимать - в какой-то момент. Я не осуждаю Джейн за уход - я осуждаю то, как она это сделала (и в этом мы сходимся). И мне не импонирует также "несгибаемость" героини и ее максимализм - что я и попыталась объяснить, как это выглядит с моей точки зрения. Несгибаемость не в смысле того, что она решила не становиться любовницей женатого человека, что вполне объяснимо, а то, что она даже не попыталась создавшуюся ситуацию как-то понять и хотя бы обсудить. Рочестер неправ, признаю, но и Джейн повела себя не лучшим образом - на мой взгляд. Светния пишет:
цитата:
Другая жизнь не заключается только в наличии других претендентов на руку.
Разумеется. Но, тем не менее, наличие достаточного количества знакомых мужчин обычно позволяет женщине скорее понять свои чувства по отношению к одному из них. Светния пишет:
цитата:
как же Рочестер отказывавшийся признавать её желание уехать, предлогавший жить на континенте, хватавший за руки (по викторианским меркам проявление недопустимое)и т.д.
Ну, я плохо разбираюсь, признаться, в викторианских условностях, потому не подозревала, что хватание за руки (или как там было - уже не помню) - это переступление через черту дозволенного. Мне кажется, он бы в итоге признал. Хотя, сложно там все, особенно для Рочестера. Светния пишет:
цитата:
Это потому что вам он импанирует, а мне нет, и мне его не жаль ни капельки.
Импонирует, грешна. Светния пишет:
цитата:
Согласно викторианской морали он должен был именно сидеть и не рыпаться. Пуританский взгляд на вещи, судьбу данную богом надо нести с терпением.
Ну, мораль - моралью, а люди живые, не могут не влюбляться, не грешить, не жить, словом.
Рочестер неправ, признаю, но и Джейн повела себя не лучшим образом - на мой взгляд.
Мы с вами воспитаны в другом обществе с другими этическими нормами. Тот факт, что Джейн простила его (внутри себя) говорит как раз о том, что она его пытается понять. Простить его(а значит понять и хотя бы отчасти принять его поступок) открыто (тем более публично) для морали той эпохи значило самой "пасть". Максимализм это главный лейтмотив этики и социальной жизни Викторианской Англии. Причём доходило это до совершеннейшего абсурда, когда речь шла о критериях предосудительности поведения. Здесь неплохая статейка Вообще лучше всего в этом смысле прочесть чудную монографию британского историка Дж.М. Тревельяна "Социальная история Англии от Чосера до Королевы Виктории" (иногда, в переодных изданиях слово "социальная" опускают). apropos пишет:
цитата:
потому не подозревала, что хватание за руки (или как там было - уже не помню) - это переступление через черту дозволенного.
Возможно, хватание за руки у меня из какой-то экранизации [взломанный сайт], спорить не буду, читала достоточно давно. А черта дозвленного это песня (разная для мужчин, замужних женщин, девушек и детей) например, остаться наедине с мужчиной (не родственником и не женихом) в комнате уже скомпромитировать себя (сравните с Эпохой регентства, где для предложения мужчина должен был остаться наедине с женщиной). Даже помолвленной паре не дозволялось прилюдно держаться за руки (помимо необходимых действий при проявлении галантности, тоже значительно огранниченее, чем в эпоху Остин) и публично звать друг друга по именам. Ухаживания были превращены в публичный ритуал, в котором тема любви, к слову, была фактически запрещена. Можно было нести молитвенник возлюбленной или прислать букет с зашифрованном на специальном "викторианском языке цветов" посланием. А вот прислать стихи любовного содержания или шараду как Элтон в "Эмме" - это крайне непристойная выходка. apropos пишет:
цитата:
Ну, мораль - моралью, а люди живые, не могут не влюбляться, не грешить, не жить, словом.
Естественно, но должны были платить за такое своё грешное поведением тем, что подвергались общественному остракизму и чем выше было положение человека, тем внимательнее приглядывались к его грехам и тем сильнее эти грехи осуждали. В общем эпоха всеобщего ханжества и лицемерия.
