Если герой кого-то убивает или насилует, это еще надо доказать, что у автора он не такой. А если он носит розовую юбку или танцует джигу голым на столе - это уже точно ООС. Если Элизабет кого-то убьет, но совершит это по мотивам, которые в характере героини Остин (а на убийство способен каждый, лишь бы мотив был соответствующий), то это нормально, это в характере. А если она начнет на балу кого-нибудь по морде бить, то это стопроцентное ООС.
Я просто обалдеваю, простите конечно, но я даже смысла первых двух предложений не могу понять. А если я, например, как автор фанфика смогу доказать, что розовая юбка и джига на столе абсолютно соответствуют характеру данного героя, тогда что? Знаете, что мне это напоминает? Уроки литературы в средней школе, как ни странно. Решили и постановили, что, скажем, та же пресловутая Наташа Ростова - идеал русской женщины, а Печорин - лишний человек, и попробуй доказать обратное. Клеймо поставлено, все смотрим в одном направлении, у нас есть каноны! Если вы говорите о психологическом обосновании, то повторюсь, в НП все поступки героев психологически обоснованы.
Kate-kapella пишет:
цитата:
Никто не считает, что фикрайтерам могут удасться стопроцентные попадания в характер, но надо хоть стараться, а не выводить под именем Лиззи свою Мери-Сью.
Скажем так,фики читаются достаточно узким кругом людей, а экранизации смотрятся миллионами. Простите, тогда почему тот же Райт преспокойненько подсунул миру свою Мэри-Сью в образе Киры Найтли, выдав её за Элизабет Беннет? Имел ли право?
Элайза пишет:
цитата:
Но это, видимо, можно и имеет право называться фанфикшном, а вот современным Лиззи с Дарси быть несколько другими - ни в коем разе...
Если вы говорите о психологическом обосновании, то повторюсь, в НП все поступки героев психологически обоснованы.
Поступки-то обоснованы, но только они являются следствием характеров героев НП, которые ну очень далеки от характеров героев ГиП. Видимо, это и имеется в виду.
Новая глава НП (47-я) дает нам некоторую передышку от страданий главных героев и выводит на первый план Чарльза, который решился все же проявить характер. Его заступничество за мать очень похвально, хотя несколько и не вовремя. Отец все же на больничной койке. Итак, старший Бингли все эти годы успешно использовал эмоциальный шантаж по отношению в сыну, в т.ч. не в первый раз используя свои болезни, чтобы заставить сына поступать так, как отец считает нужным. Чарльз, считай, изгнан, а Кэролайн опять готовит какую-то пакость.
они являются следствием характеров героев НП, которые ну очень далеки от характеров героев ГиП. Видимо, это и имеется в виду.
Почему-то в данном фанфике меня это совсем не напрягает. Наверное, потому, что я Уильяма воспринимаю исключительно как потомка младшего отпрыска мистера Дарси в четвертом колене. А потомку вовсе не обязательно быть копией своего предка по характеру. (Вон, Ника Фандорин ведь тоже совсем не похож на своего славного деда Эраста Петровича. ). Ну, а что подружку его зовут так же, как и пра-пра-пра-прабабку - так это просто совпадение.
Mystery пишет:
цитата:
Его заступничество за мать очень похвально, хотя несколько и не вовремя. Отец все же на больничной койке.
У такого человека, как Чарльз, "декларация независимости" могла быть только спонтанной, как мне кажется... Если бы он заранее готовился к этому шагу, то вряд ли бы решился - а тут заступничество за мать стало, что называется, "последней каплей", чтобы его наконец прорвало. И еще, мне кажется, сыграло свою роль присутствие Уильяма. Будь Чарльз один, может, он так бы и не решился противостоять отцу, а тут еще и перед другом стало стыдно за свою мягкотелость и захотелось проявить характер.
У такого человека, как Чарльз, "декларация независимости" могла быть только спонтанной,
Согласна. не представляю Чарльза, спланировавшего "протест" . Наступает множество "критических" моментов: разрешатся непонятки Чарльза и Джейн (все уже к этому идет) , и должны же , наконец, Лиззи и Уильям найти решение своих проблем.
потомку вовсе не обязательно быть копией своего предка по характеру. (Вон, Ника Фандорин ведь тоже совсем не похож на своего славного деда Эраста Петровича. ). Ну, а что подружку его зовут так же, как и пра-пра-пра-прабабку - так это просто совпадение
Интересное замечание. Элайза пишет:
цитата:
Если бы он заранее готовился к этому шагу, то вряд ли бы решился - а тут заступничество за мать стало, что называется, "последней каплей", чтобы его наконец прорвало. И еще, мне кажется, сыграло свою роль присутствие Уильяма. Будь Чарльз один, может, он так бы и не решился противостоять отцу
Мне тоже так показалось. На миру и смерть красна. А мама-Бингли вызвала откровенное сочувствие. Могу понять сына, который не вынес унижения матери.
