соглашусь, что она руководствовалась своими желаниями и порывами, не умела просчитывать и продумывать все последствия. Но к хладнокровному следованию своих целей это, по-моему, не имеет отношения.
Калина и без пояснения про булочки понятно, но с булочками, конечно, ярче и образнее. Продолжу про порывистую Анну. Анна, если мне не изменят память ( а читала АК давно, сейчас маячит близкая перспектива перечитать) - была еще и наркоманкой. Так что перепады настроения, немотивированные скандалы можно отнести и на этот счет - частично. В общем, букет страстей , не уравновешенных рассудком - и противопоставленных общественной морали, где женщина не может позволить себе шаг в сторону. Не люблю Анну, все-таки, и - все-таки - жалею. Жизнь и общество обошлись с нею жестко, слишком жестко.
Юлия
Сообщение: 680
Отправлено: 24.02.09 17:17. Заголовок: Калина пишет: Я сог..
Калина пишет:
цитата:
Я соглашусь, что она руководствовалась своими желаниями и порывами, не умела просчитывать и продумывать все последствия. Но к хладнокровному следованию своих целей это, по-моему, не имеет отношения.
Без сомнения рационализма в Анне нет. Она поступала необдуманно, шарахаясь из крайности в крайность, слепо повинуясь своим незрелым чувствам, и погибла оттого, что не смогла вынести того, что сама (не без помощи окружающих) натворила. Да, Анна инфантильна, неразвита и очень одинока. В детстве ее не было тепла и мудрой заботы, способной внушить ребенку уверенность в себе, познать любовь, чувство собственного достоинства, воспринять глубокую суть семейных отношений и любви, как взаимной ответственности и преодоление собственного эго. Девочкой ее выдали замуж за человека много старше ее, холодного, замкнутого, неумеющего выражать свои чувства. Он не мог да и не стремился помочь ей разобраться в себе, развить свой ум и чувства. Став взрослой женщиной, Анна так и осталась ребенком страстно искавшим любви и нежности, которые она не получила в детстве. Даже любовь к сыну - все то же стремление быть любимой. Ведь он так нуждался в ней, так ластился, так жаждал быть с ней, как никто до этого. Она еще не созрела до материнской любви. Ее отношения к детям - это продукт ее неосознанной компенсации своих неудач в овладении любовью, которую она так и не смогла получить ни в браке с Карениным, ни с Вронским. Это очень печальная и грустная история. И гениальна она не только в чисто литературном аспекте. Уверена, что психологи многое могли бы сказать по этому поводу, но я отмечу гениальность этого романа с духовной точки зрения. Толстой позволил своей Анне дойти до логического конца ее пути - безотносительное стремление к любви ведет к смерти.
Поясню. Вот лежат передо мной пять булочек. Мне ен надо бы их есть. Но я, слабая женщина, уписываю их за обе щеки. После долгих мучений. Набираю положенные граммы. И что, меня надо обвинить в том, что у меня есть тайная цель - растолстеть?
У вас есть цель наесться вкусных булочек и получить о этого удовольствия, разве не так ? И последствия поедания булочек вряд ли пагубно отразятся на окружающих.
Анна не то чтобы не умела продумывать и просчитывать последствия свих поступков, она об этих последствиях вообще не задумывалась, и от этого страдали окружающие ее люди. Даже неумная и эмоциональная женщина (если она добрая) не может так бездумно относиться к людям и совсемн е думать о последствиях. Те, кто о них не думают, может и неумны и эмоциональны, но, в первую очередь, они эгоисты. Они потому и не думают об этих последствиях , что им до них дела нет.
Джейн-Луиза
Сообщение: 8
Отправлено: 24.02.09 20:39. Заголовок: Цапля Я не считаю, ч..
Цапля Я не считаю, что Толстой наказывает Анну лишением жизни за недостойные поступки. Я думаю, что она сама выбирает этот путь для себя, это не наказание, а сознательный выбор: Не хочу жить в таких обстоятельствах , к оторые сложились на данный момент, вот и не буду жить.
Джейн-Луиза С Вами интересно дискутировать Джейн-Луиза пишет:
цитата:
Даже неумная и эмоциональная женщина (если она добрая) не может так бездумно относиться к людям и совсем не думать о последствиях.
