Отправлено: 20.01.07 13:01. Заголовок: Романистки 19-го века: Бронте, Эллиот и др.

Сестры Бронте, Дафна Дюморье, Дж.Эллиот...

 Отправлено: 19.01.07 07:43. Заголовок: Re:

Недавно прочитала два романа Энн Бронте - "Агнесс Грей" и "Незнакомка из Уайлдфелл-Холла". На мой взгляд, Энн Бронте по таланту ничем не уступает своей сестре Шарлотте. Думаю, что любителям "Джейн Эйр" будет интересно познакомитсья и с этими произведениями.

 Отправлено: 19.01.07 10:36. Заголовок: Re:

Ириска пишет:

цитата:

На мой взгляд, Энн Бронте по таланту ничем не уступает своей сестре Шарлотте

Некоторые критики считают, что она намного ярче и драматичнее своей знаменитой сестры.
Я читала только ее "Грозовой перевал". Очень сильное произведение, но, на мой взгляд, слишком подвержено влиянию модного тогда романтизма. Мрачные герои, бушующие страсти, прямо душу дерет...
Интересно, эти произведения (даже не знала, что Энн Бронте написала что-то помимо "Перевала") в том же стиле, или это нечто другое?

 Отправлено: 20.01.07 09:32. Заголовок: Re:

Харита пишет:

цитата:

Интересно, эти произведения (даже не знала, что Энн Бронте написала что-то помимо "Перевала") в том же стиле, или это нечто другое?

"Грозовой перевал" написала Эмили Бронте, а не Энн. Вообще, сестер было три - Шарлотта, Энн и Эмили. Они все писали стихи и романы. У Эмили, насколько я помню, кроме "Грозового перевала" больше романов нет. Мне лично из всех сестер больше всех нравится Энн - и "Агнес Грей", и "Незнакомка" - очень милые, приятные романы. "Ангес Грей" во многом автобиографичен, кстати. Энн меньше других сестер была подвержена вот этому "бурному" романтизму с бушующими страстями, роковыми совпадениями, паранормальными явлениями и сумасшедшими женами. У нее как-то все более реалистично и жизненно, и этим мне и нравится. Еще из викторианских романисток я люблю Элизабет Гаскелл ("Жены и дочери", "Север и Юг", "Мэри Бартон" и т.д.) и Джордж Элиот ("Миддлмарч", "Мельница на Флоссе" и т.д.) Вообще викторианская женская проза - удивительное явление, очень богатое на талантливые произведения. Если здесь есть еще любительницы этой литературы, может, имело бы даже смысл поговорить о ней в отдельном треде.

 Отправлено: 20.01.07 13:22. Заголовок: Re:

Энн Бронте - печальный пробел в моем чтении, как и Элизабет Гаскелл. А Э.Гаскелл разве издавалась на русском языке? Я как-то пропустила.
Вообще, женщин-писательниц в английской литературе 18-19 веков было довольно много, и среди них, как полагаю, были неплохие писательницы.
Я видела на англоязычном сайте целый список романисток того времени с кратким описанием биографий и произведений, часть которых опубликована, как я поняла, в интернете. Мне показалось это довольно интересным... Но прискорбное незнание английского языка ужасно мешает полноценной жизни...

 Отправлено: 20.01.07 15:26. Заголовок: Re:

Mystery пишет:

цитата:

А Э.Гаскелл разве издавалась на русском языке? Я как-то пропустила.

Насколько я помню, на русском издавались только два романа Э. Гаскелл - "Мэри Бартон" и "Крэнфорд". Последний очень симпатичный. Гаскелл, конечно, далеко не так иронична, как Остин, ее юмор скорее - более диккенсовский, что ли, более мягкий. Если интересно, могу кинуть ссылочку, где он лежит в сети - кажется, на lib.ru.
Но из того, что я читала, мне больше всего нравятся у Гаскелл "Жены и дочери" и "Север и Юг". Они, увы, на русский не переводились (опять же, для тех, кто читает по-английски, могу дать ссылки, где эти романы можно скачать в оригинале). Правда, у нас показывали очень хорошие, добротные ВВС-шные экранизации обоих этих романов, так что по ним вполне можно составить впечатление о ее творчестве. Особенно удался "Север и Юг" - ее в Англии даже ставят по популярности на второе место, сразу после "Гордости и предубеждения", а актера, который сыграл главную роль, Ричарда Армитейджа, сравнивают с Колином Фертом в роли Дарси - и, на мой взгляд, вполне заслуженно. Тем более, что история - точнее, любовная линия в романе - и впрямь очень похожа на линию ГиП - и даже сцена первого неудачного предложения имеется, и еще масса параллелей. Но Гаскелл гораздо больше внимания уделяет социальному фону - скажем, в этом романе основная идея - противопоставление севера и юга Англии, которые к середине XIX века действительно сделались очень различны - один промышленный, заводской, а другой - преимущественно сельский, где по-прежнему преобладали старинные поместья и усадебное хозяйство.
У нас этот сериал, кстати, показывали уже пару раз по телеканалу "Культура" - но, к сожалению, в очень поздние часы. И еще я видела его в продаже, на лицензии, что тоже радует.