Отправлено: 25.01.19 21:30. Заголовок: Светния пишет: Мы с ..
Светния пишет:
цитата:
Мы с вами воспитаны в другом обществе с другими этическими нормами.
Это факт. И нам, да, порой трудно понять мотивы и поступки героев других эпох. Историку, верно, проще, а прочим - не в пример сложнее. Светния пишет:
цитата:
Тот факт, что Джейн простила его (внутри себя) говорит как раз о том, что она его пытается понять.
Возможно, хотя для меня этого недостаточно. Джейн слишком... зашорена, что ли, пуританскими обычаями. Кстати говоря, если вспомнить Скарлетт. Признаться, не самая моя любимая героиня. но что мне в ней импонирует - смелость духа. Когда она смогла сначала понять, а затем и восстать против окружающего ее ханжества и лицемерия (очень нравится сцена на каком-то дамском собрании, где поют, кажется, гимн южан, и Скарлетт вдруг понимает, что ей нет до того дела). Джейн, увы, совсем другая (это я не к тому, чтобы она становилась любовницей - нет. ) Светния пишет:
цитата:
Вообще лучше всего в этом смысле прочесть чудную монографию британского историка Дж.М. Тревельяна
Читала. И еще ряд книг. А на форуме у нас еще есть скан книги Татьяны Диттрич "Повседневная жизнь викторианской Англии", поэтому в общих чертах представляю эту эпоху, хотя тогда положение девушек, в общем, мало чем отличалось от положения в предыдущие столетия. Возможно, при регентстве они получили чуть больше свободы, а потом решили опять закрутить гайки. Ну и думаю, что все же люди находили возможности для проявления чувств - ну невозможно все и вся запереть и посадить под замок, как бы этого кому-то не хотелось. Та же Бланш в ДЭ, кстати, чувствует себя довольно вольготно. И вот сейчас посмотрела - Женщина в белом У.Коллинза - 1860 г. (Лунный камень - 1868) - там девушки пользуются достаточной свободой (безотносительно истории Лоры - отдельная тема) в самый расцвет викторианской эпохи. Светния пишет:
Отправлено: 26.01.19 09:41. Заголовок: Светния пишет: Так ..
Светния пишет:
цитата:
Так почему уехавший Уэнтворт не имевший препятствий для продлжения знакомства, но не подававший о себе вестей это нормально, а уехавшая Джейн, не имевшая права продолжать знакомство (если хотела сохраниь репутацию) не подававшая о себе вестей это ужас ужасный.
Неподдающийся логике феномен, видимо. Уэнтворт — взрослый мужчина, военный моряк, которому отказали. Джейн — юная девушка, без средств и родни, ушедшая в никуда.
Светния пишет:
цитата:
И получился бы роман скорее не в стиле романтизма, а в стиле сентиментализма, про долгие и сильные душевные переживания 2 разлученных влюблённых (только тогда роман изначально надо было бы писать попеременно от 2 лиц) разлучённых злой судьбой.
Вопрос: кто бы его читал столетиями и столь бурно обсуждал? Таких романов написано, да где все они? А этот до сих пор вызывает столь бурные обсуждения и разные мнения о героях.
Светния пишет:
цитата:
В этой теме были лица осуждавшие побег Джейн за то, что она попирает такую великую взаимную любовь в угоду навязанной морали. Как по мне, если кто любовь в романе и попирает так это Сен-Джон (этой линии, кстати, нет ни в 1 из 4 виденной мной экранизации).
