Отправлено: 17.11.06 12:28. Заголовок: Персонажи романов Л.Н.Толстого

Поговорим о персонажах произведений Л.Толстого.

"Наташа Ростова - идеал русской женщины?" - http://apropospage.ru/lit/avtor/rostova.html

 Отправлено: 18.11.06 17:26. Заголовок: Re:

Представьте рядом с собой какого-нибудь знакомого или родственника, который не задумывается ни о чем и подвластен только эмоциям.
Бр-р-р... Довольно трудно такое вынести.
Что касается хитрости Сони... Мне она не кажется хитрой. Несчастной, одинокой, зависимой, безотказной. И письмо Николаю, насколько я помню, она написала не потому, что просчитала все ходы, а под страшным давлением старой графини, которая ей жизни из-за этого не давала. Соне просто некуда было деваться и ничего не оставалось делать, как освободить Николая от данного слова.

Между прочим, мужские персонажи в Войне и мире, тоже далеки от идеала. Тот же Николай, например, совсем не походит на благородного героя. Как и князь Андрей, и Пьер. Первый слишком циничен, второй - глуповат.
Самый симпатичный герой для меня - Васька Денисов.

 Отправлено: 28.11.06 11:52. Заголовок: Re:

Княжна Марья - вот кого Толстой описал как идеальную для него женщину. Безропотная, смиренная, тень любого мужчины, который рядом с ней.

 Отправлено: 02.12.06 09:36. Заголовок: Re:

Una пишет:

цитата:

Княжна Марья - вот кого Толстой описал как идеальную для него женщину. Безропотная, смиренная, тень любого мужчины, который рядом с ней.

У Толстого и Наташа растворяется в мужчине: вспомните эпилог романа. То, что ему нравится Наташа в девичестве, понятно. Но изобразив ее в неприглядном виде замужней женщины, мне кажется, она ему уже неприятна. Взять ту же Долли из "Анны Карениной": некрасивая, неухоженная женщина. Она исполнила свой долг - родила детей, и для Толстого уже неинтересна. Потому Стив и изменяет ей, и не хочет сидеть с ней дома.
Писатель явно не уважает эту женщину, хотя по всем меркам он должен ее уважать: верная жена, хорошая мать. Он не любит и наказывает Анну, потому что она нарушает обязанности жены. Но в то же время, презирает и Долли, и замужнюю Наташу. Да и Китти, выйдя замуж за Левина, раскрывается перед нами вздорной и мелочной особой.
Получается, что для Толстого привлекательны девушки лишь до замужества, пока они представляют собой какую-никакую личность. Замужние дамы, исполнив свой долг: выйдя замуж и родив детей, становятся ему неинтересны. Так сказать, использованный материал, отслуживший свой век.

 Отправлено: 04.12.06 00:46. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата:

Замужние дамы, исполнив свой долг: выйдя замуж и родив детей, становятся ему неинтересны.

Очень на то похоже. Я не помню у Толстого ни одного образа замужней женщины, который бы он описывал если не с любовью, то хотя бы с уважением.
А девушки его - что Наташа, что Китти, во многом схожи. Соня разве что от них отличается. Видимо, из-за этого Толстой ее и не любит...

 Отправлено: 06.02.07 03:22. Заголовок: Re:

Когда-то давно, лет в четырнадцать при первом прочтении книги Наша мне ужасно не понравилась, а полюбилась тихая Соня.. Даже младшую сестру назвала - Соня.. Лет в двадцать с.. Наташа полюбилась, но злила меня после ее замужества.. А вот когда я дожила до.. но не будем о возрасте.. и поняла, что значит женское счастье - это семья, то поняла.. и полюбила Наташу зрелую.. Удивидельное дело - роман эпопея, хорош для всех возрастов.. То же самое было и с Карениной.. Очень ее люблю..

 Отправлено: 06.02.07 19:14. Заголовок: Re:

Джоя пишет:

цитата:

полюбила Наташу зрелую

Плодовитую самку?! Мне наоборот кажется, что Толстой в образе Наташи с презрением низводит женщину на уровень самки, не видя в женщине ни ума, ни личности, ни самобытности. Животный придаток человека - мужчины, - способный только на воспроизведение потомства. Анну то он и наказывает за то, что она не растворилась в муже, богом ей данном, а посмела проявить характер и уйти к другому мужчине. Что было в его глазах настоящим преступлением. Потому он ее и убивет и как личность, и как человека.

 Отправлено: 07.02.07 02:48. Заголовок: Re:

Харита пишет:

цитата:

Плодовитую самку?! Мне наоборот кажется, что Толстой в образе Наташи с презрением низводит женщину на уровень самки, не видя в женщине ни ума, ни личности, ни самобытности. Животный придаток человека - мужчины, - способный только на воспроизведение потомства.

Согласитесь, слова оскорбляющие любую особу женского пола.. Что же нам всем теперь не рожать или не любить сврих мужей? Так высказываться,как правило, больше свойственно мужчинам, вряд ли вы так думаете.. По-моему, Толстой с большей любовью описывает именно Наташу семейную - впервые за жизнь истинно счастливую, потому, как предназначенье женщины любить мужа, рожать ему детей и быть им боготворимой..

 Отправлено: 07.02.07 16:14. Заголовок: Re:

Джоя пишет:

цитата:

предназначенье женщины любить мужа, рожать ему детей и быть им боготворимой..

Так обычно и считают мужчины, разве что кроме последнего постулата. Этого они предпочитают не делать.
Мне почему-то казалось, что кроме любви к мужу и рождения детей женщина, как всякий человек, может заниматься творчеством, наукой, жить не только ради семьи, но и ради самой жизни.
Интересно, а какое предназначение у мужчин?

 Отправлено: 07.02.07 21:14. Заголовок: Re:

МММ пишет:

цитата:

Мне почему-то казалось, что кроме любви к мужу и рождения детей женщина, как всякий человек, может заниматься творчеством, наукой, жить не только ради семьи, но и ради самой жизни.

У каждого ведь своя гармония и восприятие счастья.. И, как не прискорбно, далеко не все женщины в нашем мире знают правильное значение слова - "творчество".. Я имела в виду общепринятые каноны.. Говоря об этом, я не имела в виду формулу "мы живем для мужчин", смысл скорее - "мы поступаем согласно велению своего сердца и как того требует от нас природа, чтоб быть счастливыми, тем самым делая счастливыми своих мужчин". Мужчина будет рядом только с той женщиной которая гармонична с самой собой и жизнью, неудовлетворенная (чем бы то не было) женщина вызывает только досаду и раздражение.
МММ пишет:

цитата:

разве что кроме последнего постулата

наверно, именно этот постулат и ставит акцент на том, что я женщина..

 Отправлено: 08.02.07 11:06. Заголовок: Re:

Джоя пишет:

цитата:

"мы поступаем согласно велению своего сердца и как того требует от нас природа, чтоб быть счастливыми, тем самым делая счастливыми своих мужчин". Мужчина будет рядом только с той женщиной которая гармонична с самой собой и жизнью

Не знаю, насколько счастлив был Пьер, когда Наташа устраивала ему истерики, ревнуя к гувернанткам, вскрывала его письма и подсовывала ему под нос испачканные пеленки.
Неухоженная, не следящая за собой, непривлекательная и распустившаяся женщина...
Нечто в вечном халате и бигудях (в современной интерпретации)...
Может ли такая вызывать к себе интерес мужчины и делать его счастливым? Я больше вижу в этом иронию и насмешку Толстого, которого крайне раздражала его домашняя самка - жена, которую он не уважал и не считал зазорным ей изменять...

 Отправлено: 16.02.07 02:25. Заголовок: Re:

Mystery пишет:

цитата:

Не знаю, насколько счастлив был Пьер, когда Наташа устраивала ему истерики,

Всему когда-то приходит конец..

А это..Джоя пишет:

цитата:

мы поступаем согласно велению своего сердца и как того требует от нас природа, чтоб быть счастливыми, тем самым делая счастливыми своих мужчин

было сугубо личное мнение..

 Отправлено: 16.02.07 11:28. Заголовок: Re:

Джоя пишет:

цитата:

было сугубо личное мнение..

Понятное дело! Мы здесь все его и высказываем. Я как-то читала, что Толстой в Наташе Ростовой - описывает тип девушки, которая ему нравится, а в Наташе Безуховой - тип женщины, который он предпочитает.
Поэтому во всех случаях он описал свой идеал. Но вот почему ЕГО идеал возвели в идеал вообще русской женщины - вот это меня тоже удивляет.

 Отправлено: 17.02.07 12:29. Заголовок: Re:

Mystery пишет:

цитата:

Я больше вижу в этом иронию и насмешку Толстого, которого крайне раздражала его домашняя самка - жена, которую он не уважал и не считал зазорным ей изменять...

Правильно, она его раздражала, родив ему , емнип, 15 детей, причем 13 - из них выжили, что по тем временам довольно высокий процент, простите за цинизм. Конечно, непростительно было для Софьи Андреевны превратиться из трепетной девушки в плодовитую самку.
Отношение Льва Николаевича к женщине - вариант естественного отношения мужчины к женщине в его наихудшем проявлении.

 Отправлено: 17.02.07 13:21. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

Отношение Льва Николаевича к женщине - вариант естественного отношения мужчины к женщине в его наихудшем проявлении.

Увы, похоже, так и есть. Если отвлечься от Наташи - и вспомнить бедняжку Лизу Болконскую. Меня всегда крайне угнетало отношение к ней ее мужа князя Андрея,что опять таки восприятие Толстого.
Я всегда представляла: молодая жена, первая беременность. Т.е. женаты они недавно, возможно менее года. Почему князь Андрей на ней женился? Вряд ли его кто неволил, сам выбрал. Значит, был увлечен, влюблен, нравилась она ему. Возможно, Лиза была такой же, как Наташа, - эмоциональной, восторженной девушкой. И куда подевались его чувства? Ошибочка вышла? Через неделю, месяц после свадьбы она его уже разочаровала. И не просто разочаровала - она его безмерно раздражает, он еле переносит ее присутствие. Потому и уезжает на войну, чтобы не быть с ней, бросая ее одну, страшащуюся родов, в деревне, с чужими и равнодушными к ней людьми. А ведь роды тогда уносили жизнь многих женщин в силу отсутствия достаточных медицинских знаний и лекарств и Андрей это знал, что выглядит очень жестоко с его стороны. После этого Андрей как положительный герой перестал для меня существовать.