 Отправлено: 20.01.07 19:09. Заголовок: Re:

Элайза пишет:

цитата:

"Грозовой перевал" написала Эмили Бронте, а не Энн.

Ошибочка вышла. Я явно все перепутала...
Непременно схожу на lib.ru, почитаю. К сожалению, плохо знаю эту сторону английской литературы, кроме "Джейн Эйр", конечно, и "Грозового перевала".
apropos когда-то обещала опубликовать какие-то материалы об этих писательницах, но... Мы их так и не увидели, а она теперь фанфикописательством увлеклась... Не до нас...

 Отправлено: 25.01.07 19:21. Заголовок: Re:

Я иногда думала (читая Джейн Остин) почему Шарлотта Бронте так ее не любила? Не понимала иронии Остин, ее желания посмеяться над недостатками людей? Цитирую ее отзыв о романах Дж.Остин:

цитата:

И что же я там нашла? Точное, как на дагерротипе, изображение банального лица, тщательно отгороженный, хорошо ухоженный сад с ровными бордюрами и нежными цветами; ни одной яркой, дышащей физиономии, ни открытых просторов, ни синих гор, ни серебристых ручьев»... Она сравнивает Джейн Остин с Жорж Санд и отдает решительное предпочтение последней. Жорж Санд она находит «глубокой и мудрой», Джейн Остин всего лишь «наблюдательной и неглупой».

Мне кажется, что Ш.Бронте шла на поводу у романтизма и не понимала "реализма" Остин, потому и Санд для нее "глубока и мудра" с ее откровенно романтическими произведениями.
Чудесный роман "Джейн Эйр", но как он серьезен. Я его давно, правда, не перечитывала, но не помню в нем ни иронии, ни тонкого остроумия, присущего Остин. Может быть, у Бронте не было чувства юмора и потому она не понимала его, как и среди перечисленных достоинств Остин, она говорит о "наблюдательности", называет ее "неглупой", но не ироничной.

 Отправлено: 25.01.07 20:49. Заголовок: Re:

Beryl
А меня совершенно не удивляет нелюбовь Бронте к Остин. Она и не могла ей нравиться - слишком разный у них подход к творчеству и совсем разная поэтика. В Бронте по стравненю с Остин слишком много романтизма, слишком много религиозности (причем скорее даже в пуританском варианте) и слишком мало иронии. Достаточно сравнить "Джейн Эйр" и ГиП, чтобы это почувствовать. Даже на уровне сюжета. Остин никогда бы не позволила себе таких сверхестественных и экстраординарных событий, которым Бронте явно злоупотребляет, и такой откровенно романтической символики. Одна молния, поразившая дуб, под которым Рочестер сделал свое "нечестивое" с точки зрения религиозных норм предложение, чего стоит... Черты готического романа, которые Остин так беспощадно высмеяла еще в своем раннем "Нортенгерском аббатстве", Бронте эксплуатирует с гораздо большей охотой и симпатией. Старинный замок Торнфильд, страшная тайна, зловещий жуткий хохот, комната, куда нельзя заходить, необъяснимые, загадочные происшествия... Жутчайшие клише, которые стараниями Уолпола, Радклифф, Клары Рив и прочих "готишных" писателей успели набить читателям оскомину еще со второй половины 18 века. Да, тут всем событиям в конце дается не сверъхестественное, а вполне рациональное объяснение, но Бронте ведь и не думает пародировать готический роман, как это делала Остин, а вполне сознательно эксплуатирует его приемы.
А уж такие натяжки в сюжете, как "случайное" попадание Джейн Эйр не куда-нибудь, а именно в дом своих родственников, скорее в духе Диккенса. Остин себе никогда такого не позволяла. Максимальные совпадения, на которые она может пойти в своих сюжетах - уровня случайного столкновения Элизабет и Дарси в Пемберли или случайного подслушивания Энн Эллиот разговора капитана Уэнтворта с Луизой. Согласитесь, что по сравнению с "натяжками", в том числе и сверхъестественного толка, в романе Бронте, это вообще ничто.
Короче, Бронте не любит Остин за ее "неромантичность", которая кажется ей "незначительной" и скучной, а Остин презирает романтиков за их пафос и ненатуральность, неестественность, которая подчас граничит с дурновкусием, а уж в безупречном вкусе Остин не откажешь. Поэтому она и не принимала этих "бурных" романтиков во главе с Байроном, а гораздо больше ценила просветителей Филдинга и Стерна, которые казались ей гораздо более естественными и искушенными знатоками человеческой природы и характеров. У них она и училась - и реалистичности, и психологизму.