Почему эти лица осуждают Джейн? На мой взгляд, потому что она ушла от Эдварда Фейрфакса Рочестера. Шарлотта Бронте создала великолепный образ мужчины, неоднозначного, с недостатками и достоинствами, живого и волнующего, его можно не принимать, но пройти мимо трудно. Кто такой Сент-Джон? Никто, картонная фигура, даже в соперники не годится. И, да, автор осуждает его за попрание любви. А роман этот именно о любви, вопреки навязанной морали. И не Джейн Эйр, а Рочестер — главный герой романа, именно из-за него ломаются копья и снимаются бесчисленные фильмы, в тщетном поиске воплотить этот образ на экране. Шарлотта Бронте, сама, возможно, того не осознавая, разрушила ханжеские стены, явив миру прекрасного Рочестера, рыцаря, сражающегося с ханжеством и лицемерием во имя любви. Жаль, автор не смогла пройти этот путь до конца, сдалась-таки, изуродовала героя. Но хоть в живых оставила, не как героя «Городка».
apropos пишет:
цитата:
А на форуме у нас еще есть скан книги Татьяны Диттрич "Повседневная жизнь викторианской Англии",
Отправлено: 26.01.19 11:48. Заголовок: Хелга пишет: И не Д..
Хелга пишет:
цитата:
И не Джейн Эйр, а Рочестер — главный герой романа, именно из-за него ломаются копья и снимаются бесчисленные фильмы, в тщетном поиске воплотить этот образ на экране.
Неожиданный поворот, но что-то есть в этом. Без Рочестера этот роман не пользовался бы такой популярностью, наверное. Без именно такого героя, каким он описан в романе.
Отправлено: 26.01.19 13:52. Заголовок: Хелга пишет: а Роче..
Хелга пишет:
цитата:
а Рочестер — главный герой романа, именно из-за него ломаются копья и снимаются бесчисленные фильмы, в тщетном поиске воплотить этот образ на экране. Шарлотта Бронте, сама, возможно, того не осознавая, разрушила ханжеские стены, явив миру прекрасного Рочестера, рыцаря, сражающегося с ханжеством и лицемерием во имя любви.
А ведь действительно. Соглашусь. Таинственный, неистовый, романтичный Рочестер... Что бы осталось в романе, если бы там не было такого главного героя? Хелга пишет:
цитата:
Но хоть в живых оставила, не как героя «Городка».
Тоже неоднозначный, очень интересный герой. Конец Городка очень разочаровал в свое время... И если бы Рочестера постиг подобный конец, то влачила бы Джейн подобно Люси Сноу свои дни в сельской школе или миссионерской женой без любви, упиваясь сознанием своей добродетели и тем благом, что приносит обществу на трудовой стезе.
Признаться, не самая моя любимая героиня. но что мне в ней импонирует - смелость духа.
Ну, ну Скарлетт была дерзка даже по меркам общества в котором жила, а уж по мнению англичан сверхпуританской викторианской эпохи, которые поведение американцев и континентальных европейцев в принципе считали предосудительным ...(хотя южане стремились английским аристократическим привычкам в некоторой степени подражать ). apropos пишет:
цитата:
хотя тогда положение девушек, в общем, мало чем отличалось от положения в предыдущие столетия. Возможно, при регентстве они получили чуть больше свободы, а потом решили опять закрутить гайки.
Положение мало отличается (имущественное, правовое и т.д.), сильно отличается политес светского обращения (то есть те самые границы дозволенного). У Тревельяна как раз по этому поводу чудные заметки есть (с примерами из литературы), Оффтоп: например именно благодаря ему я по новому раскрыла для себя шекспировских Тибальта, Меркуцио и Париса. apropos пишет:
цитата:
Та же Бланш в ДЭ, кстати, чувствует себя довольно вольготно.
