Отправлено: 17.11.06 12:28. Заголовок: Персонажи романов Л.Н.Толстого

Поговорим о персонажах произведений Л.Толстого.

"Наташа Ростова - идеал русской женщины?" - http://apropospage.ru/lit/avtor/rostova.html

 Отправлено: 18.02.09 23:10. Заголовок: Цапля пишет: Абсолю..

Цапля пишет:

цитата:

Абсолютный эпатаж. Разумный и расчетливый

Полностью согласна. Из той серии, когда собственное имя делается на "развенчивании" авторитетов (имени классика или - как в данном случае - известного героя\героини).
Сама грешна в какой-то степени, некогда описав собственное впечатление от Наташи Р. и отношение к создаваемому десятилетиями имиджу "идеала русской женщины". В свое оправдание могу лишь сказать, что при этом я ссылалась на "свое мнение" и старалась приводить аргументы, исходя из текста, но не передергивая его, как это делает автор статьи об А.К.
Прочитала только начало - мне этого хватило: автор претендует - совершенно неоправданно, но при этом безапелляционно - на истину в последней инстанции, что уже вызывает внутренний протест любого мало-мальски мыслящего человека, потому как только сомнение - признак истинного ума. "Я знаю, что ничего не знаю, но многие не знают и этого", писал Сократ.
Дама знает, что знает - этим все сказано.
Хелга пишет:

цитата:

автор статьи верно поняла идею Льва Николаевича, осудив Анну

Ну, если бы она еще и этого не поняла...
Но она ее осуждает совсем за другое.

 Отправлено: 18.02.09 23:22. Заголовок: А-а, читала, читала,..

А-а, читала, читала, в свое время эту даму по чьей-то ссылке, нашумевший был пост, действительно. Ну, что сказать... По сравнению с "анти-ахматовкой" это еще образец корректности. А вообще, конечно, удручают такие "кавалерийские наскоки" на классику, с этим хитрым высовыванием языка читателю (мол, "вы-то, дурачки, все это время и не догадывались, что вас дурят, а я вот зна-а-а-ю"). Ни о каком научном подходе к тексту тут говорить и не приходится, сплошные эмоции и какие-то личные амбиции с обидами пополам. Серьезный и вдумчивый разговор о классике всегда предельно корректен по тону и по возможности воздерживается от субъективных оценочных категорий. А это все так, болтология и эпатаж, как Цапля верно подметила.

(А героиню я не люблю, если что. )

 Отправлено: 19.02.09 05:34. Заголовок: Я тоже прочла только..

Я тоже прочла только введение и первую часть, о бале. Не успела, но после дочитаю. Написано живо, зло и да, с претензией на тот самый эпатаж, о котором так долго говорили большевики много сказали здесь. Поэтому и тон такой, менторский, высокомерный, безапелляционный. Но мысли интересные, каждый имеет право на свою точку зрения. Героиню я люблю, если что. Вернее не отношусь к ней с неприязнью. Это человек с полным спектром хорошего и плохого. Не однозначная она ни разу, как пытается ее представить авторша! (Положа руку на сердце, все мы белые и пушистые? Никто не испытывал кайфа, когда ты на вечеринке притягиваешь взоры, тебя отмечают, и ты вроде бы понимаешь, что может быть и не очень это хорошо, но летишь в этот омут, а потом мучаешься, Конечно! угрызениями совести. Ну это так, лирическое отступление).
Толстым я ушиблась (уж писала) лет шесть назад - и наотмашь! (В школе, увы, не пошел). И даже, читая эссе, после жестких, резких строк автора с удовольствием погружалась в эпизоды руки Мастера, и снова потянуло к роману. Ну не очень любил своих героинь Лев Николаич, что сделаешь? Но как описывает все нюансы движений сердца, тайные мысли и т.д! Каренина воспринимала спокойно, не отталкивает он, просто взглянуть на него с точки зрения того, что вот человек все делал, чтобы было "как у людей", работал на благо семьи, налево, извините не ходил, как некоторые Стивы. И даже нашел в себе силы простить жену. Чем же он так уж плох? (надо освежить роман)
Что касается Вронского, не знаю, мне показалось, он любил Анну, даже в трудные времена в финале романа он старался быть мужчиной, как уж мог, терпел все ее нервные срывы. Жалко мне и ее, и его, ну так уж перемолол их автор.
Не очень понравилось, как автор эссе дергает цитаты в подтверждение своей точки зрения, и в итоге сама же сваливается в эту поверхностность, однобокость восприятия романа, в чем укоряет критиков.В общем прерываюсь, писать могу долго. но у каждого свое восприятие и романа, и Анны, так что чего сотрясать воздух? Каждый при своем мнении, но в одном мы сходимся - ЛНТ - чудо литературы!