 Отправлено: 17.02.07 15:32. Заголовок: Re:

Mystery пишет:

цитата:

После этого Андрей как положительный герой перестал для меня существовать.

Не могу сказать, что Андрей как положительный герой перестал для меня существовать - но он положительный герой Толстого, в его понимании. А понимание это, в целом, довольно специфическое, особенно в том, что касается семейных отношений. Мне кажется, самое неприятное у Толстого - это когда его дар писателя оказывается заложником его же идейных воззрений, и он начинает загонять свои живые, объемные, талантливо выписанные характеры в прокрустово ложе своих идей. Особенно, конечно, женщинам у него достается - ну не любит он их, такое впечатление, что постоянно вымещает на них какие-то свои личные обиды и комплексы. Поэтому и Наташа такая неадекватная, и Лиза с княжной Марьей такие ущербные, и Элен такая ненатуральная, и Соню он так обидел...

 Отправлено: 17.02.07 17:28. Заголовок: Re:

Элайза пишет:

цитата:

Особенно, конечно, женщинам у него достается - ну не любит он их, такое впечатление, что постоянно вымещает на них какие-то свои личные обиды и комплексы

И поэтому им, бедным, достается по первое число.
"Скудное умственное хозяйство" (цитирую по памяти) и прочее - для Толстого женщина не человек, а недоразумение, придаток мужчины, предназначение которого (придатка) воспроизводить род человеческий, сосуд для вынашивания детей. Не более того. Оттого, когда пишутся и говорятся штампы "НР - идеал русской женщины", мне становится обидно за всех женщин, русских и не только.

 Отправлено: 27.02.07 14:34. Заголовок: Re:

Mystery пишет:

цитата:

Оттого, когда пишутся и говорятся штампы "НР - идеал русской женщины", мне становится обидно за всех женщин, русских и не только

ППКС!

Я помню, что невзлюбила Наташу с первого взгляда. Обидно мне показалось. что вежливую Веру мать обрывает и смотрит на нее как на дуру, а невоспитанную Наташу обожает, будто та ну просто невесть что замечательное делает.
А уж в конце, когда Наташа говорит Мери про Соню, что та мол ограниченная, поэтому и не страдает от потери Николая... Это же надо такое сказать про лучшую подругу? Они с Мери устроились в жизни (формально - Мери купила себе красивого мужа, а Наташа выскочила за богатого некрасивого дурня:D), а Соня которая сломала свою жизнь потому-что в отличии от Наташи все время любила только одного человека - ограниченная и не с такими возвышенными чувствами.

А потом,спустя много лет, когда я прочитала "Гордость и предубеждение", я наконец вздохнула с облегчением. Лидия - ведь копия Наташи. Такая же взбаламошная, глупая, евоспитанная, но нравящаяся мужчинам. Так же ей потакает маменька. И так же она сбегает с мужчиной (Наташу поймали, так ведь и мужчина там был уже женатый). И ее никто не называет идеалом, наоборот, ее осуждают.
Я была счастлива. Так достал меня "идеал женщины" в виде Наташи...

 Отправлено: 27.02.07 23:54. Заголовок: Re:

Kate-kapella пишет:

цитата:

Лидия - ведь копия Наташи. Такая же взбаламошная, глупая, евоспитанная, но нравящаяся мужчинам. Так же ей потакает маменька. И так же она сбегает с мужчиной (Наташу поймали, так ведь и мужчина там был уже женатый). И ее никто не называет идеалом, наоборот, ее осуждают.

Любопытное сравнение, но общего между этими двумя особами, по-моему, нет совершенно. Наташа - восторженный избалованный ребенок, которой просто нравится жить, а Лидию интересуют только мужчины и замужество.
А вообще, такое чувство, что только у нас есть такое понятие, как «идеал русской женщины», причем об "идеале русского мужчины" речи не идет. Представьте себе формулировочку: Лидия Беннет - идеал английской женщины

 Отправлено: 28.02.07 01:05. Заголовок: Re:

Kate-kapella пишет:

цитата:

А уж в конце, когда Наташа говорит Мери про Соню, что та мол ограниченная, поэтому и не страдает от потери Николая... Это же надо такое сказать про лучшую подругу?

Соня благороднее и сильнее Наташи по духу.. Потому Наташе ее и не понять.. В этом случае примитивнее как раз Наташа, но всегда ведь другой кажется идиотом, а не сам..

 Отправлено: 28.02.07 10:55. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

Любопытное сравнение, но общего между этими двумя особами, по-моему, нет совершенно. Наташа - восторженный избалованный ребенок, которой просто нравится жить, а Лидию интересуют только мужчины и замужество.

Да, общего у них только избалованность и жизнерадостность. Я бы тоже не стала их сравнивать, потому как разница между ними очевидна. До "идеала" что одной, что другой далеко.
Хелга пишет:

цитата:

об "идеале русского мужчины" речи не идет.

При желании можно в него записать того же князя Андрея. К счастью, обошлось. Кстати, интересная тема для обсуждения. Можно будет попробовать порассуждать об этом.
Джоя пишет:

цитата:

всегда ведь другой кажется идиотом, а не сам...

Если человека не можешь оценить и не питаешь к нему уважаения.

 Отправлено: 28.02.07 11:16. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

Любопытное сравнение, но общего между этими двумя особами, по-моему, нет совершенно

А что между ними различного? Я не заметила. Лидии тоже нравится жить, а ее внутренний мир нам ни разу не показывают. Избалованы обе - раз, глупы обе - два, слишком интересуются мужчинами для своего возраста - три, невоспитаны обе - четыре (просто Лидия - отрицательный персонаж и ее невоспитанность все порицают, а Наташа - любимица автора, и ее невоспитанностью восхищаются), так хотят замуж, что сбегают с мужчиной - пять. Сходства больше, чем достаточно. А вот различий... покажите сколько-нибудь.

Джоя пишет:

цитата:

но всегда ведь другой кажется идиотом, а не сам

Это да:D

 Отправлено: 28.02.07 11:26. Заголовок: Re:

Kate-kapella пишет:

цитата:

А вот различий... покажите сколько-нибудь.

Наташа, например, занимается музыкой и поет. У Лидии никаких увлечений и занятий, кроме погони за офицерами, не было. Наташа, кстати, не так уж и бегала за мужчинами. Ей льстило, что нравится мужчинам (Борису, Денисову), но она не бегала за ними, как это делала Лидия. Наташа хранила "верность" Андрею почти год. Анатоль ее обольшал, а не она к нему приставала. После неудавшегося побега она так переживала, что заболела. Не могу представить себе Лидию, раскаивающуюся в содеянном... и т.д.

 Отправлено: 28.02.07 11:38. Заголовок: Re:

Mystery
Наташа уже в 12 лет целовалась с Борисом (причем он еще от нее и отбивался). Так что, за мужчинами она бегала. Музыка... какое же это увлечение, если она так сразу его бросила, как только подцепила мужа? Это способ поймать в свои сети мужчину, причем Толстой этого даже не скрывал. Молодость, красота, таланты - все дано герине только для одного, чтобы она как можно выгоднее вышла замуж.
И у нас нет никаких данных, что Лидия бегала за мужчинами. Да, она крутилась в их обществе, да она сними отчаянно флиртовала, однако это все лишь признаки дурного воспитания. Но нет ни слова о том, что она навязалась Уикему.
А насчет переживаний, так это потому-что ей популярно объяснили какая она дура и что она потеряла (и что могла потерять). Лидии же никто не сказал, что она дура. Наоборот, выслушивая восторженные речи маменьки, она еще больше уверилась, какая она умная и как она правильно поступила. Между собой они радовались, что Лидия все-таки не пошла по рукам, но ей об этом не сказали. А она самоуверенно считала молчание сестер завистью. Испытай она гнев отца, презрение семьи, ледяное отчуждение окружающих, может и она начала бы раскаиваться. Так что, тут неравные условия.
Мало различий, мало:) Просто Толстой все внутренний мир показывает, а Остин по Лидии очень поверхностно проходится. Она ведь ни разу не показывает, о чем именно Лидия думает. Только действия.

 Отправлено: 28.02.07 21:27. Заголовок: Re:

Kate-kapella пишет:

цитата:

какое же это увлечение, если она так сразу его бросила, как только подцепила мужа? Это способ поймать в свои сети мужчину, причем Толстой этого даже не скрывал. Молодость, красота, таланты - все дано герине только для одного, чтобы она как можно выгоднее вышла замуж.

Ну Лидия, чтобы мужа подцепить, вообще ничем не занималась.
Kate-kapella пишет:

цитата:

Испытай она гнев отца, презрение семьи, ледяное отчуждение окружающих, может и она начала бы раскаиваться.

Наташа особенного отчуждения и не испытывала. Пьер и тот ее быстренько простил. А вся семья перед ней на цыпочках ходила, насколько я помню.

 Отправлено: 28.02.07 21:46. Заголовок: Re:

Лапуся пишет:

цитата:

Наташа особенного отчуждения и не испытывала.

Так у нее побег сорвался. Она и так пережила страх скандала, понимание того, что бы с ней было, убеги она с женатым человеком и разочарование в людях. Я про Лидию имела в виду, если бы это все не покрыли, или хотя бы сказали ей прямо что об этом думают. А все же улыбались, делая вид, что ничего не произошло, и тщательно изолировали ее от окружающих, чтобы они не дай Бог не сказали ей, кто она на самом деле есть. Она так и осталась в полной уверенности, что поступила правильно.

Лапуся пишет:

цитата:

А вся семья перед ней на цыпочках ходила, насколько я помню

Ага, Толстой ее сам так безумно обожал, что заставил всех героев романа ее так же безумно обожать. Вообще, Наташа - один из типичнейших примеров Мери-Сью в литературе. Опиши такую героиню менее значимый писатель, его бы гнилыми помидорами закидали. Но талант и весомость Толстого...

 Отправлено: 01.03.07 03:59. Заголовок: Re:

Mystery пишет:

цитата:

Если человека не можешь оценить и не питаешь к нему уважаения

Врядли людям примитивным, о которых речь, знакомо уважение..

