Отправлено: 17.11.06 12:28. Заголовок: Персонажи романов Л.Н.Толстого

Поговорим о персонажах произведений Л.Толстого.

"Наташа Ростова - идеал русской женщины?" - http://apropospage.ru/lit/avtor/rostova.html

 Отправлено: 25.02.09 12:19. Заголовок: Ой, а зачем это темы..

Ой, а зачем это темы в одну объединили? ИМХО "ВиМ" одно, "АК" - другое, а Воронцова-Юрьева (а у нее еще есть очень спорное эссе о Татьяне Лариной и повесть о няне) - третье

 Отправлено: 25.02.09 12:46. Заголовок: Джейн-Луиза пишет: ..

Джейн-Луиза пишет:

цитата:

Но мы не бросаем своих детей, не отравляем жизнь любимым , как Анна Вронскому.

Ох, задели вы меня этой фразой ужасно. По-хорошему. . Попробую объяснить, чем.

Вроде не так уж далека от нас Анна. И проблемы такие вечные. Любовь, измена, ребенок, муж.

Но давайте вспомним, как Анна вышла замуж. (Все восстанавливаю по памяти. Если я начну придумывать факты - бейте нещадно. Чувствую, что придется-таки перечитывать Раз уж пошла такая пьянка). Сирота, живущая в провинции у родственницы, почти из милости. Понятно, что замужество для нее было единственным выходом.
И тут появляется Каренин. Он специально женится на такой девушке. Так сказать на ее обстоятельствах. Они разговаривали пару раз. Ему понравилось, что она тихая. Он женился на женщине, с которой можно не считаться. Насколько я помню, именно после описания подобного сватовства данный герой стал мне неприятен. Вы скажете, что раньше подобного рода замужество было нормой. Может быть. Но не все так женились. Все-таки. И не в такой степени.
В общем, вы можете представить себя в Анниной ситуации? Понимаете, муж-Каренин, боюсь, изначально не вписывается в наше понятие "муж", каким бы широким оно у нас не было. При словах "она вышла замуж" мы можем представить миллион ситуаций, но вряд ли подобную. И когда мы говорим "Анна не подумала о муже", то нам представляется "муж" в нашем понятии, а не "муж" как результат подобного сватовства.
Может, я себе льщу, но полной дурой себя не считаю. Но если бы я оказалась рядом с подобным "мужем", то у меня бы тоже крыша могла поехать очень сильно.
Вы опять же скажете, что раньше многие так женились. И я даже соглашусь. Но! Какой бы ни была бытовая практика, понятие "брак по любви" и вообще понятие "любовь" в культуре, в том числе и в культуре воспитывающей, существовали довольно активно. Такой разрыв между теорией и практикой не способствует "душевному покою" пребывающих в подобном браке.

Я уж молчу, что весь кусок текста после ухода Анны от мужа, вообще для нас невозможен. Что было бы у нас? Каренина ушла от мужа, конечно, спокойно забрав ребенка, и стала жить с Вронским. Каренину бы приходили повестки из суда о разводе. Самое ужасное, что он мог бы сделать - это не явиться в суд. Через три слушания их развели бы заочно. Без проблем. И ребенка оставили бы жене. Потому что у нас отнять ребенка у матери - процедура сложная.

А у Анны Толстого такой возможности не было. У нее вообще не было возможностей, кроме как послушно оставаться женщиной, с которой не считаются.
В этом смысле Толстой здесь очень последовательный женофоб. Он "наградил" замужество Анны всеми отягчающими обстоятельствами, а героиню высшей степенью эмоциональности. Я этот месседж поняла однозначно: "Да, тяжело, сложно, плохо. Но все равно нельзя-нельзя-нельзя. живи, как положено. А то под поезд попадешь". В общем, перефразируя одного моего любимого автора, "Мужчины жили, как получится, а женщинам предписывали жить, как полагается".
В общем, поэтому мне Анну все время жалко. Мне всегда жалко того, кото используют.

 Отправлено: 25.02.09 13:12. Заголовок: Калина пишет: Но д..

Калина пишет:

цитата:

Но давайте вспомним, как Анна вышла замуж. (Все восстанавливаю по памяти. Если я начну придумывать факты - бейте нещадно. Чувствую, что придется-таки перечитывать Раз уж пошла такая пьянка). Сирота, живущая в провинции у родственницы, почти из милости. Понятно, что замужество для нее было единственным выходом. И тут появляется Каренин. Он специально женится на такой девушке. Так сказать на ее обстоятельствах. Они разговаривали пару раз. Ему понравилось, что она тихая. Он женился на женщине, с которой можно не считаться. Насколько я помню, именно после описания подобного сватовства данный герой стал мне неприятен. Вы скажете, что раньше подобного рода замужество было нормой. Может быть. Но не все так женились. Все-таки. И не в такой степени.