 Отправлено: 19.02.09 07:51. Заголовок: Mirani пишет: Когда..

Mirani пишет:

цитата:

Когда мы проходили "Войну и мир", то, вроде бы, вопрос так "круто" не стоял...

у нас вопрос стоял по поводу "Дубины народной войны" в романе ( и смею вас уверить - это была не Наташа! ) Про Наташу не помню, помню свое восприятие Андрэ -ах!!! Кто б мог понять тогдашнюю меня?

 Отправлено: 19.02.09 08:35. Заголовок: Бэла http://jpe.ru/..

Бэла
умница, хорошо написала Я тоже все-таки постараюсь продраться через эпатирующий аккомпанемент "слога" сего эссе и прочесть - нельзя сказать, что там все уж откровенно перевернуто с ног на голову, кое-что, рациональное, есть, просто это кое-что раздуто и возведено в абсолют. Многим противно...Но... Дама сознательно желала именно такой реакции на свои глубокие раздумья.
Бэла пишет:

цитата:

Героиню я люблю, если что. Вернее не отношусь к ней с неприязнью

Вот у меня сложное отношение к Анне. Я ее не люблю. Я не очень люблю неумных героинь. А у Толстого оне часто такие. Но мне ее жаль. Да, увы, над ней довлели ее эмоции, она жила не рассудком, и не дружила разум с чувствами. Но финал ее жизни ужасен, и не во всем этом только ее вина. Поэтому и просто - жаль женщину, для которой ее собственная жизнь стала непосильной ношей. Не всем быть сильными и умными, эмоционально добрыми, чувствующими других людей и стремящимися этим - другим - не причинять зла. Но - за это не осуждают так огульно и безжалостно, нет?

 Отправлено: 19.02.09 08:48. Заголовок: Mirani пишет: А есл..

Mirani пишет:

цитата:

А если серьёзно: у Наташи можно найти недостатки, но её открытость, искренность и эмоциональность скорее привлекают, чем отталкивают.

Прям в параллель с соседней темкой Отталкивает эгоизм и неумность.
Я вообще хочу сказать, что Толстой - Мастер на века. Так, как он мог писать человеческие характеры - не мог писать никто. Но женщины у него далеко не предмет восхищения. Умные и добрые - некрасивы и непоняты, красивые - порочны или глупы, или и то, и другое.
Но все они настолько настоящие - поэтому не могут оставить равнодушными.
Это и о Наташе, и об Анне (из соседней темки)

 Отправлено: 19.02.09 10:18. Заголовок: Цапля пишет: Но все..

Цапля пишет:

цитата:

Но все они настолько настоящие - поэтому не могут оставить равнодушными. Это и о Наташе, и об Анне (из соседней темки)

Ой, вот прямо мои мысли озвучили!
Бэла пишет:

цитата:

помню свое восприятие Андрэ -ах!!!

Для меня Болконский и его гибель в романе - загадка. Будто символ постоянной борьбы с собой, самопознания и ...гордости, наверное. Весь роман он, то на войне, то ищет себе достойное занятие, но, в отличие, от Пьера не находит. Почему Толстой не позволил Андрею жить дальше и открывать для себя истину?
Ой, что-то я от темы ушла, извиняюсь за офф-топ, просто очень интересен этот персонаж!

 Отправлено: 19.02.09 12:05. Заголовок: Толстой, конечно, же..

Толстой, конечно, женофоб еще тот. И героинь своих рисует так, что к ним сложно тепло относиться (по крайней мере мне). И красивые ему не нравятся. И умные не угодили.

Цапля пишет:

цитата:

Вот у меня сложное отношение к Анне. Я ее не люблю. Я не очень люблю неумных героинь. А у Толстого оне часто такие. Но мне ее жаль. Да, увы, над ней довлели ее эмоции

Ровно мое отношение к героине. Я вообще не очень понимаю, как можно осуждать недостаток ума. Есть в подобном отношении много от интеллектуального шовинизма . Или эмоциональную нестабильность и избыток темперамента. Знаете, как тяжело наделенным последними качествами жить? Они, может, иногда завидуют женщинам холодным.

И вообще про эмоциональных женщин лучше читать у моего любимого Бунина. Он к ним относился с пониманием и сочувствием. А как он их ценил!

