Отправлено: 25.11.07 18:21. Заголовок: Роман Маргарет Митчелл

Обсуждаем роман Маргарет Митчелл.

---

От администрации:

Всем рекомендуется прочитать материал на нашем сайте - М.Митчелл и ее роман Унесенные ветром

 Отправлено: 30.09.09 16:15. Заголовок: lesvec, я писала тол..

lesvec, я писала только об одном - влияние Ретта на репутацию Скарлетт до и после рождения дочери. В остальном согласна с Вами

 Отправлено: 02.10.09 13:40. Заголовок: Maria пишет: А еще ..

Maria пишет:

цитата:

А еще один прототип писатльница и не скрывала - Бекки Шарп она, когда книгу писала, держала в уме

Цитата из книги Ф.Фарра "М.Митчелл и ее УВ":
"Отец Лилен был еще одним представителем армии читателей, получивших предварительный экземпляр романа; он написал в адрес "Атланта джорнел", чтобы сообщить Маргаретт, как похожа Скарлетт на Бекки Шарп, а Мелани Уилкс - на Эмилию Седли. Маргаретт ответила, что не читала "Ярмарку тщеславия" и содрогается от одной мысли, что кто-то из ее героев напоминает персонажей Теккерея. Она продолжала доверительным, дружеским тоном, что Теккерей не входил в число авторов, за чтение которых мать платила ей, когда она была маленькой. Плата составляла пять центов за пьесу Шекспира и десять центов за роман Диккенса. Возможно, если б была отдельная расценка за Теккерея, она теперь бы поняла, чем ее Скарлетт может напоминать героиню "Ярмарки тщеславия". Вежливо-косвенным образом Маргарет отводила предположение отца Лилена, что два ее характера были заимствованы из классики. О том, что она принадлежала к числу многих очень начитанных людей, которые, однако, не добрались до Теккерея, свидетельствовал также и ее брат Стивенс Митчелл."
В России была издана еще одна биография Митчелл - Энн Эдвардс " Дорога в Тару". Книга Фарра вышла в 1965 году и представляет собой такой "парадный портрет", в котором, как мне показалось культивируется образ Мудрой Писательницы, очаровательной, но скромной Леди с юга. Эдвардс (ее книга вышла в 1993) не побоялась копнуть глубже и в ее книге представлен более живой и правдивый портрет женщины со своими маленькими слабостями и грешками.

lesvec пишет:

цитата:

Я не могу согласиться. Мне кажется, Ретт самый положительный герой после Мелани Он изначально знал провальность войны - это раз. Насчет Скарлетт - я на полном серьезе считаю Ретта ее ангелом-хранителем. Он вытащил ее, молодую девчонку, из траура, развлекал, охранял. Думаете, он пытался ее соблазнить? Мне так не кажется. Не смотря ни на что - он джентельмен и я почему-то уверена, что, согласись Скарлетт тогда в тюрьме датб ему "обеспечение", он бы отказался.

Да тогда отказался бы, а вот когда он решил идти с армией после бегства из горящей Атланты, тогда он не постеснялся попытаться овладеть ею, и если бы Скарлетт не воспротивилась, то еще не известно что бы еще было.

цитата:

Он порочен, не отрицаю, но у него гораздо быстрее, чем у Скарлетт, открываются глаза на свои ошибки

Конечно быстрее, но он и старше ее на 18 лет. Если б мы могли увидеть, что станет со Скарлеетт через 18 лет, тогда и можно было бы судить, чья "работа над ошибками" успешнее
Ретт Батлер - положительный герой...? Ну не знаю, не знаю

 Отправлено: 02.10.09 14:34. Заголовок: Марина пишет: тогда..

Марина пишет:

цитата:

тогда он не постеснялся попытаться овладеть ею

Да о чем Вы? он всего лишь просил подарить поцелуй. По моему там не было и намека на "овладеть".
Марина пишет:

цитата:

Если б мы могли увидеть, что станет со Скарлеетт через 18 лет

На мой взгляд, характер Скарлетт прописан достаточно, чтобы стало очевидным, что на ошибках она не учится.
Марина пишет:

цитата:

Ретт Батлер - положительный герой...? Ну не знаю, не знаю

Ваше право. Я против идеализированного воспринимания и восторгания Скарлет и не скрываю этого

 Отправлено: 02.10.09 14:54. Заголовок: Марина пишет: Текке..

Марина пишет:

цитата:

Теккерей не входил в число авторов, за чтение которых мать платила ей, когда она была маленькой. Плата составляла пять центов за пьесу Шекспира и десять центов за роман Диккенса.

