Но на одной чаше весов - семья, а на другой - мораль. Что он выберет?
Мораль он выберет, имхо. Долг и честь он выберет, в любом случае. Дело даже не в Уикхеме. Он не сможет жить дальше, зная, что все, чем он владеет - незаконно и не по праву. И к тому же куплено ценой убийства. Я не верю в безвыходные ситуации. Он же не в лесу жил и не в пустыне все эти годы. У него есть друзья и родственники, он зарекомендовал себя, как "лучший землевладелец и хозяин", не может быть, чтобы никто-никто-никто не подал ему руку помощи в трудную минуту. Словом, я не вижу его убийцей по расчету, даже по такому. Я понимаю Ваше стремление во что бы то ни стало доказать, что любой человек в определенной ситуации может совершить убийство, и с этим я в принципе не спорю - в жизни все бывает. Но такой характер, как у Дарси, скорее совершит убийство в состоянии аффекта или непредумышленно, случайно. На заранее спланированное, расчетливое, холодное убийство, да еще из материальных соображений, он не пойдет. Я, во всяком случае, его таким не вижу.
Элайза А жить, с чувством вины перед своим ребенком, у которого теперь нет ни имени, ни будущего он сможет? А жить, если его жена из-за его "благородства" умрет из-за того, что им теперь не по карману будет найти квалифицированную врачебную помощь - сможет?
Тогда, это точно не мой герой. Мужчина, который ради своей спокойной совести и морали пожертвует женой и детьми - это не герой и даже не мужчина. ИМХО
Кроме того, у меня такое чувство, что никто не читает, что я пишу. Я разве говорю о спланированном убийстве?
Kate-kapella пишет:
цитата:
Проси, умоляй, предлагай любые деньги - все бестолку. И он понимает, что вот сейчас уйдет - и все. Конец. Они всей семьей станут изгоями, погрузятся в нищету и никто не подаст им руку помощи
Я разве говорю о варианте, когда он приглашает на чай, чтобы еще раз обсудить и подливает яду в чашку? Имелся в виду вариант, что он совершает убийство здесь и сейчас, без особых раздумий, просто поняв, что другого выхода нет. Может быть и в состоянии аффекта - ситуация такая.
Любопытный спор, не хотела ввязываться - цейтнот, но опять моя природная болтливость берет свое. кратенько соглашусь с Kate-kapella по поводу дуэлей вообще - но это точка зрения нашего времени, тогда к ним относились иначе. Банальным убийством от скуки и "пижонства" дуэли бывали часто - но иногда они были единственным способом достойно наказать мерзавца. Хотя я почему-то склонна думать, что Дарси не дошел бы до дуэли - и скорее прибил бы Уикхема затылком о каминную доску Ну, это как самый крайний вариант. В общем, поддерживаю Элайзу - предумышленное убийство - не для Дарси , он человек чести. как это ни странно звучит в наше время. мне естественно в это верить, и другой веры у меня нет. И если каждый человек способен на убийство в определеной ситуации - то ситуация расчета - это не ситуация мистера Дарси.
Я разве говорю о варианте, когда он приглашает на чай, чтобы еще раз обсудить и подливает яду в чашку? Имелся в виду вариант, что он совершает убийство здесь и сейчас, без особых раздумий, просто поняв, что другого выхода нет. Может быть и в состоянии аффекта - ситуация такая.
Ага, пока писались посты... вероятнее всего - я писала выше - именно такая ситуация. не буду спорить - теоретически возможно. Но практически сама попытка поставить Дарси в подобную ситуацию вызывает у меня сильнейший внутренний протест. Это есть факт.
Кроме того, у меня такое чувство, что никто не читает, что я пишу. Я разве говорю о спланированном убийстве?