 Отправлено: 02.03.07 00:24. Заголовок: Re:

Замечаете? И здесь опять на ГиП съехали. Что такое?!

 Отправлено: 01.05.07 18:02. Заголовок: Re:

Kate-kapella пишет:

цитата:

Лидия - ведь копия Наташи. Такая же взбаламошная, глупая, евоспитанная, но нравящаяся мужчинам. Так же ей потакает маменька. И так же она сбегает с мужчиной (Наташу поймали, так ведь и мужчина там был уже женатый). И ее никто не называет идеалом, наоборот, ее осуждают.

Полностью согласна! Я думаю ее "любви к жизни, искренности и живости характера" явно недостаточно, чтобы считаться идеалом русской женщины!

 Отправлено: 02.05.07 16:55. Заголовок: Re:

Маркиза ангелов пишет:

цитата:

думаю ее "любви к жизни, искренности и живости характера" явно недостаточно, чтобы считаться идеалом русской женщины!

ППКС! Я так и не поняла, зачем НР сделали идеалом в школьной программе. Других героинь что ли не было? Та же Татьяна Ларина куда лучше.

 Отправлено: 23.05.07 22:49. Заголовок: Re:

Думаю, ты слишком сурова к Наташе. Конечно, у каждого свои недостатки, но у нее много и достоинств. К примеру, любовь. Она живет любовью, любовью к другим (и к себе в том числе). Именно эта "любовь как призыв к жизни" помогает ее матери, когда погиб Петя; помогает Андрею Болконскому пережить душевный кризис. А если она так плоха, то за что ее полюбил Андрей, Пьер, Денисов, Борис?

 Отправлено: 24.05.07 19:50. Заголовок: Re:

Настя пишет:

цитата:

А если она так плоха, то за что ее полюбил Андрей, Пьер, Денисов, Борис?

Токмо по воле автора

 Отправлено: 24.05.07 20:09. Заголовок: Re:

Настя пишет:

цитата:

у каждого свои недостатки, но у нее много и достоинств

Как у любого человека. Но разве тянет она на идеал русской женщины? Вот честно: хотелось бы походить на Наташу Ростову, стремиться стать такой, как она? Не графиней и всеобщей любимицей (по воле автора - Дафна ), а таким вздорным и неумным человеком? Лично я не восторге от такого человека, а идеал все же должен обладать более симпатичными чертами характера и умом. Мне так кажется.

 Отправлено: 15.06.07 07:21. Заголовок: Re:

Настя пишет:

цитата:

Конечно, у каждого свои недостатки, но у нее много и достоинств

А мне она вообще глубоко неприятна. Ведь в общем-то даже в тех людях, которые нам не нравятся, можно найти мнгого положительных качеств, но от этого ,так сказать, не легче.
Настя пишет:

цитата:

Она живет любовью, любовью к другим (и к себе в том числе).

Мне кажется она-то как раз и не живет любовью, как например Соня( хотя эта ее черта (Сони) по не понятным мне причинам была воспринята критиками как бездуховность) а живет эмоциями сильными, внезапными... Ну свою маму она ,конечно, любила - но если честно: большинство людей любят своих родителей и это естественно. (И кстати сбежав с Курагиным она совсем не подумала о семье)А вот насчет ее отношения к остальным я очень сомневаюсь. Допустим она любила Андрея, но тогда, грубо говоря, какого черта она ему изменяла. То что она не любила Курагина и Бориса можно даже и не обсуждать. Любила ли она Пьера? - вот тут сложнее... Марью, Соню, тетушку она тоже, мне кажется не любила совсем...

Понимаете, здесь все такие категоричные и так накинулись на "бедняжку Ростову" потому что, видимо, уже наболело. Я как раз в этом году проходила "Войну и мир" в школе, где у учителя и фактически не читавших роман одноклассников уже с самого начала были заготовлены такие штампы ( Типа "Н.Р. - идеал русской женщины"), которые вызывали у меня раздражение... Я была очень рада, когда узнала , что у меня много единомышленников, ведь если абсолютно все говорят какие-то вещи, то это становится аксиомой, хотя наверное тем, кто ИСКРЕННЕ полюбил образ Наташи Ростовой неприятно читать многое написанное здесь.

 Отправлено: 15.06.07 11:43. Заголовок: Re:

Маркиза ангелов пишет:

цитата:

тем, кто ИСКРЕННЕ полюбил образ Наташи Ростовой неприятно читать многое написанное здесь.

Поклонникам всегда неприятно наблюдать за развенчанием кумира. Но на то и существует форум, чтобы можно было вступить в дискуссию и отстоять собственное мнение. Только опираться лучше не на свои эмоции, а на факты, которые могут подвердить, например, что Наташа Р. - умна, добродетельна, добра и т.д. словом, полностью соответствует именно идеалу русской женщины, на который следует равняться, с которого можно брать пример и прочее.

 Отправлено: 20.06.07 09:34. Заголовок: Re:

Mystery , если честно я даже не представляю, как можно искренне полюбить образ Наташи Ростовой. Иногда кажется, что люди, которые так говорят опираются на общественно-критическо-авторское мнение, а своего собственного не имеют. Хотя, кто знает?

 Отправлено: 20.06.07 17:44. Заголовок: Re:

Я не люблю Наташу Ростовву, но насколько помню, Толстой тоже придерживался мнения немцев - теории трех К. Поэтому и героиня у него такая. Меня она в финале тоже убивает. Но вот с Лидией у меня ассоциаций не возникает. По-моему, она просто мала и глупа. А Наташу глупой назвать никак нельзя.

 Отправлено: 20.06.07 18:06. Заголовок: Re:

Эва пишет:

цитата:

Наташу глупой назвать никак нельзя

А где она умная? Я после этой рецензии о Наташе Ростовой перечитала все места романа, где она присутствует (про войну читать мне тяжело, читаю избранно). Нигде не нашла ничего характеризующего Наташу как умную. Ни одного умного, здравомыслящего поступка, кроме сидения с раненым князем Андреем. Но для этого и ума особенного не надо.

 Отправлено: 20.06.07 21:15. Заголовок: Re:

А подводы для раненых? А ее суждения о людях, когда она повзрослела. Помните, Пьер такой синий с красным. .. Вообще, вы просто предвзято к ней относитесь, потому не хотите согласиться, что ум у нее есть. Я еще раз повторю, что мне она тоже совершенно не нравится, но тем не менее...

 Отправлено: 20.06.07 21:19. Заголовок: Re:

Эва пишет:

цитата:

Помните, Пьер такой синий с красным. .. Вообще, вы просто предвзято к ней относитесь

Я очень-очень давно читала ВиМ, поэтому не встревала особо в споры. Но - отчетливо помню вопрос княжны к Пьеру (?), когда Андрей объявил о помолвке :
-Она умна?
- Она обворожительна.
Ума в ней не находили даже те, кто ей восхищался. Она, имхо, девушка, женщина, живущая не умом, и даже не чувством, а инстинктами. Сие не есть предмет восхищения, но для большинства мужчин привлекательно.

 Отправлено: 20.06.07 21:23. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

- Она обворожительна.

В это слово вкладывать можно любой смысл! Ладно, каждый остается при своем мнении. Стоит ли спорить?! А если спорим, значит, не так проста Наташа!

 Отправлено: 20.06.07 21:29. Заголовок: Re:

Эва пишет:

цитата:

В это слово вкладывать можно любой смысл!

Кто хорошо ориентируется в тексте, может найти дословно и процитировать - в этом вопросе был акцент на наличие ума, и Пьер отвечал именно об этом, подчеркивая, что Наташа - не умна, но обворожительна .
Проста - не проста Наташа? Имхо - вполне проста, и даже предсказуема, но Толстой, к которому я уважительно отношусь, но недолюбливаю, имеет потрясающий талант делать персонажей, даже мне не симпатичных. очень живыми - такова Наташа, и поэтому она нравится не только мужчинам. Спорить не стОит, я не любитель споров, но любитель дискуссий, где просто интересно узнать мнение собеседника.

 Отправлено: 20.06.07 21:32. Заголовок: Re:

цитата:

"Она не удостаивает быть умной... Да нет, она обворожительна, и больше ничего," - говорит Пьер о Наташе. И сам Лев Толстой признает, что Наташа не принадлежит к умным женщинам, "которые, слушая, стараются или запомнить, что им говорят, для того чтобы обогатить свой ум и при случае пересказать то же или приладить рассказываемое к своему и сообщить поскорее свои умные речи, выработанные в своем маленьком умственном хозяйстве". По его мнению, она относится к другим - одаренным "способностью выбирания и всасыванья в себя всего лучшего, что только есть в проявлениях мужчины".

Это я цитирую статью на сайте. Наверху темы на нее есть ссылочка (рекомендую почитать).
И про подводы в ней тоже упоминается. Статья для кого-то спорная, но я, лично, с ней полностью согласна. Инстинкты, подкрепленные эмоциями.

 Отправлено: 21.06.07 11:01. Заголовок: Re:

Ну, насчет эмоций я не спорю, их у Наташи хоть отбавляй. Но, Mystery, согласитесь, ум бывает практический, и это ум не тот, что дан от природы. Это умение обустроиться в жизни.
Кстати, подобный спор у нас был на уроке в апреле. Ребята на Наташу многие смотрят именно так, как говорят на форуме. И очень интересно, что, когда я училась, о Наташе больше говорили хорошего, нежели сейчас. Правда, это, может быть, связано с возможностью говорить то, что ты думаешь, сейчас. А тогда попробуй сказать не то, что требуется...

 Отправлено: 06.07.07 08:51. Заголовок: Re:

Эва пишет:

цитата:

ум бывает практический, и это ум не тот, что дан от природы. Это умение обустроиться в жизни.

Это точно и я не раз встречала подобных людей. Но скорее назвала бы это не столько умом, сколько хитростью.
У Наташи Р. я такого практичного ума тоже не вижу, честно говоря. Создай ей некую экстремальную ситуацию, не думаю, что она смогла бы приспособиться (как это сделала та же Скарлетт - вот у кого сплошь практический ум). Наташа простодушна и доверчива, и вдобавок глупа, как курица. И мужа потому выбрала себе точно такого же - Пьера. Потому и князь Андрей должен был умереть или отказаться от нее, поскольку он слишком умен для нее и поженись они, через пару месяцев он бы на стенку лез от ее непосредственности и приставучести, как это было у него с княгиней Лизой. Толстой как чувствовал, что его Наташа с Андреем не уживутся.