 Отправлено: 25.01.07 22:30. Заголовок: Re:

Элайза пишет:

цитата:

А меня совершенно не удивляет нелюбовь Бронте к Остин. Она и не могла ей нравиться - слишком разный у них подход к творчеству и совсем разная поэтика

Меня не то что бы это не удивляло, но все одно другому не должно мешать. У Вальтера Скотта - поэта-романтика и автора историко-романтических романов тоже много отличного с Остин. Тем не менее, он ее и признавал, и любил, и поддерживал и писал о ней хорошие отзывы, чего его никто не заставлял делать.
Отношение Ш.Бронте к Остин мне скорее напоминает обычную женскую ревность, ну и нежелание подняться над романтизмом. А с Ж.Санд Остин вообще нельзя было сравнивать, настолько они разные, в смысле произведений.
Элайза пишет:

цитата:

Бронте не любит Остин за ее "неромантичность", которая кажется ей "незначительной" и скучной, а Остин презирает романтиков за их пафос и ненатуральность, неестественность, которая подчас граничит с дурновкусием, а уж в безупречном вкусе Остин не откажешь

Ох как верно. Тем не менее пародия Остин на готические романы - не злая. Остроумная, веселая, острая - но не злая. А от вышеприведенных строк Ш.Бронте злостью отдает все-таки, по моему восприятию.

 Отправлено: 25.01.07 23:09. Заголовок: Re:

Харита пишет:

цитата:

У Вальтера Скотта - поэта-романтика и автора историко-романтических романов тоже много отличного с Остин. Тем не менее, он ее и признавал, и любил, и поддерживал и писал о ней хорошие отзывы, чего его никто не заставлял делать.

Ты знаешь, ведь далеко не все писатели еще и хорошие критики. Это все-таки два несколько различных дара, как мне кажется - умение писать самому и тонко анализировать, видя все достоинства и недостатки, чужие тексты. Иногда они объединяются в одном человеке, и тогда мы видим такую личность, как сэр Вальтер Скотт, который был не только популярнейшим поэтом и романистом своего времени, но еще и очень тонким и очень благожелательным критиком. Мало о ком из современников он не сказал доброго слова. Одно его отношение к Байрону очень показательно. Он был на редкость не ревнив к чужому успеху и умел искренне восхищаться талантом других - тоже способность, присущая далеко не каждому писателю.
И в Остин он сумел увидеть и оценить то, чего сам был лишен - умение увидеть захватывающий и при этом психологически достоверный и совершенно реалистический сюжет в событиях обыденной и повседневной современной жизни. Он ей по-хорошему позавидовал и восхитился этим ее умением, а Бронте - я не думаю, что она завидовала - чему? популярности у Остин к тому времени практически никакой не было - я думаю, она просто искренне не сумела оценить достоинства стопроцентно реалистической романной истории. Ей это казалось скучным, мелочным и недостойным того, чтобы быть описанным в романе.

 Отправлено: 27.01.07 08:32. Заголовок: Re:

Если Ш.Бронте прочитала "Нортенгерское аббатство", думаю, ей было неприятно видеть, как высмеивается то, что привлекательно для самой Бронте. Ведь Остин камня на камне не оставляет от многого, что дорогу сердцу почитателей романтизма. Только за один этот роман Ш.Бронте должна была невзлюбить Остин.
Элайза пишет:

цитата:

Старинный замок Торнфильд, страшная тайна, зловещий жуткий хохот, комната, куда нельзя заходить, необъяснимые, загадочные происшествия...

