Отправлено: 17.11.06 12:28. Заголовок: Персонажи романов Л.Н.Толстого

Поговорим о персонажах произведений Л.Толстого.

"Наташа Ростова - идеал русской женщины?" - http://apropospage.ru/lit/avtor/rostova.html

 Отправлено: 20.02.09 12:39. Заголовок: Хелга пишет: Ну да...

Хелга пишет:

цитата:

Ну да... и именно так и поступил со своей женой...

Что не спасло его от женских истерик

 Отправлено: 20.02.09 12:40. Заголовок: Калина пишет: Что н..

Калина пишет:

цитата:

Что не спасло его от женских истерик

Что обрекло его на женские истерики...

 Отправлено: 20.02.09 12:48. Заголовок: Хелга пишет: Что об..

Хелга пишет:

цитата:

Что обрекло его на женские истерики...

Так что эксперимент стоит признать неудачным.

 Отправлено: 20.02.09 12:49. Заголовок: Калина пишет: Так ч..

Калина пишет:

цитата:

Так что эксперимент стоит признать неудачным.

Что и требовалось доказать...

 Отправлено: 20.02.09 12:58. Заголовок: Хелга пишет: Что и ..

Хелга пишет:

цитата:

Что и требовалось доказать...

*По-женски мстительно* все закончилось в нашу пользу. Но Софью Андреевну очень жалко.

 Отправлено: 20.02.09 13:02. Заголовок: Калина пишет: Но Со..

Калина пишет:

цитата:

Но Софью Андреевну очень жалко.

Ой, не говори. Причем, как только ее не упрекают: не оценившая гения, корыстная и т.д. А 13 детей родить, (хотя родила она их еще больше) вырастить и пристроить, это как? Понятно, что Лев Николаевич гений, но она ведь тоже живая была и вечно беременная.

 Отправлено: 20.02.09 13:17. Заголовок: Хелга пишет: Ой, не..

Хелга пишет:

цитата:

Ой, не говори. Причем, как только ее не упрекают: не оценившая гения, корыстная и т.д. А 13 детей родить, (хотя родила она их еще больше) вырастить и пристроить, это как? Понятно, что Лев Николаевич гений, но она ведь тоже живая была и вечно беременная.

Лев Николаевич был непоследователен. Женщина может, конечно, сконцентрироваться на рожании и домашних заботах. Но "для комплекту", дабы дама не озверела с возрастом и не превратилась в законченную истеричку, ей нужен мужчина, который будет только "пахать и дома строить", а не заниматься исключительно философскими вопросами.
А то некоторые, понимаешь, жене рожать приказывают, а сами от денег отказываются. И чем кормить детей не заморачиваются.

 Отправлено: 22.02.09 03:06. Заголовок: Я не люблю Анну. Мне..

Я не люблю Анну. Мне кажется, она классический пример человека-манипулятора. Она не думает о других совершенно. Муж, сын, Вронский, всем им Анна причиняет страдания (вместо того, чтобы постараться оградить любимых людей от страданий или свести их к минимуму). Никому ее любовь не принесла счастья. Когда я первый раз читала книгу,то хотела, чтобы Вронский в итоге женился на княжне, которую ему мать присмотрела. Женился и отдохнул от этой истерички Анны. Итогом ее жизни было то, что все уже, кажется, хотели от нее избавиться. Только ее наверное надо было не под поезд бросать, а умертвить путем заболевания чахоткой, тогда бы у бедного Вронского чувства вины не было.
Толстой удивительно описывает "движения души", но ведь оцениваем людей мы все же по поступкам, а поступки Анны говорят не в ее пользу.

ps Из толстовских героинь мне наиболее симпатичны Катерина Маслова (Воскресение) и Соня из ВиМ.

 Отправлено: 22.02.09 13:21. Заголовок: Джейн-Луиза пишет: ..

Джейн-Луиза пишет:

цитата:

Мне кажется, она классический пример человека-манипулятора. Она не думает о других совершенно.

Анна - манипулятор? Кто угодно, но только не это, по моему скромному... Анна - человек, который поступает под влиянием чувств, эмоциональна и импульсивна, она зависима и где-то наина, но она не манипулятор, да у нее и ума на это просто не хватило бы.

 Отправлено: 22.02.09 13:24. Заголовок: Хелга пишет: Анна -..