Мужчины по-прежнему страдают (это я о 48-й главе). Дарси приступает к написанию знаменитого по ГиП письма. Только не совсем понятно, каким образом мериканьская Лиззи сможет после него простить Дарси, поскольку... ну это не Гип, конечно же. Там Лиззи заблуждалась, отчего после письма и раскаивалась в своих несправедливых оценках, а здесь-то по сюжету она во всем права. Посмотрим. Появилось интересное впечатление: все меньше и меньше я верю в любовь Дарси к героине. Ощущение, что автор пытается обосновать эти чувства, а у меня такое ощущение, что их у него уже нет. Дарси действует (и переживает, и любит) скорее по желанию автора, чем исходя из собственных чувств.
ну это не Гип, конечно же. Там Лиззи заблуждалась, отчего после письма и раскаивалась в своих несправедливых оценках, а здесь-то по сюжету она во всем права. Посмотрим.
Не ГиП, конечно же - и слава богу, а то было бы совсем уж предсказуемо и скучно. Там Дарси был кое в чем и прав, а тут кругом виноват, там она раскаивалась, а тут... впрочем, действительно, посмотрим.
Mystery пишет:
цитата:
все меньше и меньше я верю в любовь Дарси к героине.
Забавно, какие разные у нас у всех ощущения, однако. Мне так наоборот, верится все больше и больше.
Может, и тут проявляется эффект чтения по главам с перерывом? Если сразу прочитать полностью, то и впечатление другое?
Гы-ы-ы... Что ж, кстати, очень может быть - тем более, что в данном фанфике, как правило, сначала происходит какое-то событие, а потом уже начинаются его психологические "обмусоливания" со всех сторон, в результате которых постепенно выясняется и мотивация, и побудительные причины и т.д. Характерный пример - неоправданно бурная реакция героини где-то, кажется, в 17 то ли в 18 главе, причины которой станут окончательно понятны только, на минуточку, в 36-й. Когда читаешь все подряд, это одно дело, а когда эти события разделены между собой в восприятии на несколько месяцев - тогда, наверное, все совсем по-другому выглядит...
все меньше и меньше я верю в любовь Дарси к героине. Ощущение, что автор пытается обосновать эти чувства, а у меня такое ощущение, что их у него уже нет. Дарси действует (и переживает, и любит) скорее по желанию автора, чем исходя из собственных чувств.
Странно, а я, читая эти главы, просто упивалась их чувствами. apropos пишет:
цитата:
Может, и тут проявляется эффект чтения по главам с перерывом? Если сразу прочитать полностью, то и впечатление другое?
Вполне вероятно, при больших перерывах теряется что-то, нет того эффекта, наверно. Я читала все сразу и запоем, и по ощущениям чувства героев наоборот нарастали
А если я, например, как автор фанфика смогу доказать, что розовая юбка и джига на столе абсолютно соответствуют характеру данного героя, тогда что?
Если сумеете доказать - значит Вы правы и герой действительно в характере. Я встречала некоторые на самом деле гениально написанные фанфики, где герои выводились ну в очень нетрадиционном виде, но придраться было не к чему.
Хелга пишет:
цитата:
то повторюсь, в НП все поступки героев психологически обоснованы.
А я скажу, что на мой взгляд - совершенно необоснованны. Так, истеричный бред. И попробуйте доказать обратное
Mystery пишет:
цитата:
Поступки-то обоснованы, но только они являются следствием характеров героев НП, которые ну очень далеки от характеров героев ГиП. Видимо, это и имеется в виду
Абсолютно точно! Может быть поступки и обоснованны, но не для остиновских Лиззи и Дарси, а для совершенно других людей с совершенно другими характерами.
Элайза пишет:
цитата:
Наверное, потому, что я Уильяма воспринимаю исключительно как потомка младшего отпрыска мистера Дарси в четвертом колене. А потомку вовсе не обязательно быть копией своего предка по характеру
Такие вещи должны обосновываться авторами, а не придумываться снисходительными читателями (не думайте, что это камень именно в Ваш огород, это обычное дело. Но это показатель непрофессионализма автора)
Такие вещи должны обосновываться авторами, а не придумываться снисходительными читателями
Такие вещи и обоснованы автором - вернее, об этом прямо в романе и сообщается, причем довольно-таки рано по ходу сюжета. Так что "снисходительные читатели" тут совершенно не при чем. Впрочем, я, честно говоря, совершенно не умею - да и вообще считаю бессмысленным - вести дискуссию о романе с человеком, который романа не читал (5 глав не в счет, там еще основной сюжет даже и не начинался), а посему умолкаю.