 Отправлено: 09.07.07 16:18. Заголовок: Re:

Kate-kapella пишет:

цитата:

А потом,спустя много лет, когда я прочитала "Гордость и предубеждение", я наконец вздохнула с облегчением. Лидия - ведь копия Наташи. Такая же взбаламошная, глупая, евоспитанная, но нравящаяся мужчинам. Так же ей потакает маменька. И так же она сбегает с мужчиной (Наташу поймали, так ведь и мужчина там был уже женатый). И ее никто не называет идеалом, наоборот, ее осуждают. Я была счастлива. Так достал меня "идеал женщины" в виде Наташи...

Ага, никогда нельзя считать себя самой умной-разумной. Оказывается не только я заметила сходство Лидии и Наташи и Веры с Элизабет.... Увы

Только мне Наташа нравится больше, чем большинству участников этого форума. Скажем так, Наташа для меня хуже, чем обычно думают, а Лидия - лучше. Истина лежит где-то посредине 2х авторских оценок. А вот большую культуру и занятия музыкой я бы Наташе в плюс не ставила. Ну во-первых, ее просто гораздо больше любит автор (Толстой пишет, что Наташа грациозно танцевала, к примеру, Остен про манеру Лидии танцевать - нет). Во-вторых, и главное Ростовы вообще были классом повыше Бенеттов. Насколько я знаю, в начале 19 века между манерами и светскими уменями людей, выезжавших в столицу и постоянно живших в деревне. К тому же Ростовым, как бы они не обеднели и в голову не пришло бы породниться с торговцами, да еще и не очень богатыми

Харита пишет:

цитата:

и князь Андрей должен был умереть или отказаться от нее, поскольку он слишком умен для нее и поженись они, через пару месяцев он бы на стенку лез от ее непосредственности и приставучести, как это было у него с княгиней Лизой. Толстой как чувствовал, что его Наташа с Андреем не уживутся.

Читали Алданова "Загадку Толстого"? Жаль, что не нашла книгу и интернете и тиснуть цитату, но смысл параграфа в том, что у Толстого вообще очень мало показано счастливых семейных пар со стажем. Единственное исключение - Наташа и Пьер, но еще неизвестно, как бы на слежку, ревность и пеленки отреагировал бы Андрей. Скорее всего это был бы ад

 Отправлено: 09.07.07 22:38. Заголовок: Re:

Maria пишет:

цитата:

Читали Алданова "Загадку Толстого"?

К сожалению, не читала. Но много слышала об этой книге.
Maria пишет:

цитата:

у Толстого вообще очень мало показано счастливых семейных пар со стажем. Единственное исключение - Наташа и Пьер, но еще неизвестно, как бы на слежку, ревность и пеленки отреагировал бы Андрей. Скорее всего это был бы ад

Мне кажется, что он описывал все свои несчастливые семейные пары под впечатлением от собственной семейной жизни. Хотя она была адом в большей степени для его жены.
Что касается Наташи в замужестве, это только муж вроде Пьера мог бы выдерживать такую семейную жизнь. Пьер достаточно мягкотел (терпел же он Элен, хотя и сорвался в конце-концов). А у князя Андрея рай с Наташей, скорее всего, закончился бы еще во время медового месяца.

 Отправлено: 10.07.07 14:41. Заголовок: Одри Хепберн в роли Наташи Ростовой

 Отправлено: 10.07.07 15:29. Заголовок: Re:

Madame, смотрела я этот фильм и пришла просто в ужас. Ну не идеал Наташа не спорю, но все же не олигофренка, как получилось у Одри Хепберн.
У самых прекрасных актеров бывают провалы.... А что касается Хепберн, то ИМХО оторвы (вроде Элизы Дулитл и особенно Холи Голайтли) ей удавались не в пример лучше

 Отправлено: 11.07.07 15:50. Заголовок: Re:

Maria пишет:

цитата:

Ну не идеал Наташа не спорю, но все же не олигофренка, как получилось у Одри Хепберн.

Я бы не согласилась с такой оценкой Наташи - Хепберн. Она не так уж плоха на фоне всего фильма.

 Отправлено: 11.07.07 16:01. Заголовок: Re:

Хелга, мое впечатление - все актеры или ужасны или полный мискастинг. Хепберн не хуже всех, но ярче, что в данном контексте не комплимент

 Отправлено: 04.08.07 07:23. Заголовок: Re:

Мне оба фильма не нравятся. Что русский, что американский. Интересно, каким будет новый фильм? Такая же тоска, как фильм Бондарчука или такой же лубок, как американский? Или все же что-то достойное снимут?

 Отправлено: 04.11.07 16:48. Заголовок: Эва , согласна, она ..

Эва , согласна, она - не простушка, это только так кажется. Кстати, во 3-4 частях романа мне Наташа куда больше нравится.

 Отправлено: 09.11.07 21:27. Заголовок: apropos пишет: рома..

apropos пишет:

цитата:

роман ВиМ перечитываю не реже раза в год, а то и чаще.

Ух ты! А он большооооой, мне бы хоть раз перечитать, сто лет назад читала.

Вы так развенчали образ Наташи Ростовой... а кто же любимая героиня? Или я невнимательно прочла вашу статью... простите.

apropos пишет:

цитата:

Может, нам темку открыть по экранизациям, чтобы здесь не оффтопить?)

Это я виновата, просто не удержалась и возмутилось образом Наташи Ростовой, который создан в фильме.

---

От администрации: обсуждение нового фильма "Война и мир" перенесено в раздел Экранизации - в тему "Ужасающие и удручающие экранизации"

 Отправлено: 09.11.07 21:44. Заголовок: Лилит пишет: А он бо..

Лилит пишет:

цитата:

А он большооооой

Да, большой, но написан великолепно, на мой взгляд. Получаю огромное удовольствие от чтения.
Лилит пишет:

цитата:

Вы так развенчали образ Наташи Ростовой... а кто же любимая героиня?

А у меня в ВиМ нет любимых героинь (как и в остальных произведениях Толстого). Он описывает таких женщин, что у меня, по крайней мере, они не вызывают любви. Симпатии в ВиМ - Соня, пожалуй, да княжна Марья, но и то с оговорками.
Вообще у Толстого герои (и героини) мне в большинстве случаев крайне неприятны. Особенно его любимые герои - тот же князь Андрей или Пьер (о Наташе уже не говорю). Видимо, у нас с ним разные взгляды на положительных героев (на положительные качества людей).
Зато у него подчас встречаются удивительно симпатичные второстепенные герои (в ВиМ, например, мне нравятся Тушин и Васька Денисов).

 Отправлено: 09.11.07 22:07. Заголовок: apropos пишет: А у ..

apropos пишет:

цитата:

А у меня в ВиМ нет любимых героинь (как и в остальных произведениях Толстого). Он описывает таких женщин, что у меня, по крайней мере, они не вызывают любви.

ППКС. Еще бы сказала так: у меня даже не сами героини Толстого не вызывают симпатии, а его взгляд на них, его определение сути женщины и ее места в обществе, отсюда и неприятие героинь.

 Отправлено: 09.11.07 22:15. Заголовок: Хелга пишет: у меня ..

Хелга пишет:

цитата:

у меня даже не сами героини Толстого не вызывают симпатии, а его взгляд на них, его определение сути женщины и ее места в обществе, отсюда и неприятие героинь.

понятно, что через них он высказывает собственные представления о женщинах, их месте в жизни мужчины, взгляды на семейную жизнь. Оттого и получается, что героини у него какие-то несимпатичные - с точки зрения современной эмансипированной женщины, наверное.
Помню, когда читала книгу Кузьминской "Моя жизнь дома и в Ясной поляне" - меня удивило, что она восторгается Наташей (и ей явно льстило, что Толстой писал этот образ в чем-то с нее).

 Отправлено: 10.11.07 15:54. Заголовок: apropos пишет: Вооб..

apropos пишет:

цитата:

Вообще у Толстого герои (и героини) мне в большинстве случаев крайне неприятны.

Вот я и удивляюсь, как при этом можно перечитывать книгу.

 Отправлено: 10.11.07 22:35. Заголовок: Лилит пишет: Вот я и..

Лилит пишет:

цитата:

Вот я и удивляюсь, как при этом можно перечитывать книгу.

Ну, мы же читаем (и любим) книги не только за то, что в них есть герои, которые нам нравятся.
Например, мне не нравится Печорин (и к Максим Максимычу я отношусь весьма спокойно) - но обожаю Героя нашего времени и часто его перечитываю.
Мне нравятся произведения Толстого не из-за симпатий или антипатий к его героям. Мне нравится его язык, стиль повествования, точность и образность в описании характеров, поступков, природы, погоды и т.д. Умение выразить великолепным, отточенным языком мысли и чувства людей, понять движения их души, саму природу человека.
Получаю истинное наслаждение при чтении его произведений, а ВиМ - моя настольная книга уже много лет.

 Отправлено: 11.11.07 13:59. Заголовок: apropos пишет: Ну, ..

apropos пишет:

цитата:

Ну, мы же читаем (и любим) книги не только за то, что в них есть герои, которые нам нравятся. Например, мне не нравится Печорин (и к Максим Максимычу я отношусь весьма спокойно) - но обожаю Героя нашего времени и часто его перечитываю.

ППКС, я тоже. А уж в "Мертвых душах" и вовсе ни одного приятного героя и в помине нет, зато язык какой - просто наслаждение! Тоже периодически перечитываю с огромным удовольствием.

 Отправлено: 11.11.07 16:02. Заголовок: Элайза пишет: А уж в..

Элайза пишет:

цитата:

А уж в "Мертвых душах" и вовсе ни одного приятного героя

Это точно! Вообще, таких произведений (в том числе, классических - и русских, и зарубежных), где нет милых сердцу героев - очень много.