Страсти!
Я почему-то всегда вспоминаю жуткие акварели, которые рисовала Джейн и которые так понравились Рочестеру: утопленница, птица с драгоценным браслетом в клюве, лицо под вуалью и т. далее.

 Отправлено: 02.02.07 22:08. Заголовок: Re:

У Шарлоты Бронте есть еще два замечательных романа - "Шерли" и "Городок".. Но стиль ее принципиально отличается от Джейн Остин. Такого искрометного и тонкого юмора, по-моему нет ни у кого больше.. Если брать в расчет умение Джейн Остин удерживать читателя с первой строки до последней, тончайшее рассмотрение характеров героев и прекрасную манеру излагаться, то ее смело можно назвать королевой женского романа.. И хотя под руку попадается не мало хорошей литературы, но перечетав в пятый раз один из романов Остин, невольно сокрушаешься, что их только шесть!

 Отправлено: 02.02.07 23:15. Заголовок: Re:

Джоя пишет:

цитата:

перечетав в пятый раз один из романов Остин, невольно сокрушаешься, что их только шесть!

А перечитав в сотый, сокрушаешься еще больше, как это происходит, например, со мной.
Заметила, что частенько в темах, которые вроде бы не имеют прямого отношения к Джейн Остин, разговор сворачивает на нее. Как магнитом к ней нас притягивает.

 Отправлено: 03.02.07 01:32. Заголовок: Re:

Mystery , в этом ее гений!

 Отправлено: 20.02.07 20:37. Заголовок: Re:

Привет, случайно натолкнулась на ваш интересный разговор.
Действительно, Остен и Ш.Бронте - разные, но перечитывая раз в 8-й "Джен Эйр" и порядком устав от викторианской назидательности, вдруг увидела "Несравненную Джейн" у Бронте! Помните пресловутый спор между Разумом и Чувством в героинях Джейн? А ведь Шарлотта решает вопрос также: одно дополняет другое! Кстати, "Городок" и "Шерли", на мой взгляд, ничуть не хуже "ДЭ". Думаю, что кругозор и мастерство Ш.Бронте значительно шире именно в "Городке", хоть там и трагизма больше. "Агнес Грей" Энн Бронте в первый раз показалась очень скучной - сплошь христианское смирение и мораль. Вчера вновь перечитала этот роман - Энн замечательный бытописатель, но ее интересы ограничены частной жизнью героини, и только. "Незнакомка..." в этом смысле и интереснее по форме, и по сюжету, и по стилю. Даже чем-то вроде Уилки Коллинза повеяло... Читала параллельно с романом Фаины Гримберг о королеве Виктории "Примула" (рекомендую).
Э.Гаскелл на русский язык почти не переводилась, жаль. Где вы, талантливые переводчики?
Сегодня много почти не известных русскому читателю викторианцев печатает "Иностранная литература". К сожалению, многие издательства выпускают новые переводы отвратительного качества, просто читать невозможно.

 Отправлено: 20.02.07 22:44. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

перечитывая раз в 8-й "Джен Эйр" и порядком устав от викторианской назидательности, вдруг увидела "Несравненную Джейн" у Бронте!

А в каком это месте? Что-то не помню. Давно не перечитывала "Джен Эйр".

Где-то читала, что в во времена издания этого романа многие были возмущены описанием любви между Джен и Рочестером. Т.е. не самой историей любви, а страстью, с которой она проявлялась в виде объятий, пламенных взглядов и пылких речей. Для викторианской пуританской Англии это было чересчур, видимо, к тому же масло в огонь подливало сознание, что это все описано женщиной.

 Отправлено: 27.02.07 21:25. Заголовок: Re:

Элайза пишет:

цитата:

А уж такие натяжки в сюжете, как "случайное" попадание Джейн Эйр не куда-нибудь, а именно в дом своих родственников, скорее в духе Диккенса. Остин себе никогда такого не позволяла

Не соглашусь. А как же то, что тетя Элизабет живет именно около Пемберли, и они поехали туда, и как раз именно в этот день вернулся мистер Дарси, который не должен был сегодня приехать? У Остин просто эти натяжки описаны менее романтизированно, поэтому они не так заметны.
Можно еще вспомнить, что девица, соблазненная Уиллоби оказалась именно воспитанницей полковника Брендона. А дом Эллиотов сняла именно сестра Уэнтворта. Да мало ли что еще:)