Поверьте, я очень внимательно читаю то, что Вы пишете. Просто я не могу представить себе в данной конкретной ситуации у Дарси состояния аффекта. В любом случае, ему нужно время, чтобы как следует осмыслить ситуацию, в которой он оказался, и для начала выяснить, какие у него есть возможные выходы из этой ситуации - он в любом случае сможет затеять тяжбу о наследстве, даже если доказательства какие-то там непреложные, все равно это нужно будет доказывать в суде, а это время, а за это время он сможет найти какие-то приемлемые варианты, как устроить свою судьбу - я в него верю. Словом, повода для аффекта я тут не вижу, а на спланированное убийство, как я уже говорила, он не пойдет. Тем более, не станет мараться об Уикхема. А если станет, то тогда это - не мой герой.
но это точка зрения нашего времени, тогда к ним относились иначе
К счастью, в начале 19 века в цивилизованных странах дуэли уже превратились в уголовное преступление. И было это не на бумаге, как во времена мушктеров, а на самом деле. В Англии за дуэль дворянин мог лишиться всего - имущества, свободы и самой жизни. И популярность такого способа решения конфликтов резко пошла на спад.
Элайза пишет:
цитата:
В любом случае, ему нужно время, чтобы как следует осмыслить ситуацию, в которой он оказался, и для начала выяснить, какие у него есть возможные выходы из этой ситуации
Но я-то опять-таки говорю не о такой ситуации, когда ему вот только сказали и он сразу взял и убил, чтобы побыстрее все решить. А о ситуации, когда все уже сто раз обсуждалось, когда все пути испробованы, у юристов выяснены, когда Уикхему уже угрожали, его просили, предлагали деньги, да умоляли наконец. Он поводил за нос (из мести), но вот решающий разговор и становится ясно, что этот разговор - последний. Отсюда он отнесет документы в суд.
То есть, речь опять же о том, что он будет делать в действительно безвыходной ситуации. Что для него окажется дороже - честь или близкие.
Элайза пишет:
цитата:
А если станет, то тогда это - не мой герой
Думаю, что в этом и суть - раззное у нас представление о героях. Для меня герой как раз тот, кто ради любимых людей может пожертвовать всем. И именно всем - честью, долгом, моралью, своими принципами и идеалами. Не легко, о нет. Через боль и ломку, через кровь и слезы. Мужчины любят жертвовать жизнью. Конечно, это ведь самое простое - умереть любой дурак может. А вот переступить через себя - далеко не каждый. И дело больше не в том, сможет ли, а в том, захочет ли. Вот тут и есть разница между героем и не героем. Для меня вообще даже вопрос выбора не стоит, если на одной чаше весов жизнь мерзавца, а на другой - Элизабет (а уж тем более если и дети). И пожертвовать женой и детьми, только чтобы руки не марать... Да в гробу я видела такое чистоплюйство! Вспоминаются романы про незабвенного капитана Блада, когда губернатор предпочитал пожертвовать городом, отдать людей, которых обязан защищать, на разграбление и смерть, но не принять помощь пиратов, потому-что этого ему не позволяла честь и мораль.
Думаю, что в этом и суть - раззное у нас представление о героях.
Ой, разное... Особенно - об этом. Дело в том, что, как бы Вы ни старались загнать Дарси в безвыходный угол - он туда не загоняется. Ну никак. Майорат, говорите? Ну, допустим.А 30 тыс. фунтов наследства Джорджианы разве кто-нибудь при этом отменял? А это очень большие деньги по тем временам, и половины его семье вполне хватит, чтобы жить безбедно и купить для него какое-нибудь место или чин, чтобы можно было не бояться, что дети опухнут с голоду. И вообще, такой человек, как Дарси, к своим 28 годам зарекомендовал себя достаточно, чтобы не оказаться в безвыходной ситуации, даже если он лишится Пемберли. В конце концов, он всегда может взять семью и уехать в Новый Свет, (ну, скажем, хотя бы на Барбадос ), чтобы попробовать начать все заново. Не он первый, не он последний. Словом, есть у него другие выходы позаботиться о своих близких, кроме убийства. Говоря Вашими же словами - убить каждый дурак сможет. А вот справиться с трудной жизненной ситуацией с честью, не запятнав себя преступлением, не взяв греха на душу, а ежедневным тяжелым трудом, жертвами, самоограничением - это, знаете ли, гораздо сложнее. И достойнее. И я верю именно в такой путь для Дарси.