 Отправлено: 11.11.07 16:21. Заголовок: apropos пишет: Вооб..

apropos пишет:

цитата:

Вообще, таких произведений (в том числе, классических - и русских, и зарубежных), где нет милых сердцу героев - очень много.

Подумалось сейчас, что таких - большинство.

 Отправлено: 09.01.08 02:37. Заголовок: Возможно, спор про д..

Возможно, спор про достоинства Наташи и есть некая тупиковая ветвь литкритики- но, если говорить с точки зрения личностной, то мне импонирует её абсурдная , неподкупная честность… Скажите, что вы предпочтете- подругу, которая в угоду « общественному мнению» будет порицать вас , подвергая остракизму, или Наташу, способную перед всеми выступить вперед и закрыть вас.. «Неправда – он не такой».( Про Анатоля)Ту(или того) которому наплевать на общество, потому что именно с его точки зрения человек хорош и прав(дядюшка). Я предпочту Наташу в подругах, нежели Helen в «близких друзьях».Ведь, судя по всему, именно последняя соответствует Вашим представлениям о «идеальной женщине»- холодна, блистательна(лучший салон в столице), неприступна, всегда хороша, обворожительна в обществе и.. главное.. живет для себя(любимой) , а не для толстого фармазона…Долохов ведь тоже – душка(«Моя мать, мой Ангел»)…Однако циничен до отвращения. Неужли именно Helen – дуал современной женщины?:))

 Отправлено: 09.01.08 11:08. Заголовок: Стас пишет: Неужли ..

Стас пишет:

цитата:

Неужли именно Helen – дуал современной женщины?:))

Хм-м-м-м.... А "третьего не дано", что ли? Либо Наташа, либо Элен?..

 Отправлено: 09.01.08 11:13. Заголовок: Стас пишет: Ведь, с..

Стас пишет:

цитата:

Ведь, судя по всему, именно последняя соответствует Вашим представлениям о «идеальной женщине»- холодна, блистательна(лучший салон в столице), неприступна, всегда хороша, обворожительна в обществе и.. главное.. живет для себя(любимой) , а не для толстого фармазона…

Судя по чему, простите, вы сделали столь странный вывод?

 Отправлено: 09.01.08 12:32. Заголовок: Судя по чему, прости..

цитата:

Судя по чему, простите, вы сделали столь странный вывод?

Если исходить из того, что обе дамы в разное время приходились жёнами Пьеру Безухову, то вывод очень понятен.

 Отправлено: 09.01.08 18:47. Заголовок: Как радикально стави..

Как радикально ставится вопрос - если не Наташа, то кто? разумеется, Элен Логика у автора поста очень чудная. Так бы хотелось услышать здравую аргументацию

 Отправлено: 07.05.08 00:50. Заголовок: оч.понравилось про Н..

оч.понравилось про Наташу Ростову. Я тоже терпеть не могу Толстого еще со школы. записали его в классики, но что он за писатель, его читать невозможно, весь его авторитет дутый.

 Отправлено: 07.05.08 01:46. Заголовок: прохожий Ваше мнение..

прохожий Ваше мнение, безусловно, интересное.
Мне также понравилось эссе о Наташе Ростовой. Но похоже, что выводы, сделанные Вами после прочтения, несколько поспешны. Не думаю, что автор таким образом выражала свою нелюбовь к Л. Толстому, а также сомневалась гениален ли писатель.
Я, в свою очередь, тоже высказываю лишь свое мнение.
*в раздумьи* а, может, это прикол? Тогда не поняла

 Отправлено: 07.05.08 05:01. Заголовок: прохожий пишет: Я т..

прохожий пишет:

цитата:

Я тоже терпеть не могу Толстого еще со школы. записали его в классики, но что он за писатель, его читать невозможно, весь его авторитет дутый.

ОГО! Скажу за себя: Толстой мне открылся лет пять назад, и это было такое Откровение! Может быть ваше время еще не пришло?

 Отправлено: 18.05.08 07:27. Заголовок: Стас пишет: Я предпо..

Стас пишет:

цитата:

Я предпочту Наташу в подругах

Хм... Назвать свою несчастливую и зависимую кузину и подругу детства - пустоцветом:

цитата:

Иногда мне ее жалко, а иногда я думаю, что она не чувствует этого, как чувствовали бы мы.

Хорошая подруга Наташа, жалостливая... И действительно, ведь только ей (ну, и еще некоторым избранным) дано чувствовать...

прохожий пишет:

цитата:

Я тоже терпеть не могу Толстого

"Тоже" - определенно лишнее.
Как автор статьи о Наташе Ростовой, опубликованной на сайте, я во всеуслышанье, официально и откровенно заявляю: считаю Льва Толстого гениальным писателем, считаю его по-настоящему великим, преклоняюсь перед его произведениями и перечитываю их с наслаждением.
Кому-то (и мне, в частности) могут не нравиться некоторые герои его его романов, его морализаторство, выводы и установки, но это вовсе не умаляет значения произведений Толстого, его талант, как писателя.

Встречала в сети выкрики: "ненавижу Толстого!" (будто он лично кому-то насолил - за списанное сочинение что ли в школе двойку поставили?)
Встречаются и утверждения, что Толстой-то, оказывается, и писать не умел, и русского языка не знал и т.д. Думаю, что подобные изречения позволяют себе те, кто знает о произведениях Толстого лишь понаслышке, с чужих слов таких же неучей, не удосужившихся ознакомиться с его творчеством.
Некоторые - эпатажа ради - пытаются развенчать великого русского писателя, дабы привлечь к себе внимание подобной себе же публики, не способной прочувствовать всю глубину и гениальность произведений этого русского классика. Словом, моськи лают...
А сомневающимся предлагаю:

цитата:

Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем.

(с)

 Отправлено: 21.05.08 09:12. Заголовок: банально, но Толстой..

банально, но Толстой - несомненно великий писатель и мудрый человек (хотя может и не самый приятный)
Только книги, написанные великим писателем, можно с удовольствием читать даже не соглашаясь с автором
Только мудрый человек высказывает "неприятные мысли" с которыми чуть подумав все равно соглашаешься, идет ли речь о пустоцвете-Соне или деле Дрейфуса
Что касается Сони, то единственно, что царапает, так это то, что говорит о пустоцвете Наташа в разговоре с Марьей. Произнес бы это кто-нибудь нейтральный (Денисов там, Безухов и т.п.) - все было бы нормально

 Отправлено: 30.12.08 22:41. Заголовок: Наконец-то я поняла,..

Наконец-то я поняла, что в своем мнении я не одинока Это я к тому, что в далёкие школьные годы посмела высказаться с критикой образа Наташи Ростовой на уроке литературы. Так меня чуть помидорами не забросали , причём не только учительница, но и одноклассницы (одноклассникам, разумеется, было до фонаря). Как сейчас помню слова одной из одноклассниц: "Ты просто ещё не любила!" Чуть что не по книге скажешь - сразу в опалу шаг вправо, шаг влево - расстрел

 Отправлено: 30.12.08 22:59. Заголовок: Луиза пишет: в свое..

Луиза пишет:

цитата:

в своем мнении я не одинока

Добро пожаловать в компанию единомышленников.
Хотя и здесь не все относятся к Наташе так критически - прощают ее за молодость, живость и влюбленность.

 Отправлено: 10.01.09 00:23. Заголовок: Я, так, скромно вста..

Я, так, скромно вставлю свое мнение, ну, во-первых, хочу присоединиться к негласному девизу "Наташа Ростова- фууу..", я никогда не считала ее идеалом девушки или женщины, не говоря уже о забитой Марии!! Если Лев Толстой видел в них идеал для себя, это говорит не в его пользу!:(( Но у него есть маленькое оправдание-это его время, возможно, если бы мы были его современницами, то оценили по достоинству его идеалы и воззрения, но, увы ,на дворе 21 век! В принципе, ничего нового для нас он не открыл ( семья- всегда была необходима не только женщине, но и мужчине , возможно женщина стремится к созданию семьи больше, но это не так уж и плохо!:))) Единственно. что странно для великого гуманиста -такой грубый взгляд на роль женщины в семье, да и просто на женщину (этакая бабочка , живущая сердцем, чувствами , обворожительная фея, но почему-то напрочь лишенная рассудительности , практичности , женской разумной хитрости!!:)

 Отправлено: 10.01.09 00:42. Заголовок: Roniy пишет: если б..

Roniy пишет:

цитата:

если бы мы были его современницами, то оценили по достоинству его идеалы и воззрения

Неэмансипированная женщина, привыкшая чувствовать себя человеком второго сорта, вероятно, не увидела бы ничего отталкивающего в Наташе Р. и прочих женских образах писателя. Но мы-то судим с позиций нашего времени, ощущая себя личностью, а не скудоумным придатком мужчины.

Хотя в материале о Наташе упор делался все же на вопрос: почему Н.Р. до сих пор считается "идеалом русской женщины"? Что в ней идеально-то, кроме здоровых инстинктов, присущих любой самке любого вида?

 Отправлено: 18.02.09 11:38. Заголовок: думаю дело отчасти в..

думаю дело отчасти в том, что мужчина (мужчины) провозгласили ростову идеалом. Откуда это пошло, кто знает? Наверняка авторитетные критики какие-то завернули выраженьице вот и прижилось. Попробуй, поспорь с авторитетом. тем более, при советской власти. Ну, идеал - так идеал, ну и ладно.

Лично я к Ростовой всегда была равнодушна как к персонажу. Местами она меня раздражала, но я не видела, да и сейчас не вижу, за что ее не любить/любить. Она не вызывает ни сильных отрицательных, ни сильных положительных эмоций. Может, это критикам и нравилось, а? До замужества- - трепетная лань, поющая и танцующая, после замужества - ломовая лошадка, которая тянет свой груз легко и с удовольствием?

Но, с другой стороны, вопросы равенства женщин с мужчинами меня тоже мало занимают. Женщины не хуже, просто другие. И можно быть просто хозяйкой дома, женой и матерью и быть уважаемой мужем, детьми и знакомыми. Все от женщины самой зависит.

 Отправлено: 18.02.09 11:55. Заголовок: Анна Каренина

Я заметила, что на форуме не обсуждался еще один толстовский персонаж - Анна Каренина. Хотя, иногда ее упоминают в обсуждениях. Думаю, она еще больше, чем Наташа Ростова, заслуживает "развенчания мифа".