Хелга пишет:

цитата:

Анна - человек, который поступает под влиянием чувств, эмоциональна и импульсивна, она зависима и где-то наина, но она не манипулятор, да у нее и ума на это просто не хватило бы.

Смотря как смотреть
Анна - бессознательный манипулятор, как дети. Дети хотят, чтобы им было хорошо, и часто - пусть не всегда - средства достижения этого хорошо - бессознательно манипулятивны А уж выходит по-всякому.

 Отправлено: 22.02.09 13:28. Заголовок: Цапля пишет: Анна -..

Цапля пишет:

цитата:

Анна - бессознательный манипулятор, как дети.

Хм-м-м, с такой точки зрения, мы все - бессознательно-сознательные манипуляторы.

 Отправлено: 22.02.09 13:29. Заголовок: Хелга пишет: Хм-м-м..

Хелга пишет:

цитата:

Хм-м-м, с такой точки зрения, мы все - бессознательно-сознательные манипуляторы.

В какой-то степени, так оно и есть

 Отправлено: 23.02.09 20:14. Заголовок: Мне думается , что А..

Мне думается , что Анна манипулятор сознательный. Это если за исходную точку брать, например, Эрика Берна и его "Игры в которые играют люди". Манипулятор бессознательный, человек добрый и отзывчивый не станет добиваться своего, шагая по головам, как делала это Каренина.

Мне всегда не давала покоя некая особенность творчества Толстого. С одной стороны изумительный , несомненный писательский талант, с другой - некий извращенный взгляд на мир, явно неадекватное отношение ко всем женщинам (одна Крейцерова соната чего стоит) и к большенству мужчин. Вообщем, сплошное литературное выражение своих комплексов и личных проблем, но выражение гениальное. А вот, если бы таланта у Толстого было как у среднестатистического обывателя , читали бы мы его произведения, наполненные такими своеобразными персонажами? Мне кажется, что нет.

Еще меня очень удивляет, когда Толстого относят к великим русским философам. Он писатель, против этого вряд ли кто-то возразит. Но философ? Если только, как каждый из нас. Ведь все мы имеем определенные взгляды и готовы их отстаивать. И если Тостой мог изложить свои мысли красиво и складно, так, что они проникали в сознание его читателей, то это выражение его таланта писателя, а не философа.

Да, отсносительно того, что мы воспринимаем женские образы у Толстого с точки зрения современной женщины, и в 19 веке это воспринималось по-другому. Не могу с этим согласиться. Тут проблема не в нашем восприятии, а в специфическом отношении к женщине у Толстого. У Чехова, например, тоже далекого от какой бы то ни было эмансипации, женские образы совершенно другие, нет у него ни бездумных самок, зацикленных на потомстве, ни восторженных девушек, ни циничных стерв. Так что, не столько в нашем восприятии дело, сколько во взглядах писателя на жизнь.

 Отправлено: 23.02.09 22:15. Заголовок: Джейн-Луиза пишет: ..

Джейн-Луиза пишет:

цитата:

Анна манипулятор сознательный

А не соглашусь. Чего она вдруг манипулятор? И где она себе на пользу "наманипулировала"?
Манипулятор добивается собственных - обычно далеко не бескорыстных - целей, используя других людей. Разве Анна использовала кого-то себе во благо?

Я вижу Анну - не очень умной (как все женщины у Толстого, увы, - не признавал он у них ума), но очень несчастной женщиной, которая вышла замуж за нелюбимого и неприятного ей человека, а потом встретила свою любовь, и ради этой любви поступилась всем, в том числе, собственным ребенком, семьей, добрым именем и проч.
Для Вронского она же оказалась лишь очередным - пусть и страстным - увлечением. Со временем его страсть прошла, он стал тяготиться и соблазненной им женщиной и ее чувствами. От отчаяния Анна - потеряв взлюбленного - покончила с собой.
Очень грустная, трагичная история любви - для героини.
Да, у Толстого специфическое отношение к Анне - он ее наказывает, как женщину, забывшую свой долг, Бога, преступившую некую черту, за которой нет ей прощения и проч.
Мне Анну до боли жалко, потому как понимаю ее чувства, ее безысходность, ее отчаяние.
Джейн-Луиза пишет:

цитата:

если бы таланта у Толстого было как у среднестатистического обывателя , читали бы мы его

На мой взгляд, вопрос не совсем корректный, т.к. Толстой не обыватель, а гений. Гении входят - в данном случае - в ряд лучших писателей мировой литературы, обыватели - нет.
Джейн-Луиза пишет:

цитата:

проблема не в нашем восприятии, а в специфическом отношении к женщине у Толстого

Оно у него своеобразное, конечно, но во многом отвечает отношению мужчин к женщинам, ее зависимому положению, человеку второго сорта - в прошлые века (да и в наше время немало мужчин-шовинистов, выступающих с лозунгом: дура, закрой рот, я уже все сказал (с)

 Отправлено: 24.02.09 02:41. Заголовок: Чего она вдруг ман..