Словом, никак не вижу я его в таком углу, откуда выход только один - убить Уикхема. Я думаю, он эту ситуацию не рассматривал даже в том случае, если бы Уикхему удалось бежать с Джорджианой и ему пришлось бы смириться с этим браком. Хотя я не исключаю варианта, что в этом случае он-таки вызвал бы его на дуэль. На шпагах. И еще большой вопрос, сумел бы будущий (на тот момент) офицерик какой-то сельской милиции одержать верх над аристократом, наверняка учившимся фехтовальному искусству у лучших лондонских мастеров...
Как замечательно пишете, дамы. Мне подумалось, что в данном конкретном случае - по возможности. придерживаясь первоисточника в плане характеристик персонажей - Уикхем возьмет деньги - когда нибудь, вопрос в сумме. в его характере не вижу я упорства борца,пусть даже сволочи - не возьмет чек с тремя нулями - возьмет с четырьмя. А Дарси, соглашусь с Элайзой, по всем параметрам собственного характера не может оказаться в патовой ситуации - и сможет найти выход, обязательно. не могу отрицать в данном случае одного - того самого убийства в состоянии аффекта в тот самый момент, когда работает не разум, а инстинкты.
А 30 тыс. фунтов наследства Джорджианы разве кто-нибудь при этом отменял?
Джорджиана запросто может быть уже замужем, и при этом не обязательно за хорошим человеком.
Элайза пишет:
цитата:
В конце концов, он всегда может взять семью и уехать в Новый Свет, (ну, скажем, хотя бы на Барбадос ), чтобы попробовать начать все заново
Вы "Далекую страну" смотрели? Представляете себе, что такое уехать в Новый Свет? Да там половина только выживали. Это опять-таки нищета. Элизабет рано постареет, дети будут рисковать умереть от тропических болезней. И все ради того, чтобы мистер Дарси не замарал ручки? Опять аналогия с губернатором, о которой я писала выше. Любые жертвы, только чтобы продолжать считать себя идеалом благородства.
Элайза пишет:
цитата:
ежедневным тяжелым трудом, жертвами, самоограничением - это, знаете ли, гораздо сложнее. И достойнее
Своим трудом и своим ограничением - да. А вот жены и детей - нет.
Элайза пишет:
цитата:
Хотя я не исключаю варианта, что в этом случае он-таки вызвал бы его на дуэль. На шпагах. И еще большой вопрос, сумел бы будущий (на тот момент) офицерик какой-то сельской милиции одержать верх над аристократом, наверняка учившимся фехтовальному искусству у лучших лондонских мастеров
Ну убил бы он Уикхема и что? Тогда бы его посадили в тюрьму, имущество конфисковали и вполне вероятно, что повесили бы. И осталась бы Джорджиана на свете одна-одинешенька, опозоренная и беззащитная. И зачем все это надо? Да и чем такое убийство лучше обычного? Я убийство рассматриваю только с одной стороны - это насильственный отъем чужой жизни. И оцениваю его не с точки зрения как это сделано, а с точки зрения почему.
по всем параметрам собственного характера не может оказаться в патовой ситуации - и сможет найти выход, обязательно
Разве из любой ситуации бывает выход? Подскажи, какие варианты выхода были к примеру у Эдмона Дантеса, или Питера Блада на суде, да много кого можно припомнить. Получается, они все были идиоты?
не могу отрицать в данном случае одного - того самого убийства в состоянии аффекта в тот самый момент, когда работает не разум, а инстинкты.