Боже мой, какой ужас!

"Ярмарку" пока не читала, но смотрела фильм с Риз Уизерспун. По фильму Амелия Седли - просто дура. Очень не понравилась. Как ее можно сравнить с Мелани

lesvec пишет:

цитата:

Я слышала так же, что у Митчелл было несколько вариантов имен главных героев, так что Скарлетт и Ретт могли бы быть какими-нибудь Мери и Питом

В википедии написано, что в набросках к роману Скарлетт фигурировала как Пэнси Но я думаю, что это была просто шутка со стороны Митчелл - она пока еще не придумала имя для главной героини и для прикола называла ее первым попавшимся, как можно менее интересным, именем.

Полезла посмотреть, что значат имена Ретт и Скарлетт. Ну со Скарлетт все ясно - scarlet - значит "алый", а вот насчет Rhett-а разные толкования - 1) от лат. rhetor - говорящий, 2) от валлийского (или уэльсского) rhys - горячий, пылкий, пламенный 3) англизированная датская фамилия со значением "совет". Что бы оно там ни значило, не очень распространенное имя.

 Отправлено: 02.10.09 15:17. Заголовок: starry sky пишет: &..

starry sky пишет:

цитата:

"Ярмарку" пока не читала, но смотрела фильм с Риз Уизерспун.

Я наоборот, только читала. Книга замечательная, но у меня даже мысли не мелькнуло о сходстве Бекки со Скарлетт...

starry sky пишет:

цитата:

Что бы оно там ни значило, не очень распространенное имя.

Но какое красивое! Особенно вкупе с написанием по-английски

 Отправлено: 02.10.09 15:21. Заголовок: lesvec пишет: Да о ..

lesvec пишет:

цитата:

Да о чем Вы? он всего лишь просил подарить поцелуй. По моему там не было и намека на "овладеть".

" - Вы не хотите изменить своего решения? Помните о чем я говорил вам месяц назад? Опасность, близость смерти - что еще может придать такую остроту ощущениям. Будьте же настоящей патриоткой,Скарлетт. Сумейте дать сладостные воспоминания вашему воину, посылая его на смерть." Неужели кто-нибудь еще думает, что он хотел от нее всего лишь поцелуя????? Или это я такая порочная? Вы наверное помните этот эпизод по фильму. там действительно речь идет всего лишь о поцелуе.

цитата:

На мой взгляд, характер Скарлетт прописан достаточно, чтобы стало очевидным, что на ошибках она не учится.

Ну это как посмотреть, меня например, тоже некоторые считали безнадежной, а теперь удивляются
starry sky пишет:

цитата:

В википедии написано, что в набросках к роману Скарлетт фигурировала как Пэнси Но я думаю, что это была просто шутка со стороны Митчелл - она пока еще не придумала имя для главной героини и для прикола называла ее первым попавшимся, как можно менее интересным именем.

Нет, ей нравилось это имя - наверное напоминало ее собственное. ведь её все звали Пегги. На этом имени она настаивала в редакции, но там не хотели, потому что на Севере это имя имело негативный оттенок - так обращались к гомосексуалистам.

 Отправлено: 02.10.09 15:44. Заголовок: Марина пишет: Вы на..

Марина пишет:

цитата:

Вы наверное помните этот эпизод по фильму. там действительно речь идет всего лишь о поцелуе.

Да нет, я книгу миллион раз перечитывала, но мне все равно не показалось, что он хочет ее изнасиловать. Хотя...*размечталась*

 Отправлено: 02.10.09 16:26. Заголовок: Марина пишет: Нет, ..

Марина пишет:

цитата:

Нет, ей нравилось это имя - наверное напоминало ее собственное. ведь её все звали Пегги. На этом имени она настаивала в редакции, но там не хотели, потому что на Севере это имя имело негативный оттенок - так обращались к гомосексуалистам.

*глубокомысленно* Век живи - век учись. Действительно, Пегги (а также Мегги) - уменьшительное от Маргарет. Пэнси - Pansy - в английском означает еще "анютины глазки" и сине-фиолетовый цвет. Может, планировалось дать Скарлетт фиалковые глаза, как у Элизабет Тейлор?! Но все равно не могу представить... "Пэнси"... У меня это имя ассоциируется во-первых, с Пэнси Паркинсон из "Гарри Поттера" (девочка, похожая на мопса) и еще, кажется, в сериале "Скарлетт" Пэнси звали одну из служанок-негритянок, очень глупую.

lesvec пишет:

цитата:

Да нет, я книгу миллион раз перечитывала, но мне все равно не показалось, что он хочет ее изнасиловать. Хотя...*размечталась*

Именно в этот момент он действительно очень серьезен. Это потом он переходит на свой обычный шутливый тон.