цитата:

Чего она вдруг манипулятор? И где она себе на пользу "наманипулировала"? Манипулятор добивается собственных - обычно далеко не бескорыстных - целей, используя других людей. Разве Анна использовала кого-то себе во благо?

Тут еще такой момент есть : как эту "пользу" понимать? Опять у каждого будет разное. Собственных целей она добилась:
не любила мужа, хотела уйти- ушла ( а не страдала всю жизнь, оставаясь преданной женой и матерью)
хотела жить с любимым человеком - жила (наплевав на семью и общество)
решила, что дальше жить не для чего - и не жила ( опять на всех наплевав, могла бы, например, в монастырь уйти )
Анна-то, как мне кажется, пожила в свое удовольствие по принципу "после нас хоть потоп", а вот окружающим от нее досталось.
Вот за этот махровый эгоизм я ее и не люблю.
Примерно год назад на одном родительском форуме обсуждали статью, на которую выше ссылка дана. Я тогда эту статью и прочитала. Обсуждали-обсуждали Анну, мнения разделились, конечно, но вот один монент всех серьезно задел ( специфика форума ): отношение Анны к детям. Вот уж, действительно, мать - кукушка, и сына и дочь бросила. Кто-то там задал такой вопрос ( мне запомнилось): ваша соседка, у которой двое детей, покончила жизнь самоубийством по причине трагической любви, как вы к ней отнесетесь? Утрировано, конечно.
В самом конце, когда Вронский уезжает, его мать говорит, что Анна была бессердечной женщиной и принесла ее сыну много горя. Может Анна и любила его до самозабвения, но любовь ее тоже своеобразная.Обычно люди стараются облегчить любимому жизнь, а ее это не интересует. Она даже после смерти его не отпустила, оставила мучаться до конца жизни ( не хочу - не отпущу). Наказала? За то, что его любовь стала проходить? Это ли не эгоизм?

 Отправлено: 24.02.09 03:19. Заголовок: Оно у него своеобра..

цитата:

Оно у него своеобразное, конечно, но во многом отвечает отношению мужчин к женщинам, ее зависимому положению, человеку второго сорта - в прошлые века (да и в наше время немало мужчин-шовинистов, выступающих с лозунгом: дура, закрой рот, я уже все сказал (с)

Вот два примера образа женщины растворенной в муже, детях, доме : Ростова в последних главах и Душечка Чехова. Обе неумны, интересов собственных нет. При этом насколько мила вторая и неприятна первая. В отношении к ним их создателей видна большая разница: Толстой превращает Наташу в аппарат для рождения детей, а Чехов описывает Душечку милой, приятной, женственной, чуточку смешной. По масштабу , конечно героини несопоставимы, я только хочу объяснить, что Толстой отражает не столько мнение общества месте в нем женщины, сколько свое собственное.

 Отправлено: 24.02.09 06:38. Заголовок: Джейн-Луиза пишет: ..

Джейн-Луиза пишет:

цитата:

Он писатель, против этого вряд ли кто-то возразит. Но философ? Если только, как каждый из нас.

Ну как же? У него последние труды довольно хм философичны, только может мы разное вкладываем в эти понятия. А в В и М сколько философских рассуждений о роли личности в истории и о том, насколько она ничтожна, и войны начинаются и выигрываются не потому, что военачальники талантливы. Это ли не философские рассуждения?
Про Анну я уж говорила, я ей сочувствую и жалею, и Вронского жалею, и Каренина, и деточек Анны. Ой все, сантименты захлестнули рационала
Еще хочу заметку на полях сделать по поводу идеальности брака Левина и Китти. Я несколько занедоумевала, когда все в один голос твердили, что он - таковой. Там тоже много весьма заметных зазубринок, мне так показалось, и неидеальных. Место влюбленности постепенно занимает обыденность, которая может со временем "достать". Мы просто это время еще не увидели, роман кончился. Но завязок на конфликт (в широком смысле, не только как - ссора) предостаточно, по моему скромному. (Это только моя точка зрения, никого ни в чем не убеждаю, упаси бог! Только не в литературе! Вот по поводу трактования Налогового кодекса или писем Минфина, - эт пожалста!!! )

 Отправлено: 24.02.09 07:48. Заголовок: Джейн-Луиза пишет: ..