Но в гости к Рочестеру является только в сопровождении кучи родственников. Вздумайся ей, как Элизабет прийти пешком в дом к холостяку (несмотря на наличие хозяек сестёр) без приглашения и компаньонки, мисс Бингли рассуждала бы о пятнах не на юбке, а на репутации. Коллинза я не читала, судить не могу. Тут нужно учитывать тонкие границы общественнного положения. Были вещи табуированные совсем (так душеспасительные общества пытались наставить на путь истинный "падших" женщин, как бы не было низко их происхождение). Собственно к людям низкого происхождения (крестьяне, городские низы) претензий вне этих пределов практически не предъявляли. Далее были чуть более строгие правила допустимого и недопустимого для представителей каждой из социальных прослоек занимавших положение чуть выше: слуг джентельмена, фермеров, мелких торговцев и т.д. Под самым пристальным наблюдением находились люди живущие светской жизнью, причём оценивало как раз местное "общество" во главе которого стояли местные старые дворянские семьи, в Лондоне это были отдельно было общество и Двор (но это для самых "сливок"). Преступления или крупные нарушения моральных норм (собственные или близких родственников) ломали жизни даже самым богатым и родовитым. Запоздалый брак с Лидии в викторианскую эпоху не смог бы спасти репутацию семейства. Отсюда и самоубийства до суда для "спасения чести фамилии", нет скандала, нет общественного осуждения. При менее серьёзных проступках, дворяне, особенно титулованные имели некие негласные послабления (так сказать на положении "своих людей"). Если люди же люди только претендовали на звание Джентельмена и семьи джентельмена (офицеры, богатые торговцы и фабриканты и тд.), то их оценивали по самой жёсткой мерке. Некоторые проступки, которые были простительны дочери достойного дворянина, могли вдребезги разбить репутацию дочери богатого торговца или тем более бедной гувернантки (даже из хорошей семьи). Иными словами, чем ниже твоё положение в высшем свете (гувернантки в отличие от нянь должны были быть воспитаны как леди и не относились к слугам), тем жёсче должен быть твой моральный кодекс. Например, пребывание Джейн в доме Риверсов (до раскрытия их родства), было приличным только благодаря а) его положению священника, б) тому, что в том же доме проживали ещё 2 молодые леди. Живи героини ГиП в викторианскую эпоху. Одна и та же ошибка (разумеется не такая глобальная, как побег с мужчиной) совершенно по разному отозвалась бы на благополучной репутации 3 героинь разного происхождения: Джорджиана Дарси - "девушка слегка ошиблась", Элизабет Беннет (мама не дворянка) "вызывает сомнения", Кэролайн Бингли (дочь торговца) - "недостойна общения". Как я уже писала, эпоха ханжества и лицемерия.
Отправлено: 26.01.19 19:14. Заголовок: Хелга пишет: А еще ..
Хелга пишет:
цитата:
А еще замечательная книга Нина Эптон "Любовь и англичане"
Спасибо за наводку, посмотрю. А ссылочку на книгу Дитич можно? Хелга пишет:
цитата:
Шарлотта Бронте, сама, возможно, того не осознавая, разрушила ханжеские стены, явив миру прекрасного Рочестера, рыцаря, сражающегося с ханжеством и лицемерием во имя любви.
Ох, куртуазная поэзия и рыцарский роман, конечно воспевают любовь, но вообще у рацерей первым делом были всё же "самолёты" то бишь служба сеньору, военные походы и турниры. А куртуазная любовь предписывала платоническое обожание и служение прекрасной Даме (что в реальности, конечно, не исключало любовных связей). Так что у Рочестера с рыцарями мало общего. Хотя сюжет борьбы между долгом и любовью отражен прекрасно ещё веке эдак в XII-XIII в историях Ланселота и Тристана. bobby пишет:
цитата:
А ведь действительно. Соглашусь. Таинственный, неистовый, романтичный Рочестер... Что бы осталось в романе, если бы там не было такого главного героя?
Как -то мне ближе чесный "бука" Дарси [взломанный сайт]
Вопрос: кто бы его читал столетиями и столь бурно обсуждал?
Думаю, мало кто - подобный роман пропал бы во времени, как прочие ханжеские и назидательные, ныне безвестные опусы. Хелга пишет:
цитата:
И не Джейн Эйр, а Рочестер — главный герой романа, именно из-за него ломаются копья и снимаются бесчисленные фильмы, в тщетном поиске воплотить этот образ на экране. Шарлотта Бронте, сама, возможно, того не осознавая, разрушила ханжеские стены, явив миру прекрасного Рочестера, рыцаря, сражающегося с ханжеством и лицемерием во имя любви.