На войне изнасилование - обычная вещь, из-за всплеска агрессивности, адреналина. Ну и понятие о том, что неплохо бы воина как-то вознаградить за то, что он идет, возможно, на смерть - не ново. В документальном фильме "Мир в войне", о второй мировой, один бывший японский солдат рассказывает, как его девушка подарила ему "сеннинбари" - пояс с тысячью стежков (есть у них такая традиция - девушка выходит с поясом на улицу и просит проходящих женщин сделать стежок. И так надо набрать тысячу, на удачу), так вот он в этот момент, как еще неопытный молодой человек, думал, что лучше бы вместо пояса она подарила ему себя - а то ведь так можно и умереть, не познав женской любви. И хотя Ретта неопытным не назовешь, наверно, его захлестнули подобные чувства.

P.S. По поводу имен, вспомнила про "Фанни" - я даже не буду писать, что слово fanny означает в современном английском... часть женской анатомии, скажем так.

 Отправлено: 02.10.09 22:15. Заголовок: Не помню, где читала..

Не помню, где читала, что Митчел использовала образ Бекки. Если это не так, то ИМХО совпадение поразительное. К тому же мне трудно представить себе образованного англоговорящего человека, не читавшего "Ярмарку". Хотя все в жизни возможно

А вот Мелани и Эмилию я бы и близко не поставила - совершенно разные характеры!

Что касается поцелуя... наверно я тоже испорченная. Но мне всегда казалось, что Ретт хотел (и предлагал) стать любовником Скарлетт, и только когда то-ли понял, что любовником стать не выгорит, то-ли понял, что любит ее сильнее, чем сначала решил - только тогда сделал ей предложение. К тому же мне трудно представить себе взрослого мужчину с нормальным гормональным фоном, мечтающего всего лишь о поцелуе

 Отправлено: 02.10.09 22:24. Заголовок: lesvec пишет: Да не..

lesvec пишет:

цитата:

Да нет, я книгу миллион раз перечитывала, но мне все равно не показалось, что он хочет ее изнасиловать.

Мужчина 30-ти с лишним лет? Уходя на возможную смерть? Хочет только поцелуя? От женщины, которую желает? Да вы о чем, девы? Он же нормальный мужчина. И не силой хотел получить, а по согласию, уж если на то пошло... При чем тут насилие, если бы он хотел это сделать так, ничто бы его не остановило, никакое сопротивление...

 Отправлено: 02.10.09 22:49. Заголовок: lesvec пишет: Книга..

lesvec пишет:

цитата:

Книга замечательная

А заходите сюда:
http://apropos.borda.ru/?1-3-0-00000052-000-0-0-1249374725
мы там очень Теккерея любим!

 Отправлено: 03.10.09 08:31. Заголовок: Maria пишет: Не пом..

Maria пишет:

цитата:

Не помню, где читала, что Митчел использовала образ Бекки. Если это не так, то ИМХО совпадение поразительное.

А вот мне не кажется, что сходство характеров поразительное, всё-таки образ Скарлетт более эмоциональный и вообще чувствуется, что он создан женщиной, так сказать "изнутри", тогда как Бекки - мужской взгляд на женщину. А вот Мелани и Эмилия, согласна - действительно ничего общего.

Хелга пишет:

цитата:

Мужчина 30-ти с лишним лет? Уходя на возможную смерть? Хочет только поцелуя? От женщины, которую желает? Да вы о чем, девы? Он же нормальный мужчина. И не силой хотел получить, а по согласию, уж если на то пошло... При чем тут насилие, если бы он хотел это сделать так, ничто бы его не остановило, никакое сопротивление...

Я тоже не думаю, что это эпизод можно назвать попыткой изнасилования, тем более что сумел вовремя остановиться, это ему в плюс. Я даже думаю, что ему потом было стыдно

 Отправлено: 03.10.09 08:54. Заголовок: Марина, я имела в ви..

Марина, я имела в виду не столко сходство характеров (Бекки нааамного умнее и холоднее, не говоря просто о лоске о образованности), сколько жизненных установок. Мысль о том, что легко быть доброй и милой когда ты богата принадлежит обеим дамам. Ну и (как бы лучше сказать) скелет жизненных перепетий: безоговорочно любящий муж, про которого слишком поздно понимаешь, что его любишь (у "ЯТ" это тоньше и жизненней ИМХО), ребенок, который нафиг не нужен, а Марвелон еще варить не научились, жизненные проблемы, приводящие к злоупотреблению алкоголем.