Джейн-Луиза пишет:

цитата:

не любила мужа, хотела уйти- ушла ( а не страдала всю жизнь, оставаясь преданной женой и матерью) хотела жить с любимым человеком - жила (наплевав на семью и общество)

С точки зрения современной - это как раз то, что благо, что стало позволительно женщине, в юности поступившей по велению семьи, живущей без любви. Разве можно осудить нам (нам, нынешним) стремление женщины жить с любимым?
Джейн-Луиза
Вы осуждаете Толстого за отношение к женщине, и тут же оперируете ему же близкими понятиями - недостойна - наказана лишением жизни!
Да, Толстой женофоб (в этом отношении мне ближе нежно любимый Чехов - у него женские портреты мягче и написаны с искренней жалостью к персонажам - ко всем, кстати, не только к женским)
Так продолжу о Толстом - он женофоб, но это не отменяет его гениальности - так , как он, писать не мог (и не может) никто. Пробовал ли кто из авторов-мужчин с той же успешностью влезать в шкуру девочки -канарейки без особого ума Наташи, ставшей самкой-производительницей, покорной княжны Марьи, порывистой и вечно страдающей от собственной порывистости Анны? Его женские (да и многие мужские ) образы спорны , иногда многогранно-сложны для восприятия, но интересны - весьма. Так что нам можно полаять на слона Толстого, подивиться его нелюбви к женщинам... но изумиться в очередной раз его таланту.

 Отправлено: 24.02.09 13:32. Заголовок: Джейн-Луиза пишет: ..

Джейн-Луиза пишет:

цитата:

Он писатель, против этого вряд ли кто-то возразит. Но философ? Если только, как каждый из нас.

Философ, определенно. В принципе, он львиную долю этим и занимается в своих произведениях, философствует.
С его философскими взглядами, конечно, можно поспорить, как, впрочем и с любыми другими. А кого бы вы назвали философом?

Джейн-Луиза пишет:

цитата:

По масштабу , конечно героини несопоставимы, я только хочу объяснить, что Толстой отражает не столько мнение общества месте в нем женщины, сколько свое собственное.

Не совсем поняла, чем отличаются масштабы, но это не суть. Что Душечка, что Наташа - обе хороши, по разному написаны, но суть их примерно одинакова...
Подумалось, что писатель все-таки отражает свое отношение к предмету, если только публично не берет на себя роль общественного зеркала, что выглядит, простите, несколько самонадеянно. Нет?

 Отправлено: 24.02.09 13:44. Заголовок: Джейн-Луиза пишет: ..

Джейн-Луиза пишет:

цитата:

Может Анна и любила его до самозабвения, но любовь ее тоже своеобразная.Обычно люди стараются облегчить любимому жизнь, а ее это не интересует. Она даже после смерти его не отпустила, оставила мучаться до конца жизни

Как-то несколько утрированно получается. Анна эгоистично покончила с собой, не подумав, что Вронский будет мучаться.

Джейн-Луиза пишет:

цитата:

Тут еще такой момент есть : как эту "пользу" понимать? Опять у каждого будет разное. Собственных целей она добилась: не любила мужа, хотела уйти- ушла ( а не страдала всю жизнь, оставаясь преданной женой и матерью) хотела жить с любимым человеком - жила (наплевав на семью и общество) решила, что дальше жить не для чего - и не жила ( опять на всех наплевав, могла бы, например, в монастырь уйти )

Извините - не согласна. Цель - это нечто четко сформулированное, к чему идут сознательно, преодолевая преграды. Не думаю, что у Анны была четко сформулированная цель - уйти от мужа, жить с любимым, покончить самоубийством. Я соглашусь, что она руководствовалась своими желаниями и порывами, не умела просчитывать и продумывать все последствия. Но к хладнокровному следованию своих целей это, по-моему, не имеет отношения.

Поясню. Вот лежат передо мной пять булочек. Мне ен надо бы их есть. Но я, слабая женщина, уписываю их за обе щеки. После долгих мучений. Набираю положенные граммы. И что, меня надо обвинить в том, что у меня есть тайная цель - растолстеть?