 Отправлено: 19.02.09 12:39. Заголовок: Teffi, http://jpe.r..

Teffi, извините, что я сейчас начну, может, безбожно оффтопить. Но вы сами вашим первым постом переключили внимание на параллельные темы (впрочем, я согласна переместить этот пост в любое подходящее место, которое мне укажут )

Затронула меня тема преподавания в школе. Сама я уроки литературы, если честно, уже плохо помню. Да и не было особых поводов вспоминать. Но вчера меня вдруг эта тема (и прочитанная параллельно тема о Наташе Ростовой) "завела". Я взглянула на "обычный школьный урок литературы" с точки зрения меня сегодняшней.

Во-первых, вдруг подумалось, что есть нечто порочное в обсуждение на уроке литературы книжных героев так, словно они действительно жили. Все-таки мир текста, даже так называемых текстов реализма, - это квазиреальность. Возможно, мир Толстого не менее фантастичен, чем мир Толкиена. Только проверить мы это не можем.
Нет, понятно, что в частных разговорах, обмене впечатлений и пр. (как на этом форуме, например) обсуждение героев как реальных людей, а их поступков как реальных действий, вполне нормально и естественно. Но вот попытка сделать глобальные выводы в рамках урока литературы, при этом еще и с явно воспитательной целью - это уже что-то не вполне адекватное.

Но даже если здесь я не права. Если даже допустить, что такая квазиреальность - это прекрасный инструмент для достижения воспитательных целей, формирования морально-нравственных ориентиров и пр., меня еще смущает во-вторых.

Во-вторых получается вот что. На уроках литературы предлагается взглянуть на героев как на живых людей. Поднять их до уровня реальности, сделать живыми, осязаемыми и равными нам.

И вот этих героев предлагают обсудить, осудить и потоптать кому? Аудитории, состоящей из подростков 15-17 лет, которых распирает от возрастного скепсиса, цинизма и перепадов гормонального фона. Которые просто не могут вследствие вышеперечисленного, а также все-таки недостатка культурного опыта, влезть в шкуру людей другого возраста и другой культурной реальности. Они не могут еще даже понять, почему мама злится на то, что они гуляли до двух ночи, не позвонив. Их беспокоят совсем другие проблемы. А им предлагают высказать свое мнение, оценить и пр.
Нет, я понимаю, что каждый имеет право на свое мнение. И подросток, чей мозг наполнен только картинками из play-boy тоже. Но фокус в том, что они часто не хотят читать предлагаемую литературу. А если, понуждаемые, читают, то мнения у них просто не формируется, потому что это все от них далеко-далеко. Но их же заставляют это мнение формулировать. И, страшно сказать, какой воспитательный эффект это может дать.
Заставят такого молчела прочитать "Анну Каренину". Его тошнить будет немениемо. От героини. От ее эмоциональности и прочего. И как он будет потом к женщинам относится?

И, подумалось мне, а может и здорово, что в наших учебниках пишут всякую лабуду. Что Анна Каренина прекрасна во всех отношениях, а Наташа Ростова еще лучше. Потому что не надо осуждать всех огульно. Меня тошнит от Наташи Ростовой в последних главах романа. Но если бы прыщавый юнец у меня на уроке (гы-гы-гы, именно по этой причине не хочу работать в школе) начал мне в лицо говорить, какая гадость ваша заливная рыба родившая недавно женщина, то я бы сказала что-нибудь нецензурное.

Извините за длину.

 Отправлено: 19.02.09 12:40. Заголовок: я сделала ошибку - д..

я сделала ошибку - дала ссылку на это эссе. Теперь больше обсуждают его а не героиню.

 Отправлено: 19.02.09 12:44. Заголовок: Teffi http://jpe.ru..

Teffi

Я уже извинилась. Но длиннющий пост уже накатала. Прошу прощения еще раз.

 Отправлено: 19.02.09 12:49. Заголовок: Калина, исходя из ва..

Калина, исходя из вашего поста, литературу вообще не надо преподавать в школе. "Так как не поймут".
Да, у них гормоны бушуют, да в голове ветер гуляет, но это не значит, что не нужно их учить думать, сравнивать, анализировать. Я уже выше тут писала, что большую роль играет выбор произведения. "Каренина" - неудачный выбор для школы, но есть много других.
Ничего, что гормоны и противоположный пол на уме, да танцы с музыкой. Им вполне по силам прочесть хоть часть, что-то понять-порасуждать. Большую роль играет проподаватель, конечно. При правильном подходе можно вполне ясно все проподнести.