 Отправлено: 27.02.07 22:30. Заголовок: Re:

Kate-kapella пишет:

цитата:

Да мало ли что еще:)

Да много чего еще. Например, то, что Коллинз оказался пастором не у кого-нибудь, а именно у тетки Дарси. Или что Уикхем оказался не где-нибудь, а именно в Меритоне. Понятно, что на такого рода "натяжках" и совпадениях строятся многие романы 19 века, и Остин тут не исключение. Для меня тут дело не в том, насколько эти натяжки "романтизированно" или не романтизированно описаны, а в степени их вероятности. Есть некая грань (довольно тонкая, не спорю), за которой эти "стежки", которыми сшит сюжет, становятся слишком уж грубыми и заметными. Что называется, "шито белыми нитками". У Остин практически нет грубых стежков, она "вышивает" аккуратнее Бронте. Скажем, то, что Элизабет с Гардинерами столкнулись в Пемберли с Дарси - совпадение, конечно, но совпадение вполне вероятное - в конце концов, это его имение, почему бы ему там и не появиться. И то, что тетка Гардинер выросла по соседству, ничего особо не меняет - они могли бы с тем же успехом решить съездить посмотреть знаменитые парки Пемберли, и если бы тетка выросла в другом месте - они же не только это поместье осматривали, в конце концов. То есть, здесь совпадение не нарочитое, оно не акцентируется, и поэтому "проглатывается" читателем довольно легко и естественно. У Бронте тоже есть масса подобных "натяжек", и сюжет на них опирается гораздо более явно, чем у Остин. Например то, что Мейсон был знаком на Мадейре с дядей Джейн, это еще довольно реалистическое совпадение - почему бы и нет, бывает. Но вот то, как он драматически вовремя приехал и вмешался - ни минутой позже! - в ход венчания - это уже, на мой взгляд, некий перебор, откровенная "натяжка", для усиления драматизьма. Довольно искусственная натяжка, на мой взгляд. Ну а уж вероятность того, что из всех домов Англии Джейн постучится именно в дом своих единственных родственников - это уж - опять же, на мой вкус - предельно грубый и ненатуральный "стежок". Настолько искусственных натяжек - причем сюжетообразующих - Остин себе все-таки не позволяла. Про "голоса" на расстоянии я уж вообще молчу - это уже из области мистики, которая Остин была глубоко чужда. То есть, для меня тут дело в степени искусственности, в степени "притягивания" событий за уши в сюжете, а не в самом факте наличия или отсутствия каких-то совпадений.

 Отправлено: 28.02.07 10:03. Заголовок: Re:

Элайза пишет:

цитата:

Но вот то, как он драматически вовремя приехал и вмешался - ни минутой позже! - в ход венчания - это уже, на мой взгляд, некий перебор, откровенная "натяжка", для усиления драматизьма

Честно говоря, у меня в таких случаях складывается впечатление, что они специально ждали этого момента. Но вообще, это очень распространенный прием, и если в наше время он уже просто штамп, то во времена Бронте все-таки был новшеством. Ну приедь он раньше на пару часов, это ничего бы не изменило в ходе сюжета, просто не было бы такого эффекта (то есть, все-таки романтизированность). Да и приехать он мог и не только потому-что знаком с ее дядей, он сделал бы то же самое, женись Рочестер на любой другой девице. То есть, тут ситуация достаточно естественная, просто именно что драматизированная в духе романтизма.
С родственниками конечно да, но... представьте себе, я в жизни встречала подобные совпадения. К примеру лично я жила год в Германии и к нам приезжала итало-германская группа. А потом, через год я в Нижнем Новогороде встретилась с девушкой из этой группы. Или тоже ехала я в автобусе Берлин-Москва и оказалась в соседних креслах с одной девушкой. Так оказалось, что она из моего города и у нас куча общих знакомых. Так что, подобные совпадения вполне вероятны.
А голоса на расстоянии - это тоже дань романтизму, без таких символов общности душ и тому подобного не обходился ни один роман этого направления. Тут просто надо учитывать разницу между романтизмом и реализмом.

 Отправлено: 28.02.07 17:10. Заголовок: Re:

Kate-kapella пишет:

цитата:

Тут просто надо учитывать разницу между романтизмом и реализмом.

Ну дык, собссно, об чем и спич. Романтизму частенько отказывает чувство меры.