Отправлено: 17.11.06 12:28. Заголовок: Персонажи романов Л.Н.Толстого

Поговорим о персонажах произведений Л.Толстого.

"Наташа Ростова - идеал русской женщины?" - http://apropospage.ru/lit/avtor/rostova.html

 Отправлено: 19.02.09 21:25. Заголовок: Калина пишет: Во-пе..

Калина пишет:

цитата:

Во-первых, вдруг подумалось, что есть нечто порочное в обсуждение на уроке литературы книжных героев так, словно они действительно жили. Все-таки мир текста, даже так называемых текстов реализма, - это квазиреальность. Возможно, мир Толстого не менее фантастичен, чем мир Толкиена. Только проверить мы это не можем.

Но в таком случае порочность есть в любом обсуждении литературного героя, словно живого, тем не менее они все равно как бы живы. Мне видится, что преподавание литературы вообще вещь достаточно сложная и результат зависит от чисто субъективных причин: как и о чем рассказано и как воспринято.

Калина пишет:

цитата:

Вот то и плохо, мне кажется, что "раскладываются по полочкам" герои. Результат этого разложения - нелюбимые многими учебники литературы. И вообще это опасно, надо сказать. Создает иллюзию законченности и ПОНЯТНОСТИ, ВОЗМОЖНОСТИ окончательного вывода. А это плохо влияет на подростковую душу.

Не сколько иллюзию, сколько полное равнодушие. На подростковую душу, не читающую совсем, разложенные или нет по полочкам герои никак повлиять не могут, поскольку для этой души они просто не существуют. А читающая душа разберется, не в юности, так позже. Вариантов все равно других нет. Дискусс по поводу преподавания литературы ведется десятилетиями. Что меняется? Ничего. Потому что ничего не изменить.

Wega пишет:

цитата:

Честно говоря, я не знаю и не понимаю, как сам Толстой оценивает её. Мне казалось, что именно в Левине он имел в виду себя, утверждая радости семейной жизни.

В Левине себя, это скорее всего. И Китти у него такая благостная, ну идеальная жена. А про отношение к Анне у него же и есть. Вот не найду никак цитату, давно не перечитывала.

 Отправлено: 19.02.09 21:45. Заголовок: Калина пишет: И вот..

Калина пишет:

цитата:

И вот этих героев предлагают обсудить, осудить и потоптать кому? Аудитории, состоящей из подростков 15-17 лет, которых распирает от возрастного скепсиса, цинизма и перепадов гормонального фона.

Простите, спорить не хочу и не буду,т.к., наверное, Вы правы. Но меня несколько удивило, что многие так плоско и шаблонно воспринимают юношеский возраст (извиняюсь за офф-топ!) Неужели всё так плохо?

 Отправлено: 19.02.09 21:52. Заголовок: Анну Каренину читала..

Анну Каренину читала пару лет назад и честно говоря мне было как-то жаль ее, ну и что из того что она не умная и ее эмоции брали над ней верх?!

 Отправлено: 19.02.09 22:29. Заголовок: Хелга пишет: Но в т..

Хелга пишет:

цитата:

Но в таком случае порочность есть в любом обсуждении литературного героя, словно живого, тем не менее они все равно как бы живы.

Нет, конечно. Я, видимо, не очень хорошо выразилась. Я имела в виду, что мы здесь, например, обсуждаем то, что реально нас тронуло и что хочется обсудить. Мы не обсуждаем то, что оставило нас равнодушным. А в школе на уроке литературы создается несколько искусственная ситуация - школьникам приходится что-то обсуждать. Даже если они еще внутренне не готовы к этому.


Mirani пишет:

цитата:

Простите, спорить не хочу и не буду,т.к., наверное, Вы правы. Но меня несколько удивило, что многие так плоско и шаблонно воспринимают юношеский возраст

Нет, конечно, не все так плохо. Видимо, я излишне эмоционально выразилась. Просто решила проиллюстрировать таким крайним случаем. Чтобы было понятнее, что я имею в виду.

 Отправлено: 19.02.09 22:31. Заголовок: Калина пишет: И вот..

Калина пишет:

цитата:

И вот этих героев предлагают обсудить, осудить и потоптать кому? Аудитории, состоящей из подростков 15-17 лет, которых распирает от возрастного скепсиса, цинизма и перепадов гормонального фона.

ну-у-у, дорогая, ты сказала. Будто сама взрослой родилась, с окладом согласно штатному расписанию.
Я хорошо еще помню себя 15-17-летнюю. Ну, апломб, максимализм и все такое, но - именно в этом возрасте формируется умение размышлять, анализировать прочитанное, не опираясь на шаблоны и стереотипы.
Я читала "Анну Каренину" задолго до того, как мы ее проходили в школе. И моя собственная оценка ее характера и судьбы, как ни удивительно, немногим отличается от нынешней, повзрослевшей.
Калина пишет:

цитата:

Я вообще не очень понимаю, как можно осуждать недостаток ума. Есть в подобном отношении много от интеллектуального шовинизма . Или эмоциональную нестабильность и избыток темперамента. Знаете, как тяжело наделенным последними качествами жить? Они, может, иногда завидуют женщинам холодным.