В прошлом году я перечитывала "Анну Каренину", из любопытства просто. В школе я не очень любила этот роман, да и не понимала, честно говоря. Вот и решила прочесть это уже взрослой.

Читала и плевалась. Ну до чего меня Анна бесила, сказать невозможно. Манипуляторша, истеричка и эгоистка. Причем, этого не осознающая. Просто вот такое истеричное создание, "центр вселенной". Никого кроме себя, не любит. Как можно было снимать о ней фильмы такие? И представлять ее в роли жертвы?
Жальче всех там было Вронского.

Потом еще нашла такой вот отзыв: http://vorontsova-nvu.livejournal.com/73675.html
Там много читать, конечно, по главам раскладывается характеры геров, в основном Анны. Я еще не все прочла.
Может, кто-то уже знаком с этим эссе, оно было довольно популярно в ЖЖ.

А что вы думаете об Анне Карениной и остальных? Вы согласитесь со мной?

 Отправлено: 18.02.09 12:53. Заголовок: Teffi пишет: Потом ..

Teffi пишет:

цитата:

Потом еще нашла такой вот отзыв

Пошла читать. Было интересно. Если бы ни одно "но". И это "но" - отношение автора эссе к аудитории. Позиция "Все - придурки, я - Дартаньян" ( навеяно обсуждением в другом треде).

Любое прочтение произведения имеет право на жизнь. Особенно если его попытаться подтвердить текстом. Можно даже пытаться оспорить все остальные прочтения. Но вот так издевательски относиться (одно вступление, озаглавленное как "Обращение к дуракам", многого стоит) к оппонентам - это, простите, озадачивает. Автор кажется слегка истеричным, агрессивным и несправедливым. Таких читать и понимать не тянет. Я бы даже сказала, что такой носитель определеной идеи заставляет усомниться в том, что в его рассуждениях содержится здравое зерно.

 Отправлено: 18.02.09 13:10. Заголовок: Странно, меня это об..

Странно, меня это обращение к дуракам совсем не задело. Отчего вы так воспринимаете все лично?
Когда я вижу "обращение к дуракам", я воспринимаю это как обращение НЕ ко мне. Кроме того, там отлично объясняется что автор имеет в виду под дураками.

 Отправлено: 18.02.09 13:16. Заголовок: Teffi Дело в том, ..

Teffi

Дело в том, что мне не нравится, когда обращаются к кому-то подобным образом, даже если это не ко мне. Позволяющий себе подобные обращения человек уже для меня неприятен.

К тому же дама выдает свое прочтение за истину последней инстанции. Я не очень поняла, почему все господа критики, читатели и литературоведы, думающие по-другому, не умеют читать, а она как раз умеет. Весь этот пафос - вы жили во тьме, но я покажу вам свет, - это, пардон, признак недалекости.

 Отправлено: 18.02.09 13:17. Заголовок: К тому же, кажется, ..

К тому же, кажется, с точки зрения этой авторессы я как раз к дуракам и отношусь. Мне неприятен Каренин (хотя к злодеям я его, конечно, не отношу). Мне кажется слабоватым Вронский. Мне очень жалко Анну.

 Отправлено: 18.02.09 13:39. Заголовок: Teffi http://jpe.ru..

Teffi
любопытная точка зрения.
Я не в восторге от Наташи, но я точно к ней неравнодушна.
Так уж устроена - да, можно читать книгу только из желания узнать "что же дальше", либо только из удовольствия от самого процесса чтения (есть такие, чудно , красиво, мастерски написанные вещи, которые - как ни странно - не трогают. Вот - красивое произведение искусства, статуэтка мраморная, любуешься, восхищаешься мастерством скульптора - но - не цепляет)
С литературой так могу, но с трудом. Все-таки очень много для меня значит испытывать какие-то чувства, эмоции по отношению персонажам - неверно на мой романтический взгляд - оставаться к ним равнодушными.

 Отправлено: 18.02.09 13:53. Заголовок: Цапля пишет: Я не в..

Цапля пишет:

цитата:

Я не в восторге от Наташи, но я точно к ней неравнодушна.

Я тоже неравнодушна. Она меня раздражала. Тем, что она восторженная. Такая девочка, которая любит собственные эмоции и переживания и жизнь, потому что она поставляет эти эмоции и переживания. Из серии - пообрывала крылышки бабочки, прослезилась от жалости и умилилась собственным слезам.

В жизни эти милые люди очень трогательны, пока в угоду своим эмоциям не начинают с детской непосредственностью портить окружающим жизнь.

 Отправлено: 18.02.09 13:58. Заголовок: Teffi http://jpe.ru..

Teffi
тема нужная - как это мы раньше не сподобились
начала читать очерк в ЖЖ - очень много букофф, но прочту, пусть не сегодня.
Калина пишет:

цитата:

Было интересно. Если бы ни одно "но". И это "но" - отношение автора эссе к аудитории. Позиция "Все - придурки, я - Дартаньян"

Абсолютный эпатаж. Разумный и расчетливый
напиши автор что-то типа : " Я не согласна с точкой зрения наших маститых литературных критиков, представляющих Анну жертвой, а общество - чудовищем, и хочу в нескольких строках своего эссе постараться подтвердить свою точку зрения, памятуя, что она не может претендовать на истину... etc...." Читали бы, но в разы ленивее, и не было бы 333-х отзывов разгневанных или согласных.
Эпатаж может коробить, может заставить возмутиться, но редко кого заставит молчать - а ведь это и нужно автору, нет?

По сабжу - конечно, мадам передергивает. По диагонали прочла только первую часть из разбора полетов. Жизнелюбие Анны, ее яркую, насыщенную красоту , обаяние молодой женщины в первых же строках крит.разбора автор низводит до уровня расчетливой подачи себя-любимой-скучающей гранд-дамой, желающей развлечься романчиком.
Анна не идеальна, увы и совсем, как многие женщины-героини Толстого, но лишать ее всех человеческих качеств почти так же бесчеловечно, как бросить ее под поезд.

 Отправлено: 18.02.09 16:35. Заголовок: Весь этот пафос - вы..

цитата:

Весь этот пафос - вы жили во тьме, но я покажу вам свет, - это, пардон, признак недалекости.

вот и ответ:

цитата:

Абсолютный эпатаж. Разумный и расчетливый напиши автор что-то типа : " Я не согласна с точкой зрения наших маститых литературных критиков, представляющих Анну жертвой, а общество - чудовищем, и хочу в нескольких строках своего эссе постараться подтвердить свою точку зрения, памятуя, что она не может претендовать на истину... etc...

Может поначалу этот эпатаж и жесткость напрягают, но потом просто обращаешь внимание только на суть.

Дело даже не в этом критическом эссе, я привела его как пример мнения о героях романа. Чтобы опровергать его, нужно сначала прочесть его хотя бы. Или даже оспаривать построчно.

Ведь большинство, если не все, на этом форуме, роман читали и наверняка им есть что сказать.

Когда я прочла роман (не могу даже сказать - перечитала, так как знала об истории романа только в общих чертах), первая мысль была "вот почему мне не нравилось читать его в школе!" Было и есть расхождение в том, какая Анна в книге - ее поступки и поведение - и то, как нам его толковали в школе и на экране. Видимо, в детстве это чувствуется интуитивно, хотя и объяснить это себе не можешь.

 Отправлено: 18.02.09 16:44. Заголовок: Teffi пишет: Было и..

Teffi пишет:

цитата:

Было и есть расхождение в том, какая Анна в книге - ее поступки и поведение - и то, как нам его толковали в школе и на экране. Видимо, в детстве это чувствуется интуитивно, хотя и объяснить это себе не можешь.

Вы знаете, может быть, мне больше повезло с учителем, может быть, я училась чуть позже, но я, видимо не понимаю что-то. Поэтому, если кого-нибудь не затруднит, объясните, какой же являлась официальная трактовка образа?

 Отправлено: 18.02.09 16:44. Заголовок: Тем, что она восторж..

цитата:

Тем, что она восторженная. Такая девочка, которая любит собственные эмоции и переживания и жизнь, потому что она поставляет эти эмоции и переживания. Из серии - пообрывала крылышки бабочки, прослезилась от жалости и умилилась собственным слезам. В жизни эти милые люди очень трогательны, пока в угоду своим эмоциям не начинают с детской непосредственностью портить окружающим жизнь.

да, соглашусь тут с вами. Хорошо сформулировали. Я бы назвала это экзальтированностью, причем чрезмерной.

Мне тут (как-то некстати, простите) вспомнилась экранизация Бондарчука "Войны и Мира" и один из любимых моментов в ней: когда Наташа танцует русский народный танец в охотничьем домике. Изумительная сцена и танец, так нравится. Насчет самой актрисы можно поспорить, но танцевала суперски. Кажется, она балерина была изначально.

 Отправлено: 18.02.09 16:46. Заголовок: Teffi пишет: Я бы ..

Teffi пишет:

цитата:

Я бы назвала это экзальтированностью,

Да, так тоже можно.

 Отправлено: 18.02.09 16:50. Заголовок: Цапля пишет: Абсолю..

Цапля пишет:

цитата:

Абсолютный эпатаж. Разумный и расчетливый

Эпатаж, согласна. Авторесса жаждет славы, любой. Но! Она действительно считает себя гением интерпретации. В конце концов, только такие и могу и умеют эпатировать.

Не думаю, что это мягкая, склонная к компромиссам дама, прячущаяся за маской агрессии и стервозности . Цель, стиль и внутренний мир связаны между собой.

 Отправлено: 18.02.09 16:52. Заголовок: насколько я помню об..

насколько я помню обычно: "Анна - бедняжка, "она так любила! она себя принесла в жертву, бросила вызов свету своей любовью!",
Каренин - холодная бесчувственная сволочь,
Вронский - виноват тем, что недостаточно любил Анну - ну это я слишком общей фразой выразила...В целом, он подавался мужчиной, который ею тяготился. Что, кстати, в конце было правдой. Но даже тогда, он держался до конца. Страдания Вронского часто приуменьшались и затушевывались.