увы, но Вы путаете "Анну Каренину" с "Обыкновенной историей". Толстой сватовство Каренина описывает совсем по другому:
Во время его губернаторства тетка Анны, богатая губернская барыня, свела хотя немолодого уже человека, но молодого губернатора со своею племянницей и поставила его в такое положение, что он должен был или высказаться, или уехать из города. Алексей Александрович долго колебался. Столько же доводов было тогда за этот шаг, сколько и против, и не было того решительного повода, который бы заставил его изменить своему правилу: воздерживаться в сомнении; но тетка Анны внушила ему через знакомого, что он уже компрометировал девушку и что долг чести обязывает его сделать предложение. Он сделал предложение и отдал невесте и жене все то чувство, на которое был способен.

Калина пишет:

цитата:

А у Анны Толстого такой возможности не было. У нее вообще не было возможностей, кроме как послушно оставаться женщиной, с которой не считаются.

Я бы сказала по-другому: у Анны было намного меньше возможностей, чем унас сейчас. Но все-таки возможности были. Посмотрите биографии женщин живших в то время и в том кругу - и любовники были, и отдельная жизнь от мужа как-то устраивалась. Да тот же Толстовский роман полон женщинами с любовниками - Бетси и ее круг, мать Вронского. При всей моей жалости к Анне мне кажется, что так паршиво использовать имеющиеся не самые плохие условия надо было постараться

 Отправлено: 25.02.09 13:17. Заголовок: Maria пишет: Толсто..

Maria пишет:

цитата:

Толстой сватовство Каренина описывает совсем по другому:

Спасибо . Я поменяю, пожалуй, отношение к Каренину. Но к ситуации в целом, увы, нет.

Maria пишет:

цитата:

Посмотрите биографии женщин живших в то время и в том кругу - и любовники были, и отдельная жизнь от мужа как-то устраивалась. Да тот же Толстовский роман полон женщинами с любовниками - Бетси и ее круг, мать Вронского. При всей моей жалости к Анне мне кажется, что так паршиво использовать имеющиеся не самые плохие условия надо было постараться

Я понимаю, о чем вы говорите. Но в таком случае Анна, по крайней мере у меня, вызывает еще больше уважения. Потому что патологическая неспособность вести двойную жизнь и "как-то устраиваться с любовниками" - это не причина для осуждения, уж простите.

 Отправлено: 25.02.09 13:27. Заголовок: Калина пишет: Анна,..

Калина пишет:

цитата:

Анна, по крайней мере у меня, вызывает еще больше уважения. Потому что патологическая неспособность вести двойную жизнь и "как-то устраиваться с любовниками" - это не причина для осуждения, уж простите.

С одной стороны да, а с другой для меня "хорошесть" во многом определяется влиянием человека на других. От поступков Анны же и ее метаний (и в основном от сознания вины и метаний) страдают все окружаюжщие - и Вронский, и Каренин, и Сережа
Кстати и "устраиваться с любовниками" не всегда так уж плохо. Читала биографию леди Рэндольф-Черчиль, к примеру. Да жили они с мужем каждый своей личной жизнью и любовники были во множестве. Но в политике супруги были союзниками и жена всегда мужа поддерживала. А когда он смертельно заболел - все бросила и увезла его в кругосветное путешествие (а ее любимый в это время, устав ждать, женился на другой)
И семью бросали тоже не самые плохие женщины. К примеру мать другого Толстого - Алексея - ушла к любимому с Алексеем, оставив 2х сыновей и прожила вполне счастливую жизнь.
А можно и как Жорж Санд устроить многоходовку - сначала уйти к любовнику без детей, потом - переиграть

нет, я понимаю, что такая ситуация: супруги, любовник(ца), ребенок всегда будет спорной и идеального решения тут не существует, и уж тем более не существовало, но вариант Анны может и более страдательный, но далеко не лучший

 Отправлено: 25.02.09 13:31. Заголовок: Maria пишет: Да жил..

Maria пишет:

цитата:

Да жили они с мужем каждый своей личной жизнью и любовники были во множестве. Но в политике супруги были союзниками и жена всегда мужа поддерживала.