Этого и я не отрицаю - но в той ситуации, которую моделирует Kate-kapella, я не вижу для состояния аффекта сколько-нибудь убедительной и правдоподобной мотивации. Не тот случай. Вот если бы тот оскорбил его жену или сестру словом или делом - тогда бы я за Дарси не поручилась. Аффект, знаете ли, и сдержанных людей порой пробирает. Но не думаю, что дошло бы до убийства. Так, придушил бы чуток, для острастки, а рук бы марать все равно не стал.
Kate-kapella пишет:
цитата:
Ну убил бы он Уикхема и что?
Вы невнимательно читаете то, что я пишу. Я не писала об убийстве на дуэли - он одержал бы верх над ним, скорей всего, ранил бы, опять же, для острастки, но убивать он его не стал бы - по тем причинам, которые Вы же и упомянули. Не стоит это того, слишком много чести, ради такого ничтожества пускать свою жизнь под откос. Но вызвать мог бы - именно в состоянии аффекта.
Для меня герой как раз тот, кто ради любимых людей может пожертвовать всем. И именно всем - честью, долгом, моралью, своими принципами и идеалами. Не легко, о нет. Через боль и ломку, через кровь и слезы. Мужчины любят жертвовать жизнью. Конечно, это ведь самое простое - умереть любой дурак может. А вот переступить через себя - далеко не каждый.
Дарси бы никогда не стал марать руки о такого мерзавца, как Уикхем. Во-первых, он сдержанный по натуре человек, а выйти из себя перед Уикхемом, которого он глубоко презирает, даже находясь в безвыходной ситуации, совершенно противоречит его харктеру. Пытаюсь представить Дарси, который кипит гневом на Уикхема - не получается. Хотя, согласна с Элайзой по всем пунктам, - безвыходной ситуации для такого человека как Дарси быть не может, не та натура, в ином случае, это совсем не тот человек, о котором писала Остен. Переступить через себя, значит предать в первую очередь свою семью. Это не чистоплюйство, это свойство характера. Я полагаю, Элизабет любит Дарси такого какой он есть, а не человека, способного опуститься до убийства, даже ради неё. А потом, просто смешно представить, что мелкий пакостник, да ещё и бестолковый, Уикхем мог бы столь сильно навредить Дарси. Даже предложенная ситуация с "незаконнорожденностью" не убеждает.
*общепримиряюще* или двинуть в ухо - а дальше все зависит, куда упал поврежденный субъект. Знаете, спор носит уже явно отвлеченный от ГиПа характер. То есть убить всякий может. но это всякий, но не данный конкретный Дарси и тем паче, жертва - не тянущий на "злодея до последней капли крови" Уикхем. Тот бы, повторю, деньги взял. просто очень большие . но если уважаемым дамам приятно продолжать, я понаблюдаю. Молча.
Элайза Дать по морде в состоянии аффекта любой может, я не отрицаю. И последствия могут быть разные - от дуэль, до затылком о каминную полку. Но это несколько другое дело. Это просто порыв, как Зидан боднул Матерацци.
А вот шаг отчаяния, когда пытаешься удержать и вдруг шея недруга оказывается слишком хрупкой, или под руку вдруг подворачивается тяжелый канделябр, или пистолет, котрый прихватил с собой только чтобы попугать, вдруг выстреливает. И понимаешь, что был готов это сделать. Не хотел, но был готов, потому и сделал. И Дарси, с его бушующими под внешней сдержанностью страстями, с его сильными привязанностями, с его волей - на многое способен. Он не светлый идеал, а живой человек, причем склонный и к поспешным поступкам, и к неблаговидным поступкам ради того, что считает важнее.
Да, похоже спор пора прекращать. Смотрю, тут так уверены в непогрешимости Дарси, его идеальном благородстве, великом уме, который выведет из всех передряг.
Он такой благородный, что не будет марать руки об Уикхема.
Он такой умный, что найдет выход даже из самой безвыходной ситуации.