Вот золотые слова! Именно так и получилось. Причем, похоже, сама автор решила оттянуться на Рочестере (как представителе мужского племени) от имени всех женщин. Она приписала ему множество пороков - блуд, незаконное дитя, манипулирование женскими чувствами, обман, ложь - но, вопреки всему, он вырвался из ее рук и зажил своей жизнью, являя собой образец мужского характера и любви. Возможно потому она и сломала его в конце, не в силах с ним справиться другими методами. bobby пишет:
цитата:
влачила бы Джейн подобно Люси Сноу свои дни в сельской школе или миссионерской женой без любви, упиваясь сознанием своей добродетели и тем благом, что приносит обществу на трудовой стезе.
Вот-вот. И, конечно, была бы неимоверно оттого счастлива. Светния пишет:
цитата:
Скарлетт была дерзка даже по меркам общества в котором жила
А мерки были жесточайшие - и вполне в духе пуританской Англии тех времен. Южане весьма успешно переняли опыт бывшей метрополии. Светния пишет:
цитата:
Но в гости к Рочестеру является только в сопровождении кучи родственников. Вздумайся ей, как Элизабет прийти пешком в дом к холостяку (несмотря на наличие хозяек сестёр) без приглашения и компаньонки, мисс Бингли рассуждала бы о пятнах не на юбке, а на репутации.
Это да. Но эпоха Регентства тем и отличается - причем во многих странах, что позволялись некоторые, так сказать, вольности. Хотя в том же Лондоне, прогуляйся Элизабет подобным образом (и принадлежа к высшему свету) - от ее репутации точно так же ничего не осталось. Деревня многое прощает (или не знает). Светния Спасбо за этот исторический экскурс - всегда интересно почитать и что-то узнать. Светния пишет:
цитата:
А ссылочку на книгу Дитич можно?
click here Вообще в том разделе у нас собрано довольно много самой разнообразной информации об Англии тех (ГиП-овских) времен. Светния пишет:
цитата:
у Рочестера с рыцарями мало общего
Не, ну имеется в виду не буквальное сравнение, а образное. Светния пишет:
Не, ну имеется в виду не буквальное сравнение, а образное.
Будучи кандидатом исторических наук, причём по специальности Средние века я уже давно читать о созданном именно в викторианскую эпоху образе рыцаря (да и дамы) могу только с улыбкой. Оффтоп: А современные готы вызывают вообще исключительно гомерический хохот. apropos пишет:
цитата:
Деревня многое прощает (или не знает).
На самом дкле дело здесь в политесе городской и сельской жизни. За городом (что включало пребывание как поместье, так и в деревне) в эпоху регентства долгие пешие прогулки (в том числе в одиночку) были вполне приличны для девушки даже из сливок общества (последние правда предпочитали гигантские парки собственных поместий). А вот визиты соседям живущим в отдалении (не в пределах деревни) всё же было принято наносить с выездом или хотя бы верхом. В "Эмме" это отлично показано. В викторианскую эпоху пешие прогулки для светской дамы (тем более дальние) стали "не комильфо". apropos пишет:
цитата:
Но эпоха Регентства тем и отличается - причем во многих странах, что позволялись некоторые, так сказать, вольности.
Ну по сравнению с предыдущим "галантным веком" это были не вольности, скорее наоборот (ну за исключением Франции 1789-1792 гг., там был, конечно такой разгул свободы, что аж страшно делается). Но до такой степени гайки ещё не закрутили как в последующие 70 лет. Достаточно вспомнить, что в отличие от Шарлотты Бронте, Джейн Остин публиковалась без псевдонима. Кстати, на континенте "закручивание" до такого маразма не доходило. apropos пишет:
цитата:
click here Вообще в том разделе у нас собрано довольно много самой разнообразной информации об Англии тех (ГиП-овских) времен.