Может. Просто у "добрых" дур желания минимизированы и они не несут, в силу этого серьезного ущерба окружающим. Анна слишком многого (по тем временам) хотела - свободы выбора, любви, а не одобренного обществом существования с нелюбимым мужем. Эгоистично? Дорогие мои, признайтесь себе, хотя бы шепотом - мы все, в той или иной степени эгоисты, просто наличие каких-никаких мозгов тормозит наш эгоизм. Анна хотела того же, что хочет любая женщина - счастья, но ее экстремальность, несдержанность, "эмоциональность" в ущерб мысли низвела ее попытки в глазах общества до уровня преступления против основ общества. Джейн-Луиза пишет:
цитата:
Я думаю, что она сама выбирает этот путь для себя, это не наказание, а сознательный выбор: Не хочу жить в таких обстоятельствах , к оторые сложились на данный момент, вот и не буду жить
ну, начнем с того, что персонаж делает то, что рисует ему автор. Конечно, граф нарисовал такую Анну, что, пожалуй, по-другому она уже и не прыгнула бы. Насчет сознательного выбора. "Не хочу жить и не буду" - это , все-таки, не совсем Анна, точнее, даже совсем не Анна. Это рефрен подростков с суицидальными наклонностями - вот, лежу я в гробу, такая красивая... У взрослых людей, пусть даже неумных и эгоистичных, очень силен инстинкт самосохранения. На самоубийство идут люди, которые не находят сил жить так, но не имеют сил и возможности что-то изменить. И те, кого некому вытащить. Анну было некому вытащить. Суицид Анны - это тупик, эмоциональный тупик, край, от которого она не смогла уйти. И в этом вина не ее одной, но и общественного порицания, и глухоты близких, всего разом.
Даже неумная и эмоциональная женщина (если она добрая) не может так бездумно относиться к людям и совсемн е думать о последствиях. Те, кто о них не думают, может и неумны и эмоциональны, но, в первую очередь, они эгоисты. Они потому и не думают об этих последствиях , что им до них дела нет.
О, а эгоизм - неприменимая составляющая каждой человеческой души, по моему скромному мнению. Теоретические выкладки по поводу "может" не может", не должна" обычно хороши и красивы, но насколько они жизненны?
Цапля пишет:
цитата:
Насчет сознательного выбора. "Не хочу жить и не буду" - это , все-таки, не совсем Анна, точнее, даже совсем не Анна. Это рефрен подростков с суицидальными наклонностями - вот, лежу я в гробу, такая красивая...
Соглашусь, это был порыв неконтролируемых чувств, а не сознательный выбор.
Дафна
девушка с недостатками
Сообщение: 2127
Настроение: игривое
Отправлено: 24.02.09 21:42. Заголовок: Не уверена, было ли...
Не уверена, было ли...
Толстой, ты доказал с терпеньем и талантом, Что женщине не следует гулять Ни с камер-юнкером, ни с флигель-адъютантом, Когда она жена и мать.
Поэтому я обычно и предлагаю поставить себя на место героини. Любовь, страсть - чувства практически неконтролируемые. До мужа ли, семьи, тем более общества, когда безумно влюблен?
Джейн-Луиза
Сообщение: 9
Отправлено: 24.02.09 22:09. Заголовок: «И стыд и позор Алек..
«И стыд и позор Алексея Александровича, и Сережи, и мой ужасный стыд – все спасается смертью. Умереть – и он будет раскаиваться, будет жалеть, будет любить, будет страдать за меня». С остановившеюся улыбкой сострадания к себе она сидела на кресле, снимая и надевая кольца с левой руки, живо с разных сторон представляя себе его чувства после ее смерти."
"И смерть, как единственное средство восстановить в его сердце любовь к ней, наказать его и одержать победу в той борьбе, которую поселившийся в ее сердце злой дух вел с ним, ясно и живо представилась ей. Теперь было все равно: – ехать или не ехать в Воздвиженское, получить или не получить от мужа развод – все было ненужно. Нужно было одно – наказать его. Когда она налила себе обычный прием опиума и подумала о том, что стоило только выпить всю склянку, чтобы умереть, ей показалось это так легко и просто, что она опять с наслаждением стала думать о том, как он будет мучаться, раскаиваться и любить ее память, когда уже будет поздно."