Здесь речь идео о "свободном браке" как взаимном договоре. Два челвоека решили, как обращаться со своей жизнью. И они не ошиблись в себе - смогли так жить.

Боюсь, идея такого брака Каренину была бы чужда.

 Отправлено: 25.02.09 13:40. Заголовок: не факт, что чужда, ..

не факт, что чужда, как и не факт, что начало "свободного брака" было легко для Черчиллей. Над ситуацией надо работать, чтобы сделать ее удобной для себя, а не страдать

- Я вот что намерен сказать, - продолжал он холодно и спокойно, - и я прошу тебя выслушать меня. Я признаю, как ты знаешь, ревность чувством
оскорбительным и унизительным и никогда не позволю себе руководиться этим чувством; но есть известные законы приличия, которые нельзя преступать
безнаказанно. Нынче не я заметил, но, судя по впечатлению, какое было произведено на общество, все заметили, что ты вела и держала себя не совсем
так, как можно было желать.

- Входить во все подробности твоих чувств я не имею права и вообще считаю это бесполезным и даже вредным, - начал Алексей Александрович. -
Копаясь в своей душе, мы часто выкапываем такое, что там лежало бы незаметно. Твои чувства - это дело твоей совести; но я обязан пред тобою,
пред собой и пред богом указать тебе твои обязанности. Вот и понимай как знаешь - то ли мне все равно, что ты думаешь, лишь бы была мне верна, то ли все равно, с кем спишь, лишь бы свет не шептался. Лично я бы после такого заявления побежала бы в аптеку за "Дюрексом"

 Отправлено: 25.02.09 13:50. Заголовок: Maria пишет: Над си..

Maria пишет:

цитата:

Над ситуацией надо работать, чтобы сделать ее удобной для себя, а не страдать

Очень сильно сказано. Но есть вещи, которые некоторые люди не могут делать. Осуждать кого-то потому, что он не может должным образом поработать над собой и удовлетвориться двойной жизнью, - это несколько странно. Я не осуждаю Бетси Тверскую. Ей было комфортно, за нее можно порадоваться.

Maria пишет:

цитата:

Вот и понимай как знаешь - то ли мне все равно, что ты думаешь, лишь бы была мне верна, то ли все равно, с кем спишь, лишь бы свет не шептался. Лично я бы после такого заявления побежала бы в аптеку за "Дюрексом"

Гы-гы-гы, даже Дюрекс был Анне недоступен . В итоге - маленькая дочка.


Maria пишет:

цитата:

Входить во все подробности твоих чувств я не имею права и вообще считаю это бесполезным и даже вредным, - начал Алексей Александрович. -

Вообще, каждому свое, конечно. Но вот эта фраза просто отвратительна.

 Отправлено: 25.02.09 13:51. Заголовок: Джейн-Луиза пишет: ..

Джейн-Луиза пишет:

цитата:

Я не люблю Анну. Мне кажется, она классический пример человека-манипулятора. Она не думает о других совершенно. Муж, сын, Вронский, всем им Анна причиняет страдания (вместо того, чтобы постараться оградить любимых людей от страданий или свести их к минимуму). Никому ее любовь не принесла счастья.

Если и манипулятор, то неудачливый. А скорее - и правда искренне страдающий мечущийся человек-самовзвод. Вот Ирен - точно манипулятор, при том если не обращать внимание на ангельское выраюжение лица - прущий вперед как танк.

цитата:

Из толстовских героинь мне наиболее симпатичны Катерина Маслова (Воскресение) и Соня из ВиМ.

Тут Лидию и Наташу Ростову ленивый не сравнивал, а мне в последнее время Соня и Фанни друг друга несколько напоминают (только Соня нравится больше)

 Отправлено: 25.02.09 13:56. Заголовок: Калина пишет: Но ес..

Калина пишет:

цитата:

Но есть вещи, которые некоторые люди не могут делать. Осуждать кого-то потому, что он не может должным образом поработать над собой и удовлетвориться двойной жизнью, - это несколько странно.

Я не осуждаю, просто объясняю, почему Анна персонаж мне интересный, но не идеальный. А про "над собой" и "удовлетвориться" Вы не совсем меня поняли. Выходов было много - и удовлетвориться и смириться с ролью верной жены и матери и уйти, как Толстая или Сайри Моэм или уйти, а потом забрать детей, как Жорж Санд

А про фразу... Я ее отвратительной не вижу - просто первый шаг к отделению, а может быть и к свободному браку. И разве лучше, когда в твоих чувствах копаются грязными руками?