В общем, мой рецепт - правильный выбор поизведения+правильная подача произведения и героев преподавателем.

Простите, нужно бежать. Позже зайду.

 Отправлено: 19.02.09 12:55. Заголовок: Teffi пишет: Калина..

Teffi пишет:

цитата:

Калина, исходя из вашего поста, литературу вообще не надо преподавать в школе.

Ни в коем случае. Ее не надо преподавать в таком виде. Литература - это не только рассуждение, пая героиня или бяка.

 Отправлено: 19.02.09 12:59. Заголовок: Mirani http://jpe.r..

Mirani И мне очень. И вопросов больше, чем ответов...

 Отправлено: 19.02.09 14:43. Заголовок: а что еще, как не ге..

а что еще, как не героев, там интересно обсуждать? Особенности стиля и динамику сюжета подростки как раз вряд ли смогут оценить. По крайней мере, в прозе. А так вот, разложить героя по полочкам, как говорится, в разных ситуациях - почему нет?

Вот взять того же "Онегина" - да там кладезь просто для обсуждения. Особенно, если предложить подросткам пофантазировать, как бы выглядела эта история в наше время, в современной декорации. включая нравы.

 Отправлено: 19.02.09 14:45. Заголовок: Я уже извинилась. Но..

цитата:

Я уже извинилась. Но длиннющий пост уже накатала. Прошу прощения еще раз.

не стоит извиняться, все хорошо, фраза об ошибке относилась не к вам. я говорила в целом.
Наши посты вышли практически одновременно. Ваш длинный пост я увидела вместе со своим. :)

 Отправлено: 19.02.09 14:48. Заголовок: Teffi пишет: а что ..

Teffi пишет:

цитата:

а что еще, как не героев, там интересно обсуждать?

Интересно, конечно. Но! не уверена, что уроков литературы это дело. Но это мое личное. Вполне вероятно, что это мнение большинству совершенно чуждо.

Teffi пишет:

цитата:

А так вот, разложить героя по полочкам, как говорится, в разных ситуациях - почему нет?

Вот то и плохо, мне кажется, что "раскладываются по полочкам" герои. Результат этого разложения - нелюбимые многими учебники литературы. И вообще это опасно, надо сказать. Создает иллюзию законченности и ПОНЯТНОСТИ, ВОЗМОЖНОСТИ окончательного вывода. А это плохо влияет на подростковую душу.

 Отправлено: 19.02.09 15:32. Заголовок: Mirani пишет: Почему..

Mirani пишет:

цитата:

Почему Толстой не позволил Андрею жить дальше и открывать для себя истину? Ой, что-то я от темы ушла, извиняюсь за офф-топ, просто очень интересен этот персонаж!

Бэла пишет:

цитата:

И мне очень. И вопросов больше, чем ответов...

Думаю, дамы, что вы совсем не одиноки.

 Отправлено: 19.02.09 15:50. Заголовок: Вот поеду на выходны..

Вот поеду на выходных к папе, заберу у него "Каренину", перечитать.
Когда текст перед глазами, можно отчего-то отталкиваться. И я буду более вежливой, чем автор пресловутого эссе.

 Отправлено: 19.02.09 16:11. Заголовок: Я тоже из тех, кто,..

Я тоже из тех, кто, мягко говоря, не одобряет этот почитаемый
литературный персонаж. Попытаюсь объяснить причину.
Мы все очень разные! И как нам не подавай эту героиню, наша реакция
всё равно не будет единой. А определяться она будет строем нашей души и
нашим собственным жизненным опытом.
Для меня, например, бесспорной ценностью для женщины является
материнство. Поэтому те персонажи, которые либо в неустанных поисках
"полёта души", влюблённости, либо, как Анна, под напором страстей,
перешагивают через судьбы своих несчастных детей, всегда вызывают
активное неприятие.
И надрывная сцена посещения Анной своего сына никак не вызывала
во мне никакого сочувствия к ней. Скорее, мне жаль было
Серёжу, оставшегося, по сути, и без отца, которому он будет
напоминать измену Анны, и без материнской опеки, заботы и ласки.
Можно спросить, а почему Каренин не отдал сына Анне?!
А получается, правильно сделал что не отдал: ведь существование
детей не удержало Анну от её ужасного шага.
Честно говоря, я не знаю и не понимаю, как сам Толстой оценивает
её. Мне казалось, что именно в Левине он имел в виду себя, утверждая
радости семейной жизни. Да и в воспоминаниях его современников,
относящихся к тому периоду жизни, семейная жизнь Толстых рисуется
вполне благополучной.