"Она, не разбудив его, вернулась к себе и после второго приема опиума к утру заснула тяжелым, неполным сном, во все время которого она не переставала чувствовать себя."
". Он старался вспоминать лучшие минуты с нею, но эти минуты были навсегда отравлены. Он помнил ее только торжествующую, свершившуюся угрозу никому не нужного, но неизгладимого раскаяния. " Это Вронский при отъезде вСербию.
Мне кажется эти цитаты хорошо иллюстрируют ее отношение к Вронскому в конце книги. сама решила уйти и его при этом наказать. Нервы ее, конечно, были расшатаны опиумом, но вряд ли она была законченной наркоманкой. Я не помню, она опиум стала принимать после рождения Ани?
Нервы ее, конечно, были расшатаны опиумом, но вряд ли она была законченной наркоманкой. Я не помню, она опиум стала принимать после рождения Ани?
если я правильно помню - чувствую, наша дискуссия заставит меня перечитать роман, - после родов доктора начали давать ей опиум, когда лечили родильную горячку. Джейн-Луиза пишет:
цитата:
ей показалось это так легко и просто, что она опять с наслаждением стала думать о том, как он будет мучаться, раскаиваться и любить ее память, когда уже будет поздно."
В этих словах ее инфантильность, эмоциональность (куда деться) но что привело к охлаждению Вронского, в конце концов? только ли Аннины беспочвенные истерики и нелепые требования? И можно ли их назвать беспочвенными - слабая женщина, ставшая изгоем, лишившаяся привычного жизненного уклада, чувствует, что теряет единственную связующую с жизнью нить - привязанность страстно любимого ею человека - это под силу умному и сильному, и то не всегда, а Анна? Можно не любить - слабых, можно жалеть, но осуждать... не знаю..
Джейн-Луиза
Сообщение: 10
Отправлено: 24.02.09 22:26. Заголовок: Цапля, про добрых ду..
Цапля, про добрых дур - прелесть просто Не могу не согласиться. Если Анна не добрая дура, то какая? Злая? Или она не дура?
Цапля пишет:
цитата:
Это рефрен подростков с суицидальными наклонностями - вот, лежу я в гробу, такая красивая...
В приведенных мною цитатах она именно этим и занимается. "Мужик повесился у барина на воротах, чтобы барину вид испортить".
Про эгоизм я , видимо, не совсем верно выразилась. Дамы, я согласна, что эгоизм это здоровое чувство , всем нам присущее. Тот самый "разумный эгоизм". Из этого разумного эгоизма мы делаем карьеру, стремимся больше зарабатывать, ездить отдыхать за границу в хорошине отели и т.д. Но мы не бросаем своих детей, не отравляем жизнь любимым , как Анна Вронскому. Это уже даже и не эгоизм, наверное, я если честно затрудняюсь с определением. Выражение "напревать мне на всех , кроме себя" отражает мое мнение об Анне наиболее точно.
Анна вызывает у меня примерно такие же эмоции как Ирэн Форсайт, это конечно очень субъективно.
мы не бросаем своих детей, не отравляем жизнь любимым
Ой, ой, ой, не зарекайтесь, как говорится. Увы, все бывает - и с каждым может случиться. Брошенные жены\женщины - преследуют своих "бывших" (звонят, ищут встреч и т.д.), плачут, угрожают, просят, проклинают - куда только фантазия заведет. И детей оставляют бабушкам, и мчатся за возлюбленными, и сгорают от страсти, и - порой - в иссуплении - накладывают на себя руки. Мир изменился, человек - нет. У всех разная психика, разные характеры и проявление эмоций. Одни - гордо "влекут" свой долг, обиды, ревность, другие - как в омут.
Поэтому я обычно и предлагаю поставить себя на место героини.
Я пытаюсь, правда, пытаюсь. И понимаю, что в предложенных обстоятельствах вела бы себя по-другому. Может от этого и идет мое негативное отношение к Анне? Вероятно, это в какой-то степени так.