Там еще есть и Кити с Левиным. Вот про них читать было интереснее, честно. Мне даже думалось, что Толстой специально ввел эти параллели, чтобы можно было сопоставить искренность чувств и игру в чувства.

 Отправлено: 18.02.09 16:53. Заголовок: Калина, у меня учите..

Калина, у меня учитель литературы был вполне хороший. со званием заслуженного.

 Отправлено: 18.02.09 16:56. Заголовок: Teffi пишет: наскол..

Teffi пишет:

цитата:

насколько я помню обычно: "Анна - бедняжка, "она так любила! она себя принесла в жертву, бросила вызов свету своей любовью!", Каренин - холодная бесчувственная сволочь, Вронский - виноват тем, что недостаточно любил Анну - ну это я слишком общей фразой выразила...В целом, он подавался мужчиной, который ею тяготился. Что, кстати, в конце было правдой. Но даже тогда, он держался до конца. Страдания Вронского часто приуменьшались и затушевывались.

О как! Думаю, это действительно одна из общепринятых интерпретаций, но упрощенная до степени идиотизма (так сказать, последствие адаптации для подачи материала в школьной аудитории). Понятно, когда механизм начинают упрощать, в какой-то момент он просто ломается.

 Отправлено: 18.02.09 16:59. Заголовок: Teffi пишет: Калина..

Teffi пишет:

цитата:

Калина, у меня учитель литературы был вполне хороший. со званием заслуженного.

У любого учителя есть нелюбимые им моменты. Я вообще не представляю, как разбирать подобные тексты в подростковой аудитории 10 класса. Период подросткового цинизма, усугубленный игрой гормонов и прочим. Я бы не смогла. Подозреваю, что многие учителя стараются идти проторенной кем-то дорожкой, чтобы не решать эту сложную проблему. Их можно понять.

 Отправлено: 18.02.09 17:30. Заголовок: У любого учителя ест..

цитата:

У любого учителя есть нелюбимые им моменты. Я вообще не представляю, как разбирать подобные тексты в подростковой аудитории 10 класса. Период подросткового цинизма, усугубленный игрой гормонов и прочим. Я бы не смогла. Подозреваю, что многие учителя стараются идти проторенной кем-то дорожкой, чтобы не решать эту сложную проблему. Их можно понять.

да, с одной стороны слишком взрослые и тонкие вещи, о которых в подростковом возрасте скучно думать. Но с другой, не зря же классика зовется классикой - она всегда современна. там всегда можно найти актуальные на сегодня моменты. У нас по русской литературе учителем был мужчина, не женщина. Может, поэтому, он больше штампов использовал, там где дело касалось отношений особенно.
И еще: из Толстого одной "Войны и Мира" вполне хватило бы подросткам с головой. Зачем еще Каренину проходят - непонятно. По-моему, это за гранью подростковой реальности. В отличие от Евгения Онегина", например. Вот "Онегин" может быть на "ура".

 Отправлено: 18.02.09 17:31. Заголовок: Мы отвлеклись от Кар..

Мы отвлеклись от Карениной.

Так что ее под поезд бросило, как думаете?

 Отправлено: 18.02.09 18:43. Заголовок: Teffi пишет: Так чт..

Teffi пишет:

цитата:

Так что ее под поезд бросило, как думаете?

Пошли махать шашками

Это все мое сугубое. Ну очень сугубое.

Что такое для меня Анна Каренина? Это человек, которому в жизни предлагаются одни дилеммы. В самом точном терминологическом смысле. Когда "направо пойдешь - коня потеряешь, налево - голову". В общем, когда что ни выбирай - получится плохо.

Она могла не выходить замуж за Каренина? Теоретически - да. Практически - это плюнуть в лицо опекающей и приютившей дальней родственнице (со всеми вытекающими). В любом случае - плохо.

Она могла не вступить в связь с Вронским? Теоретически - да. Практически... Что там не говори - а в супружестве бонусов больше получил Каренин. Кто бы на месте Анны отказался от возможности сделать что-нибудь для себя? Только для себя. Для удовольствия и радости.

Не могу, к сожалению, прямо сейчас выдать подобный "разбор полетов" для каждой ситуации. Надеюсь, что "ход моих довольно сбивчивых мыслей" более-менее понятен.

В общем, самоубийство - это в некотором смысле единственный выбор, который действительно остается у каждого человека.

В общем, я согласна с одним милым мальчиком, который сформулировал свой ответ на этот вопрос просто: "Да забодало ее это все". (не очень литературно, конечно)

 Отправлено: 18.02.09 20:26. Заголовок: Калина пишет: Такая..

Калина пишет:

цитата:

Такая девочка, которая любит собственные эмоции и переживания и жизнь, потому что она поставляет эти эмоции и переживания.

Ну, кто из нас равнодушен к собственным эмоциям?

А если серьёзно: у Наташи можно найти недостатки, но её открытость, искренность и эмоциональность скорее привлекают, чем отталкивают.
apropos пишет:

цитата:

Хотя в материале о Наташе упор делался все же на вопрос: почему Н.Р. до сих пор считается "идеалом русской женщины"?

Не сочтите меня необразованной: а она считается "идеалом русской женщины"? (неужели понятие "русская женщина" может подходить под один шаблон, стереотип? Когда мы проходили "Войну и мир", то, вроде бы, вопрос так "круто" не стоял... )

 Отправлено: 18.02.09 20:28. Заголовок: Teffi пишет: Когда ..

Teffi пишет:

цитата:

Когда я прочла роман (не могу даже сказать - перечитала, так как знала об истории романа только в общих чертах), первая мысль была "вот почему мне не нравилось читать его в школе!" Было и есть расхождение в том, какая Анна в книге - ее поступки и поведение - и то, как нам его толковали в школе и на экране. Видимо, в детстве это чувствуется интуитивно, хотя и объяснить это себе не можешь.

Это расхождение было, есть и будет, поскольку в школе Анна Каренина не очень уместна, по моему скромному мнению, на экране - режиссерская трактовка все равно вылезет, да и актерское наслаивается, и кроме того, у каждого человека свой взгляд на вещи.

Калина пишет:

цитата:

В общем, самоубийство - это в некотором смысле единственный выбор, который действительно остается у каждого человека.

Плохой выход, но соглашусь, наверно действительно, она устала от дилемм. когда слабой, в общем-то женщине, приходится всегда выбирать из двух зол, не имея возможности вырваться из порочного круга, самоубийство может показаться неплохим выходом. Или она хотела быть слишком честной?

Калина пишет:

цитата:

И это "но" - отношение автора эссе к аудитории. Позиция "Все - придурки, я - Дартаньян"

Соглашусь, неприятное впечатление. Пока и дочитать не могу, разозлившись...

Teffi пишет:

цитата:

Там еще есть и Кити с Левиным. Вот про них читать было интереснее, честно. Мне даже думалось, что Толстой специально ввел эти параллели, чтобы можно было сопоставить искренность чувств и игру в чувства.

Для того, чтобы показать, какой должна быть женщина, а какой не должна.

 Отправлено: 18.02.09 21:22. Заголовок: Хелга пишет: Соглаш..

Хелга пишет:

цитата:

Соглашусь, неприятное впечатление. Пока и дочитать не могу, разозлившись...

Вот и я. Еще меня убило, что, оказывается все литературоведы писали то же самое, что и учебники. Интересно, какие? Могу поспорить, что никого из литературоведов она не читала.

Прочитала учебник. Потом фразы из Набокова и Довлатова. И так ее распирать стало, что она обобщила. В общем, обычное дело.

 Отправлено: 18.02.09 21:55. Заголовок: Калина пишет: И так..

Калина пишет:

цитата:

И так ее распирать стало, что она обобщила.

В той манере, в которой написана статья, даже здоровые мысли теряются, а они там есть. По моим субъективным ощущениям, автор статьи верно поняла идею Льва Николаевича, осудив Анну. Например, идея противопоставления красивой и некрасивой женщины. У Толстого, по большей части, красивые - нехороши душевно, более того, развратны; некрасивые - тихи, преданны, подчинены мужчинам, то есть истинные женщины.

 Отправлено: 18.02.09 23:10. Заголовок: Цапля пишет: Абсолю..

Цапля пишет:

цитата:

Абсолютный эпатаж. Разумный и расчетливый

Полностью согласна. Из той серии, когда собственное имя делается на "развенчивании" авторитетов (имени классика или - как в данном случае - известного героя\героини).
Сама грешна в какой-то степени, некогда описав собственное впечатление от Наташи Р. и отношение к создаваемому десятилетиями имиджу "идеала русской женщины". В свое оправдание могу лишь сказать, что при этом я ссылалась на "свое мнение" и старалась приводить аргументы, исходя из текста, но не передергивая его, как это делает автор статьи об А.К.
Прочитала только начало - мне этого хватило: автор претендует - совершенно неоправданно, но при этом безапелляционно - на истину в последней инстанции, что уже вызывает внутренний протест любого мало-мальски мыслящего человека, потому как только сомнение - признак истинного ума. "Я знаю, что ничего не знаю, но многие не знают и этого", писал Сократ.
Дама знает, что знает - этим все сказано.
Хелга пишет:

цитата:

автор статьи верно поняла идею Льва Николаевича, осудив Анну

Ну, если бы она еще и этого не поняла...
Но она ее осуждает совсем за другое.

 Отправлено: 18.02.09 23:22. Заголовок: А-а, читала, читала,..

А-а, читала, читала, в свое время эту даму по чьей-то ссылке, нашумевший был пост, действительно. Ну, что сказать... По сравнению с "анти-ахматовкой" это еще образец корректности. А вообще, конечно, удручают такие "кавалерийские наскоки" на классику, с этим хитрым высовыванием языка читателю (мол, "вы-то, дурачки, все это время и не догадывались, что вас дурят, а я вот зна-а-а-ю"). Ни о каком научном подходе к тексту тут говорить и не приходится, сплошные эмоции и какие-то личные амбиции с обидами пополам. Серьезный и вдумчивый разговор о классике всегда предельно корректен по тону и по возможности воздерживается от субъективных оценочных категорий. А это все так, болтология и эпатаж, как Цапля верно подметила.

(А героиню я не люблю, если что. )

 Отправлено: 19.02.09 05:34. Заголовок: Я тоже прочла только..