ой, это здесь офф, но ужасно интересно поговорить Я продолжу в М и Ж.

 Отправлено: 19.02.09 22:37. Заголовок: Цапля пишет: ну-у-у..

Цапля пишет:

цитата:

ну-у-у, дорогая, ты сказала. Будто сама взрослой родилась, с окладом согласно штатному расписанию.

Похоже, я ужасно плохо выражаю свою мысли, потому что все поняли меня неправильно, но одинаково.

Я еще раз скажу. МОжет быть, кто-то и может понять Анну Каренину в 15 лет. И даже адекватно. Но не все. Но в рамках школьной программы-то всех заставляют "иметь свое мнение". Насильно. То есть требовать от 15-летнего подростка дать оценку действиям замужней, имеющей ребенка женщине - это слегка извращение. Может, я и ошибаюсь.

Это как с отцовством, например. Кто-то и в 20 готов стать отцом. А кто-то нет. И если у второго так получится, что станет им в 20, то это может все плохо закончится. А ведь если бы у него все случилось в 30, то было бы гораздо лучше и приятнее для всех.

 Отправлено: 19.02.09 22:45. Заголовок: Калина с вашим мнени..

Калина с вашим мнением нельзя не согласиться, но для того, чтобы что-то исправить, нужно пересматривать систему образования + воспитание в семье (это, чтобы дети нормальные были без излишнего цинизма). Мне вообще кажется, что в школе прежде всего учишься на опыте других людей - и это замечательно!Конечно, великие произведения можно всю жизнь переосмыслять, но познакомиться с ними можно и пораньше,хотя бы ради развития кругозора:)))))))) Вообщем, "каждому-своё"
(простите, что неясно выражаю свои мысли - с этим есть проблемы )

 Отправлено: 19.02.09 22:49. Заголовок: Калина пишет: То ес..

Калина пишет:

цитата:

То есть требовать от 15-летнего подростка дать оценку действиям замужней, имеющей ребенка женщине - это слегка извращение. Может, я и ошибаюсь.

А почему - нет? потому что он - не замужняя, имеющая ребенка женщина?
Тогда вряд ли позволительно давать оценку Анны женщине, не бывшей замужем и не имеющей детей - синему чулку лет тридцати трех.
Или - я, семейная дама с дитем не могу понять и оценить вдовца князя Андрея.
Утрирую, конечно, понимаешь.

Оценивать человек может независимо от возраста - немножко от другого зависит умение понять и оценить. Да, оно может претерпеть метаморфозу с возрастом и опытом. Но это тоже важно - юная, незамутненная, не испорченная ничем извне оценка. Она тем хороша, что честна. Мне так кажется.

 Отправлено: 19.02.09 23:01. Заголовок: Цапля пишет: Да, он..

Цапля пишет:

цитата:

Да, оно может претерпеть метаморфозу с возрастом и опытом. Но это тоже важно - юная, незамутненная, не испорченная ничем извне оценка. Она тем хороша, что честна. Мне так кажется.

Да я не спорю, если она есть, эта оценка.
Но если ее просто нет. А ее требуют. Тогда приходится ее выдумывать. Или выучивать существующие. И что таким образом воспитывается?

 Отправлено: 19.02.09 23:03. Заголовок: Калина пишет: Тогда..

Калина пишет:

цитата:

Тогда приходится ее выдумывать. Или выучивать существующие. И что таким образом воспитывается?

Лицемерие, без которого не прожить в реальном мире

 Отправлено: 19.02.09 23:05. Заголовок: Цапля пишет: Лицеме..

Цапля пишет:

цитата:

Лицемерие, без которого не прожить в реальном мире

Ну... если учитель отдает себе в этом отчет, то честь ему и хвала.

 Отправлено: 20.02.09 01:06. Заголовок: apropos я про замеча..

apropos я про замечания помню, но промолчать не могу.
Калина пишет:

цитата:

Аудитории, состоящей из подростков 15-17 лет, которых распирает от возрастного скепсиса, цинизма и перепадов гормонального фона.

Калина спасибо за такую хорошую характеристику. Это очень мило.
Я могу понять когда людей делят на понимающих и не понимающих, но из-за возраста... Простите, это не слишком этично, по моему скромному.
Опять же по моему скромному, есть вещи которые подростки лучше понимают, и именно из-за не имения опыта.
Калина пишет:

цитата:

вдруг подумалось, что есть нечто порочное в обсуждение на уроке литературы книжных героев так, словно они действительно жили. Все-таки мир текста, даже так называемых текстов реализма, - это квазиреальность.