Калина пишет:

цитата:

Гы-гы-гы, даже Дюрекс был Анне недоступен . В итоге - маленькая дочка.

Равнодушие к которой меня в Анне царапает. Причем равнодушие и на уровне инстинктов (ну что делать, если Сережу она любила больше в конце концов) и рассудочное - ведь сделать все, чтобы получить развод и выйти замуж было не только в интересах Анны, но и девочки тоже

 Отправлено: 25.02.09 14:14. Заголовок: Калина пишет: Если ..

Калина пишет:

цитата:

Если честно, то картинка семейной жизни этой парочки показалась какой-то идеальной, почти стерильной. Красиво, но не верится.

прочитайте "Загадку Толстого" Алданова (ах, как мне нравится этот автор и эта статья!)
Там оччччень забавно сравнивается сватовство и семейная жизнь Левиных и Позднышевых :-)

 Отправлено: 25.02.09 14:15. Заголовок: Maria пишет: Я не о..

Maria пишет:

цитата:

Я не осуждаю, просто объясняю, почему Анна персонаж мне интересный, но не идеальный.

Ну, извините, кто же видит ее идеальной? Правда, говорят, в каких-то школьных учебниках именно так и написано. Не знаю - не читала.

Maria пишет:

цитата:

первый шаг к отделению, а может быть и к свободному браку. И

Шаги делать можно. И говорить об этом тоже. Но само построение фрзы и подбор слов отвратительны.

Maria пишет:

цитата:

Равнодушие к которой меня в Анне царапает. Причем равнодушие и на уровне инстинктов

Здесь Анна уже начала потихоньку превращаться в наркоманку. Это уже изменение личности, вернее, ее разрушение. А судить личность с точки зрения того, какой она стала под влиянием наркотиков - это уже бессмысленно...

 Отправлено: 25.02.09 14:16. Заголовок: Maria пишет: прочит..

Maria пишет:

цитата:

прочитайте "Загадку Толстого" Алданова

Спасибо за наводку.

 Отправлено: 25.02.09 14:37. Заголовок: Калина пишет: Здесь..

Калина пишет:

цитата:

Здесь Анна уже начала потихоньку превращаться в наркоманку. Это уже изменение личности, вернее, ее разрушение. А судить личность с точки зрения того, какой она стала под влиянием наркотиков - это уже бессмысленно...

если речь идет о реальном человеке, то тут я, слава Богу, не компетентна, вот что касается книжного героя...
ну прежде всего тогда приходится признать, что почти половина книги - не про личность, а про наркоманку, а мне это читать на порядок менее интересно
во-вторых, не уверена, что авторы 19 века полностью осозновали опасность наркомании. Так что предпочитаю относиться к Анне или Холмсу или герою "Лунного камня" (с Пелевинскими героями вопрос особый :-) ) как к разумным людям

 Отправлено: 25.02.09 23:14. Заголовок: Маria, если есть воз..

Маria, если есть возможность, не могли бы дать ссылку на "загадку толстого"?
Я сегодня весь вечер потратила, так и не нашла, где ее можно прочитать.

 Отправлено: 26.02.09 08:49. Заголовок: Maria присоединяюсь ..

Maria присоединяюсь (хотя еще не искала) Но оч. хочется!!!

 Отправлено: 26.02.09 13:56. Заголовок: Увы, в интернете я т..

Увы, в интернете я тоже эту статью не нашла
Я читала в книге: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2661943/

 Отправлено: 26.02.09 16:03. Заголовок: Maria пишет: Я чита..

Maria пишет:

цитата:

Я читала в книге

ТО есть книга у вас есть? А..а (задыхаясь от жадности) не могли бы вы где-нибудь здесь про Толстого выложить?!

 Отправлено: 27.02.09 09:09. Заголовок: надо бы, а то я почт..

надо бы, а то я почти в каждом форуме признанием в любви к Алданову отметилась. Только там 100 страниц в одной статье о Толстом. Да еще о Великой Французской революции, герцоге Ришелье, Челчилле и т.д. и т.п...
Честно говорю - не обещаю, но подумаю

 Отправлено: 27.02.09 11:55. Заголовок: Maria пишет: Честно..

Maria пишет:

цитата:

Честно говорю - не обещаю, но подумаю

*преданно заглядывая в глаза* чего надо сделать, чтобы надумалось?