Когда я для себя этих героинь сравниваю, то хмыкаю про себя, как же любовь образ благородит (конечно не для того, чьего парня хотят увести): желать чужие кружева - плохо однозначно, а чужого мужа - если и не верх благородства, то и не порок

 Отправлено: 03.10.09 09:54. Заголовок: Maria пишет: Прис..

Maria пишет:

цитата:

Присоединяюсь к вопросу: а что плохого и похожего на проститутку в том, чтобы переспать с мужчиной без брака?

Maria, Вы говорите как человек 20-21 века, "переспать" ("перепихнуться" и т.д. и т.п.) - это словечко из наших дней. И у Рипли Скарлетт мыслит как типичная современная среднестатистическая американка, живущая в постсексуальнореволюционном (уф!) мире. В том традиционном южном обществе, в котором воспитывалась и жила Скарлетт просто менталитет был другой. Конечно это не значит, что там не было измен, адюльтеров и проч., но ...воспринималось это всё совершенно не так как сейчас. И вообще, "переспать", ну это как-то не про Скарлетт. А Рипли как-то это не прочувствовала.
По поводу "Ярмарки" если честно, я её читала лет в 16-17, тогда и восприятие было другое, надо бы перечитать, только времени хронически не хватает. И все равно по моим воспоминаниям мало в них общего, а внешняя схожесть двух историй - так в мировой литературе это не уникальный сюжет. Подобное можно встретить и там и сям.
starry sky пишет:

цитата:

А почему ей не может просто "захотеться"? Согласно Митчелл, Ретт пробуждает в Скарлетт женщину - до него ее мужьями были мальчик и старик. Соответственно, после всем известной сцены, она должна бы осознать полноту отношений мужчины и женщины. Я тут, кстати, немножко ссорюсь с Митчелл, потому что не могу представить, чтобы Скарлетт до этого момента была так холодна. Когда она заставляет Скарлетт произносить такие речи как "Удовольствие в браке есть только для мужчин", мы имеем следующую картину: Скарлетт - горячая, пылкая, страстная, обладающая "неуемной жаждой жизни"... фригидная женщина. Пардоне-муа, не верю.

Внешняя горячность, пылкость не всегда является признаком чувственности, наоборот , по моим наблюдениям, чувственные люди часто бывают внешне очень сдержанными. За показной страстностью, сексуальностью часто ничего нет, мне тут Мерилин Монро вспомнилась, она вся излучала сексуальность и желание, а на деле была фригидна.

 Отправлено: 03.10.09 11:12. Заголовок: Марина пишет: А Рип..

Марина пишет:

цитата:

А Рипли как-то это не прочувствовала.

Все-таки, в книге у Скарлетт связи с Фентоном не было. Или была? Я вот не помню. Есть смутное подозрение, что это отсебятинка со стороны создателей сериала. Он точно хотел на ней жениться, но дальше дело, вроде, так и не зашло.

Марина пишет:

цитата:

Внешняя горячность, пылкость не всегда является признаком чувственности, наоборот , по моим наблюдениям, чувственные люди часто бывают внешне очень сдержанными. За показной страстностью, сексуальностью часто ничего нет, мне тут Мерилин Монро вспомнилась, она вся излучала сексуальность и желание, а на деле была фригидна.

Интересное наблюдение. Возможно, Скарлетт и есть такой случай У меня обычно складывается впечатление, что если человек жаден до жизни - все ему надо попробовать, везде побывать - то соответственное отношение и к интимным отношениям.

 Отправлено: 03.10.09 11:44. Заголовок: starry sky пишет: В..

starry sky пишет:

цитата:

Все-таки, в книге у Скарлетт связи с Фентоном не было. Или была? Я вот не помню. Есть смутное подозрение, что это отсебятинка со стороны создателей сериала. Он точно хотел на ней жениться, но дальше дело, вроде, так и не зашло.

Я тоже не помню, может и отсебятинка, но творение Рипли, на мой взгляд, и не заслуживало бережного отношения к экранизации

цитата:

Интересное наблюдение. Возможно, Скарлетт и есть такой случай У меня обычно складывается впечатление, что если человек жаден до жизни - все ему надо попробовать, везде побывать - то соответственное отношение и к интимным отношениям.

А Скарлетт, по-моему как раз и не стремилась всё попробовать, везде побывать

 Отправлено: 03.10.09 17:01. Заголовок: Марина пишет: Maria..