А здесь мы чем занимаемся? По-моему тоже героев обсуждаем.
Mirani пишет:

цитата:

Но меня несколько удивило, что многие так плоско и шаблонно воспринимают юношеский возраст

Приятно знать что есть те кто не считают всех подростков идиотами. Уже лучше.

 Отправлено: 20.02.09 01:14. Заголовок: незнакомка пишет: с..

незнакомка пишет:

цитата:

спасибо за такую хорошую характеристику. Это очень мило. Я могу понять когда людей делят на понимающих и не понимающих, но из-за возраста... Простите, это не слишком этично, по моему скромному.

незнакомка пишет:

цитата:

А здесь мы чем занимаемся? По-моему тоже героев обсуждаем.

незнакомка, собственно на все ваши вопросы/непонимания/претензии я уже ответила в постах выше. И никаких подростков никогда идиотами не считала и не считаю. Сама не на сто километров от них ушла. К тому же кое-кто из них наверняка форум читает. И это действительно было бы неэтично.

 Отправлено: 20.02.09 01:19. Заголовок: Калина пишет: И ник..

Калина пишет:

цитата:

И никаких подростков никогда идиотами не считала и не считаю.

Я утрировала конечно, но при чтении всех постов просто сложилось такое впечатление. Может я просто в силу подросткового периода слишком сильно восприняла.
apropos я еще раз извиняюсь.

 Отправлено: 20.02.09 01:27. Заголовок: незнакомка пишет: М..

незнакомка пишет:

цитата:

Может я просто в силу подросткового периода слишком сильно восприняла.

Думаю, именно поэтому. Ну и я, видимо, не слишком удачно сформулировала. Извините, если было неприятно.

незнакомка пишет:

цитата:

apropos я еще раз извиняюсь.

Я тоже . По-моему, уже легче переименовать тему.

 Отправлено: 20.02.09 05:42. Заголовок: Wega пишет: Мне каз..

Wega пишет:

цитата:

Мне казалось, что именно в Левине он имел в виду себя, утверждая радости семейной жизни.

Хелга пишет:

цитата:

В Левине себя, это скорее всего.

Вообще в авторском тексте (как утверждают) он не ЛЕвин, а ЛЁвин. Так что всяко - себя имел в виду

 Отправлено: 20.02.09 12:12. Заголовок: Бэла пишет: Вообще ..

Бэла пишет:

цитата:

Вообще в авторском тексте (как утверждают) он не ЛЕвин, а ЛЁвин.

Потому что себя он называл не ЛЕв, а ЛЁв. А на вопрос, как называть его героя, говорил, что "ЛЁвин, потому что Левин - это цирюльник из Одессы"

 Отправлено: 20.02.09 12:18. Заголовок: Калина пишет: Потом..

Калина пишет:

цитата:

Потому что себя он называл не ЛЕв, а ЛЁв. А на вопрос, как называть его героя, говорил, что "ЛЁвин, потому что Левин - это цирюльник из Одессы"

И все-таки это он о себе, любимом. Заметьте, как Левин хорош, разумен. Жену ему какую подобрал, идельную, можно сказать. Полный антипод порывистой Анне, которая ни разумом, ни чувством ответственности не наделена. Лишь глупой красотой. А женщина, по Толстому, если оступится, то она в 10 раз хуже оступившегося мужчины становится. (грубо цитируя ЛНТ). (если что, люблю читать Льва Николаевича, а к Анне отношусь спокойно, ни плюс, ни минус )

 Отправлено: 20.02.09 12:29. Заголовок: Хелга пишет: И все-..

Хелга пишет:

цитата:

И все-таки это он о себе, любимом. Заметьте, как Левин хорош, разумен. Жену ему какую подобрал, идельную, можно сказать.

О себе любимо, конечно. Кажется, он даже это где-то писал.

Хелга пишет:

цитата:

Заметьте, как Левин хорош, разумен. Жену ему какую подобрал, идельную, можно сказать.

Если честно, то картинка семейной жизни этой парочки показалась какой-то идеальной, почти стерильной. Красиво, но не верится. Но, судя по всему, у Китти не получится куролесить по Карениной. Рожать ей и рожать. Долго и много. В общем, Толстой дал не такой уж глупый совет, как не дать всяким глупостям проникнуть в женскую голову.

 Отправлено: 20.02.09 12:38. Заголовок: Калина пишет: Но, с..

Калина пишет:

цитата:

Но, судя по всему, у Китти не получится куролесить по Карениной. Рожать ей и рожать. Долго и много. В общем, Толстой дал не такой уж глупый совет, как не дать всяким глупостям проникнуть в женскую голову.

Ну да... и именно так и поступил со своей женой...