Я тоже прочла только введение и первую часть, о бале. Не успела, но после дочитаю. Написано живо, зло и да, с претензией на тот самый эпатаж, о котором так долго говорили большевики много сказали здесь. Поэтому и тон такой, менторский, высокомерный, безапелляционный. Но мысли интересные, каждый имеет право на свою точку зрения. Героиню я люблю, если что. Вернее не отношусь к ней с неприязнью. Это человек с полным спектром хорошего и плохого. Не однозначная она ни разу, как пытается ее представить авторша! (Положа руку на сердце, все мы белые и пушистые? Никто не испытывал кайфа, когда ты на вечеринке притягиваешь взоры, тебя отмечают, и ты вроде бы понимаешь, что может быть и не очень это хорошо, но летишь в этот омут, а потом мучаешься, Конечно! угрызениями совести. Ну это так, лирическое отступление).
Толстым я ушиблась (уж писала) лет шесть назад - и наотмашь! (В школе, увы, не пошел). И даже, читая эссе, после жестких, резких строк автора с удовольствием погружалась в эпизоды руки Мастера, и снова потянуло к роману. Ну не очень любил своих героинь Лев Николаич, что сделаешь? Но как описывает все нюансы движений сердца, тайные мысли и т.д! Каренина воспринимала спокойно, не отталкивает он, просто взглянуть на него с точки зрения того, что вот человек все делал, чтобы было "как у людей", работал на благо семьи, налево, извините не ходил, как некоторые Стивы. И даже нашел в себе силы простить жену. Чем же он так уж плох? (надо освежить роман)
Что касается Вронского, не знаю, мне показалось, он любил Анну, даже в трудные времена в финале романа он старался быть мужчиной, как уж мог, терпел все ее нервные срывы. Жалко мне и ее, и его, ну так уж перемолол их автор.
Не очень понравилось, как автор эссе дергает цитаты в подтверждение своей точки зрения, и в итоге сама же сваливается в эту поверхностность, однобокость восприятия романа, в чем укоряет критиков.В общем прерываюсь, писать могу долго. но у каждого свое восприятие и романа, и Анны, так что чего сотрясать воздух? Каждый при своем мнении, но в одном мы сходимся - ЛНТ - чудо литературы!

 Отправлено: 19.02.09 07:51. Заголовок: Mirani пишет: Когда..

Mirani пишет:

цитата:

Когда мы проходили "Войну и мир", то, вроде бы, вопрос так "круто" не стоял...

у нас вопрос стоял по поводу "Дубины народной войны" в романе ( и смею вас уверить - это была не Наташа! ) Про Наташу не помню, помню свое восприятие Андрэ -ах!!! Кто б мог понять тогдашнюю меня?

 Отправлено: 19.02.09 08:35. Заголовок: Бэла http://jpe.ru/..

Бэла
умница, хорошо написала Я тоже все-таки постараюсь продраться через эпатирующий аккомпанемент "слога" сего эссе и прочесть - нельзя сказать, что там все уж откровенно перевернуто с ног на голову, кое-что, рациональное, есть, просто это кое-что раздуто и возведено в абсолют. Многим противно...Но... Дама сознательно желала именно такой реакции на свои глубокие раздумья.
Бэла пишет:

цитата:

Героиню я люблю, если что. Вернее не отношусь к ней с неприязнью

Вот у меня сложное отношение к Анне. Я ее не люблю. Я не очень люблю неумных героинь. А у Толстого оне часто такие. Но мне ее жаль. Да, увы, над ней довлели ее эмоции, она жила не рассудком, и не дружила разум с чувствами. Но финал ее жизни ужасен, и не во всем этом только ее вина. Поэтому и просто - жаль женщину, для которой ее собственная жизнь стала непосильной ношей. Не всем быть сильными и умными, эмоционально добрыми, чувствующими других людей и стремящимися этим - другим - не причинять зла. Но - за это не осуждают так огульно и безжалостно, нет?

 Отправлено: 19.02.09 08:48. Заголовок: Mirani пишет: А есл..

Mirani пишет:

цитата:

А если серьёзно: у Наташи можно найти недостатки, но её открытость, искренность и эмоциональность скорее привлекают, чем отталкивают.

Прям в параллель с соседней темкой Отталкивает эгоизм и неумность.
Я вообще хочу сказать, что Толстой - Мастер на века. Так, как он мог писать человеческие характеры - не мог писать никто. Но женщины у него далеко не предмет восхищения. Умные и добрые - некрасивы и непоняты, красивые - порочны или глупы, или и то, и другое.
Но все они настолько настоящие - поэтому не могут оставить равнодушными.
Это и о Наташе, и об Анне (из соседней темки)

 Отправлено: 19.02.09 10:18. Заголовок: Цапля пишет: Но все..

Цапля пишет:

цитата:

Но все они настолько настоящие - поэтому не могут оставить равнодушными. Это и о Наташе, и об Анне (из соседней темки)

Ой, вот прямо мои мысли озвучили!
Бэла пишет:

цитата:

помню свое восприятие Андрэ -ах!!!

Для меня Болконский и его гибель в романе - загадка. Будто символ постоянной борьбы с собой, самопознания и ...гордости, наверное. Весь роман он, то на войне, то ищет себе достойное занятие, но, в отличие, от Пьера не находит. Почему Толстой не позволил Андрею жить дальше и открывать для себя истину?
Ой, что-то я от темы ушла, извиняюсь за офф-топ, просто очень интересен этот персонаж!

 Отправлено: 19.02.09 12:05. Заголовок: Толстой, конечно, же..

Толстой, конечно, женофоб еще тот. И героинь своих рисует так, что к ним сложно тепло относиться (по крайней мере мне). И красивые ему не нравятся. И умные не угодили.

Цапля пишет:

цитата:

Вот у меня сложное отношение к Анне. Я ее не люблю. Я не очень люблю неумных героинь. А у Толстого оне часто такие. Но мне ее жаль. Да, увы, над ней довлели ее эмоции

Ровно мое отношение к героине. Я вообще не очень понимаю, как можно осуждать недостаток ума. Есть в подобном отношении много от интеллектуального шовинизма . Или эмоциональную нестабильность и избыток темперамента. Знаете, как тяжело наделенным последними качествами жить? Они, может, иногда завидуют женщинам холодным.

И вообще про эмоциональных женщин лучше читать у моего любимого Бунина. Он к ним относился с пониманием и сочувствием. А как он их ценил!

 Отправлено: 19.02.09 12:39. Заголовок: Teffi, http://jpe.r..

Teffi, извините, что я сейчас начну, может, безбожно оффтопить. Но вы сами вашим первым постом переключили внимание на параллельные темы (впрочем, я согласна переместить этот пост в любое подходящее место, которое мне укажут )

Затронула меня тема преподавания в школе. Сама я уроки литературы, если честно, уже плохо помню. Да и не было особых поводов вспоминать. Но вчера меня вдруг эта тема (и прочитанная параллельно тема о Наташе Ростовой) "завела". Я взглянула на "обычный школьный урок литературы" с точки зрения меня сегодняшней.

Во-первых, вдруг подумалось, что есть нечто порочное в обсуждение на уроке литературы книжных героев так, словно они действительно жили. Все-таки мир текста, даже так называемых текстов реализма, - это квазиреальность. Возможно, мир Толстого не менее фантастичен, чем мир Толкиена. Только проверить мы это не можем.
Нет, понятно, что в частных разговорах, обмене впечатлений и пр. (как на этом форуме, например) обсуждение героев как реальных людей, а их поступков как реальных действий, вполне нормально и естественно. Но вот попытка сделать глобальные выводы в рамках урока литературы, при этом еще и с явно воспитательной целью - это уже что-то не вполне адекватное.

Но даже если здесь я не права. Если даже допустить, что такая квазиреальность - это прекрасный инструмент для достижения воспитательных целей, формирования морально-нравственных ориентиров и пр., меня еще смущает во-вторых.

Во-вторых получается вот что. На уроках литературы предлагается взглянуть на героев как на живых людей. Поднять их до уровня реальности, сделать живыми, осязаемыми и равными нам.

И вот этих героев предлагают обсудить, осудить и потоптать кому? Аудитории, состоящей из подростков 15-17 лет, которых распирает от возрастного скепсиса, цинизма и перепадов гормонального фона. Которые просто не могут вследствие вышеперечисленного, а также все-таки недостатка культурного опыта, влезть в шкуру людей другого возраста и другой культурной реальности. Они не могут еще даже понять, почему мама злится на то, что они гуляли до двух ночи, не позвонив. Их беспокоят совсем другие проблемы. А им предлагают высказать свое мнение, оценить и пр.
Нет, я понимаю, что каждый имеет право на свое мнение. И подросток, чей мозг наполнен только картинками из play-boy тоже. Но фокус в том, что они часто не хотят читать предлагаемую литературу. А если, понуждаемые, читают, то мнения у них просто не формируется, потому что это все от них далеко-далеко. Но их же заставляют это мнение формулировать. И, страшно сказать, какой воспитательный эффект это может дать.
Заставят такого молчела прочитать "Анну Каренину". Его тошнить будет немениемо. От героини. От ее эмоциональности и прочего. И как он будет потом к женщинам относится?

И, подумалось мне, а может и здорово, что в наших учебниках пишут всякую лабуду. Что Анна Каренина прекрасна во всех отношениях, а Наташа Ростова еще лучше. Потому что не надо осуждать всех огульно. Меня тошнит от Наташи Ростовой в последних главах романа. Но если бы прыщавый юнец у меня на уроке (гы-гы-гы, именно по этой причине не хочу работать в школе) начал мне в лицо говорить, какая гадость ваша заливная рыба родившая недавно женщина, то я бы сказала что-нибудь нецензурное.

Извините за длину.

 Отправлено: 19.02.09 12:40. Заголовок: я сделала ошибку - д..

я сделала ошибку - дала ссылку на это эссе. Теперь больше обсуждают его а не героиню.

 Отправлено: 19.02.09 12:44. Заголовок: Teffi http://jpe.ru..

Teffi

Я уже извинилась. Но длиннющий пост уже накатала. Прошу прощения еще раз.

 Отправлено: 19.02.09 12:49. Заголовок: Калина, исходя из ва..