Марина пишет:

цитата:

Maria пишет: Присоединяюсь к вопросу: а что плохого и похожего на проститутку в том, чтобы переспать с мужчиной без брака? Maria, Вы говорите как человек 20-21 века, "переспать" ("перепихнуться" и т.д. и т.п.) - это словечко из наших дней. И у Рипли Скарлетт мыслит как типичная современная среднестатистическая американка, живущая в постсексуальнореволюционном (уф!) мире. В том традиционном южном обществе, в котором воспитывалась и жила Скарлетт просто менталитет был другой.

Согласна, я же не продолжение "УВ" пишу, так что стилизацией под 19 век не занимаюсь. Но и в 19 веке среди высшего общества была большая разница между проституткой (или содержанкой) и богатой-знатной-замужней-с любовником (вроде книжной Бетси Тверской или реальной леди Рэндольф Черчиль)
Согласна и с тем, что Скарлетт жила не в высшем европейском обществе, и правила ее окружения были более патриархальны и строги, но (до войны и после, оправившись) это общество с европейским-таки сообщалось

 Отправлено: 03.10.09 18:07. Заголовок: вообще же, сравнивая..

вообще же, сравнивая "УВ" с другими романами 19 века о людях, занимающих довольно высокое положение удивляюсь строгости и узости взглядов. Почему-то другие героини могут ходить на вчера беременными, танцевать, выйдя замуж, принимать шарфы-косынки в подарок и т.п.

 Отправлено: 03.10.09 19:36. Заголовок: Хелга пишет: Он же ..

Хелга пишет:

цитата:

Он же нормальный мужчина. И не силой хотел получить, а по согласию, уж если на то пошло... При чем тут насилие, если бы он хотел это сделать так, ничто бы его не остановило, никакое сопротивление...

с таким вариантом соглашусь
Maria пишет:

цитата:

мы там очень Теккерея любим!

загляну обязательно!

 Отправлено: 04.10.09 09:20. Заголовок: Но и в 19 веке среди..

Maria пишет:

цитата:

Но и в 19 веке среди высшего общества была большая разница между проституткой (или содержанкой) и богатой-знатной-замужней-с любовником (вроде книжной Бетси Тверской или реальной леди Рэндольф Черчиль) Согласна и с тем, что Скарлетт жила не в высшем европейском обществе, и правила ее окружения были более патриархальны и строги, но (до войны и после, оправившись) это общество с европейским-таки сообщалось вообще же, сравнивая "УВ" с другими романами 19 века о людях, занимающих довольно высокое положение удивляюсь строгости и узости взглядов. Почему-то другие героини могут ходить на вчера беременными, танцевать, выйдя замуж, принимать шарфы-косынки в подарок и т.п.

Я вообще не спец по части морали и нравов в Америке в середине 19 века, но могу предположить, что отличий было много - не только между американцами и европейцами, англичанами, русскими, но и в самой Америке между севером и югом, между разными слоями общества, между мужчинами и женщинами. Очевидно лишь то, что в общем и целом религия и викторианская мораль господствовали в большинстве развитых стран, т.е. нарушение приличий со стороны как незамужних девушек, так и замужних женщин строго каралось обществом. А уж юг Америки и сегодня известен своей религиозностью, например, если не ошибаюсь, в Южной Каролине и еще нескольких штатах, "Гарри Поттер" был изъят из школьных библиотек (во всяком случае были призывы со стороны родителей), потому что он якобы учит детей колдовству.

P.S. Вот, нашла, все в той же википедии:
Библейский пояс (англ. Bible belt) - так называют юг США, а точнее, те штаты, в которых до Гражданской войны было рабство. Эти штаты отличаются повышенным консерватизмом, высоким процентом верующих, что может объяснить и особо строгие нравы в "Унесенных ветром".

взято и переведено отсюда

цитата:

По данным Американского Религиозного Опроса, религиозные верования значительно варьируются по стране: 59% американцев, живущих на западе страны говорят, что верят в бога, однако на юге ("Библейский пояс") цифра достигает 86%..[5][6]

Вообще, викторианские мораль и нравы - это отдельный и очень интересный топик. Например, большая часть дам с англоязычного форума с19 свято уверена, что мистер Торнтон, по крайней мере каким он изображен в книге и каким его представляла Гаскелл, был девственником и что Маргарет была первой с кем он поцеловался. И хотя мне сначала такая идея показалась очень странной, но вот почитаешь их - и невольно задумаешься. Я так думаю, по этим вопросам нужно отдельную тему открывать.