Спасибо за наводку, правда, судя по названиям тем, там больше как раз про времена ДЭ или 19 век в целом. apropos пишет:
цитата:
А мерки были жесточайшие - и вполне в духе пуританской Англии тех времен. Южане весьма успешно переняли опыт бывшей метрополии.
В общем Вы правы (и в романе это показано, например, в описании поведения предписанного беременным женщинам). Однако "телесности" в бытовой культуре было побольше (климат сказывался), а политес общения между полами послабже (тлетворное влияние презренных северян и основопрлагающих либеральных идей отцов-основателей). Не зря в экранизации ГиП 1940 г. перед нами предстаёт именно эта эпоха (сюжет в основном сохранён при соблюдении исторических реалий). В английских реалиях попытка экранизации с таким сдвигом во времени провалилась бы изначально, ввиду крупных исторических несоответствий.
Отправлено: 27.01.19 20:39. Заголовок: bobby пишет: Тоже н..
bobby пишет:
цитата:
Тоже неоднозначный, очень интересный герой. Конец Городка очень разочаровал в свое время... И если бы Рочестера постиг подобный конец, то влачила бы Джейн подобно Люси Сноу свои дни в сельской школе или миссионерской женой без любви, упиваясь сознанием своей добродетели и тем благом, что приносит обществу на трудовой стезе.
Так бы и было. Хорошо, что «Джейн Эйр» - первый роман, жизнь еще не ударила автора, а "Городок" уже, видимо, результат столкновения с жизнью.
Светния пишет:
цитата:
Как -то мне ближе чесный "бука" Дарси
Мне тоже ближе, но Рочестер - это первая любовь.
Светния пишет:
цитата:
Будучи кандидатом исторических наук, причём по специальности Средние века я уже давно читать о созданном именно в викторианскую эпоху образе рыцаря (да и дамы) могу только с улыбкой.
Не настаиваю на этом слове, хотя, какая бы этимология у "рыцаря" не была, сейчас это слово означает примерно тот созданный образ. К снобу Дарси добавлю рыцаря Рочестера.
Светния пишет:
цитата:
Но до такой степени гайки ещё не закрутили как в последующие 70 лет. Достаточно вспомнить, что в отличие от Шарлотты Бронте, Джейн Остин публиковалась без псевдонима. Кстати, на континенте "закручивание" до такого маразма не доходило.
Ну по сравнению с предыдущим "галантным веком" это были не вольности, скорее наоборот
О том времени знаю довольно поверхностно, признаться. Когда мы с Хелгой писали Гвоздь и подкову, то перерыли материалы по тюдоровской Англии и кое-что узнали. 17-й век представляю исключительно по романам Дюма (ну там еще пара-тройка, может писателей, вроде Сенкевича) , а 18-й выпал как-то. Светния пишет:
цитата:
там больше как раз про времена ДЭ или 19 век в целом.
Ну, кто что в клюве приносил. Но материалов по началу 19 века довольно прилично, на мой взгляд. Светния пишет:
цитата:
В английских реалиях попытка экранизации с таким сдвигом во времени провалилась бы изначально, ввиду крупных исторических несоответствий.
Скорее всего. Хелга пишет:
цитата:
Хорошо, что «Джейн Эйр» - первый роман, жизнь еще не ударила автора,
Да, она там еще в надеждах на счастливое будущее, хотя Рочестеру все равно досталось почти по полной.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 73
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Просто сдерживать можно по-разному, иногда все же задумываясь, не слишком ли радикальны, если не жестоки могут быть последствия необдуманных поступков. При наличи любви, разумеется. 
(если исходить из предпосылки, что Рочестер влюбляет в себя Джейн, это практически историю Фрэнка Черчила). 
Спасбо за этот исторический экскурс - всегда интересно почитать и что-то узнать. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