Цапля, я уже начала перечитывать, правда, с конца последние листв 60, чувствую пора в начало перемещаться. или хотя бы к рождению Ани. Одно неудобно, у меня в бумажном варианте нет книги сейчас, а в электронном все же тяжело.
И понимаю, что в предложенных обстоятельствах вела бы себя по-другому. Может от этого и идет мое негативное отношение к Анне? Вероятно, это в какой-то степени так.
Знаете, это уже в значительной степени абстракция, но тем не менее - не раз замечала, что многие из нас - умные, самодостаточные, рационально мыслящие женщины - очень рационально и разумно анализируют положение подруги, соседки, героини романа с ее проблемами в личной жизни - и все нам ясно, и странно-удивительно - почему она ведет себя так глупо и несуразно, эгоистично и даже подло? И будем удивляться, и не поймем, пока (не дай Бог) сами не окажемся на этом месте. Убеждена, что никогда нельзя предсказать собственную реакцию на серьезное осложнение в собственной же жизни. Я бы не взялась. Будет совсем не так стройно, как мы рассуждаем сторонне. Так и с Анной. Мы разумны и рациональны, оценивая ее. Потому что не были на ее месте - к счастью, и не приведи Бог оказаться.
Ой, ой, ой, не зарекайтесь, как говорится. Увы, все бывает - и с каждым может случиться.
Зарекаться не буду. Но про каждого не соглашусь, с одними может, с другими - нет, и опрееляется это характером человека. PS: не бейте меня , пожалуйста, просто в голове параллель возникла : почему мы осуждаем Лидию Беннет, когда она ради любви бросат вызов обществу и не думает о семье и последствиях для семьи, и пытаемся оправдать Анну , когда она делает то же самое? Вопрос риторический.
не бейте меня , пожалуйста, просто в голове параллель возникла : почему мы осуждаем Лидию Беннет, когда она ради любви бросат вызов обществу
ну я бы не сказала, что я прям-таки осуждаю Лидию Беннет. Просто молодая дурочка. И отношение соответствующее. Но - это разные вещи. Ни за что не подпишусь, что Лидия убежала с душкой-Уикхемом ради любви. Если только к красному мундиру.
Калина
фея со скалкой
Сообщение: 310
Настроение: Первый шаг к весне сделан! Выходишь с работы - а на улице светло!
Фото:
не бейте меня , пожалуйста, просто в голове параллель возникла : почему мы осуждаем Лидию Беннет, когда она ради любви бросат вызов обществу и не думает о семье и последствиях для семьи
Ну... я не осуждала Лидию Беннет. Но она не из любви, по-моему, а исключительно из жажды замужества. Хотя, по-моему, это была не жажда замужества, а другое, что, в силу некоторых причин Джейн Остин назвать прямо не смогла (кстати, в сериале на это довольно однозначно, как мне показалось, намекнули).
Мне ужасно нравится, как это что-то определил в одной повести Иван Бунин - "Очень сильное чувство пола". .
А Анна все-таки из любви.
Калина
фея со скалкой
Сообщение: 311
Настроение: Первый шаг к весне сделан! Выходишь с работы - а на улице светло!
Фото:
Отправлено: 24.02.09 23:08. Заголовок: Вдогонку к своему по..
Вдогонку к своему посту. Лидия Беннет не "бросает" вызов обществу. Она вообще не понимает, что она такого плохого сделала. По-моему, типичный случай "Дурак с инициативой".
Лидия Беннет не "бросает" вызов обществу. Она вообще не понимает, что она такого плохого сделала. По-моему, типичный случай "Дурак с инициативой
Она, согласна, не понимает, но общество оценивает одинаково и ее поступок и поступок Анны : "Позор". Позор для семьи , о которой ни та, ни другая не думали.
Джейн-Луиза соглашусь с девочками - вы замечательный дискутант? диспутер? Параллель с Лидией - интересно! И оч. понравилась заметка Юлии про незрелость Анны, про то, что ей действительно негде было развить свои чувства, и холодность, и сдержанность мужа также не способствовала ее взрослению. С этой точки зрения интересно поразмышлять о ней.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 293
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
? И последствия поедания булочек вряд ли пагубно отразятся на окружающих. 
С Вами интересно дискутировать 
Эпиграмма - в самую точку. 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