Он такой святой и прекрасный, что в отличии от простых призеленных людей, просто не способен на убийство.
Да и вообще, для него высокие идеалы - важнее всего на свете.
Нет уж, спасибо, на Марти-Сью я насмотрелась в любовных романах под мягкой обложкой.
Подскажи, какие варианты выхода были к примеру у Эдмона Дантеса, или Питера Блада на суде, да много кого можно припомнить.
По-моему, сравнение не совсем корректно, разные люди, разные ситуации. Можно, конечно, всех собрать до кучи и доказывать, что любой способен на убийство, но мы то все-таки говорим об уважаемом, богатом, родовитом, умном, сдержанном человеке, живущем в Англии начала 19 века, о его конкретных возможностях и проблемах.
Нет уж, спасибо, на Марти-Сью я насмотрелась в любовных романах под мягкой обложкой.
Вот думаю, и почему я про этих «Марти в мягких обложках» больше одной страницы не могу прочитать, а про "святого" Дарси могу читать и перечитывать, странно
Вот под этим с удовольствием подпишусь, и обеими руками. Он, безусловно, не светлый идеал, упаси боже, он живой человек, за что и любим, и недостатков у него куча, и убить он может - повторюсь, в состоянии аффекта - и, собссно, то, что Вы описали, как раз под состояние аффекта и подходит - не хотел, но сделал. Случайно, вдруг - так получилось. От этого, на самом деле, никто не застрахован, даже, наверное, князь Мышкин, хотя и в этом случае мотивация для аффекта должна быть просто стопудовая, чтобы в это можно было поверить. В том случае, который приводите Вы, я настолько безвыходной и отчаянной ситуации, чтобы у Дарси был повод для аффекта, не усматриваю.
P/S Прочла Ваш верхний пост - засим ставлю точку и спор прекращаю.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 134
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Ну, это как самый крайний вариант. В общем, поддерживаю Элайзу - предумышленное убийство - не для Дарси , он человек чести. как это ни странно звучит в наше время. мне естественно в это верить, и другой веры у меня нет. И если каждый человек способен на убийство в определеной ситуации - то ситуация расчета - это не ситуация мистера Дарси.
Просто я не могу представить себе в данной конкретной ситуации у Дарси состояния аффекта. В любом случае, ему нужно время, чтобы как следует осмыслить ситуацию, в которой он оказался, и для начала выяснить, какие у него есть возможные выходы из этой ситуации - он в любом случае сможет затеять тяжбу о наследстве, даже если доказательства какие-то там непреложные, все равно это нужно будет доказывать в суде, а это время, а за это время он сможет найти какие-то приемлемые варианты, как устроить свою судьбу - я в него верю. 
Словом, повода для аффекта я тут не вижу, а на спланированное убийство, как я уже говорила, он не пойдет. Тем более, не станет мараться об Уикхема. А если станет, то тогда это - не мой герой. 
Особенно - об этом. 
Я не писала об убийстве на дуэли - он одержал бы верх над ним, скорей всего, ранил бы, опять же, для острастки, но убивать он его не стал бы - по тем причинам, которые Вы же и упомянули. Не стоит это того, слишком много чести, ради такого ничтожества пускать свою жизнь под откос. Но вызвать мог бы - именно в состоянии аффекта. 
Он, безусловно, не светлый идеал, упаси боже, он живой человек, за что и любим, и недостатков у него куча, и убить он может - повторюсь, в состоянии аффекта - и, собссно, то, что Вы описали, как раз под состояние аффекта и подходит - не хотел, но сделал. Случайно, вдруг - так получилось. От этого, на самом деле, никто не застрахован, даже, наверное, князь Мышкин, хотя и в этом случае мотивация для аффекта должна быть просто стопудовая, чтобы в это можно было поверить. В том случае, который приводите Вы, я настолько безвыходной и отчаянной ситуации, чтобы у Дарси был повод для аффекта, не усматриваю. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