А я скажу, что на мой взгляд - совершенно необоснованны. Так, истеричный бред. И попробуйте доказать обратное
Не, не буду доказывать. Присоединюсь к Элайзе. Спорить есть смысл, если все участники дискуссии знают о чем спорят, а так, зачем... А насчет "истеричного бреда" вы поторопились, попытаюсь повторить: логичный, прекрасно психологически выстроенный сюжет, и такие же герои.
Kate-kapella пишет:
цитата:
Но это показатель непрофессионализма автора)
По-моему, показатель непрофессионализма автора - это плохо написанная вещь, и об этом, вроде уже шла речь в соседней теме. Хотя, полагаю, все здесь все-же непрофессионалы, или ошибаюсь?
По-моему, показатель непрофессионализма автора - это плохо написанная вещь
Если поступки героев психологически необоснованы и читателям приходится додумывать - это и есть плохо написанная вещь.
Элайза пишет:
цитата:
5 глав не в счет
Пять глав - это полтора-два авторских листа. Это очень большой объем. В принципе, двух глав хватает, чтобы составить представление о произведении. Автор, у которого надо читать весь роман, чтобы понять его качество - плохой автор (я не о конкретном случае, а в общем)
В принципе, двух глав хватает, чтобы составить представление о произведении. Автор, у которого надо читать весь роман, чтобы понять его качество - плохой автор (я не о конкретном случае, а в общем)
"Безапелляционность суждений еще никогда не являлась критерием их истинности". (с) С тем же успехом я могу, к примеру, заявить, что "критик, который берется с уверенностью судить о произведении по двум первым главам - плохой критик", и мы все равно друг друга ни в чем не убедим.
Тем более, в данном случае, где речь не идет о каком-то, упаси бог, литературном шедевре, а об обычном легком чтиве уровня средненького дамского романа, и где все упирается, в конечном итоге, исключительно в вопросы личного восприятия - вернее, приятия или неприятия. Вам эта вещь активно не нравится, ну а я ее почитываю с удовольствием; вам поступки героев не кажутся обоснованными, а мне кажутся - я вообще не могу читать вещь, если не вижу в ней внутренней логики и "правды характеров". Если Вам активно не нравится героиня, это еще не значит, что ее поступки не вяжутся с ее характером - она "такая, какая есть", и можно долго спорить о том, является ли ее поведение "истеричным бредом" или вполне объяснимой психологической реакцией, вызванной особенностями ее характера, личного опыта и сложившихся обстоятельств - но смысла в этом я особого не вижу, если честно. Это ж не Толстой и не Достоевский, чтобы так глубоко анализировать и раскладывать все по полочкам. Могу только сказать, что у меня лично в плане логики сюжета и характеров эта вещь никаких нареканий не вызывает - в плане реакций, мотиваций, поведения и т.д. мне все здесь абсолютно понятно, и я все могу для себя объяснить - ничего не "додумывая" при этом, ибо там все в свой черед вполне логично и закономерно объясняется - а для меня это главный критерий при чтении такого рода литературы. Ибо это чтиво для отдыха души и мозгов, и ни на что большее оно, слава богу, не претендует. Кому-то оно доставляет удовольствие, а кому-то нет, и спорить тут, в общем, не о чем.
речь не идет о каком-то, упаси бог, литературном шедевре, а об обычном легком чтиве уровня средненького дамского романа
В том-то и дело, что меня слегка коробят излишние восторги вокруг этого произведения, которое достаточно среднее даже для дамского романа. Тем более, что с тем же "В тени" даже сравнивать нельзя (на мой взгляд, конечно), насколько там точнее характеристики и прописаннее мотивация (если не считать драгоценностей Энн).
Элайза пишет:
цитата:
критик, который берется с уверенностью судить о произведении по двум первым главам - плохой критик
Еще пару лет назад я бы сказала даже про одну главу, но с тех пор уже не раз встречала вполне качественные произведения, в которых очень плохая именно первая глава. Поэтому теперь делаю скидку на ее "вводный" характер.
В том-то и дело, что меня слегка коробят излишние восторги вокруг этого произведения, которое достаточно среднее даже для дамского романа.
А где излишние восторги-то?.. Что-то я особенно таковых не замечала - наоборот, все больше поругивают и критикуют, насколько я могу судить. По-моему, тут эта вещь нравится только мне да Хелге - да и то, вряд ли наше мнение можно считать "излишне восторженным". Просто у меня эта вещь не вызывает никакого отторжения и я могу ее читать и даже получать удовольствие от чтения, вот и все. А с тем, что пишет apropos, я бы и сравнивать не стала - другой век, другой стиль, другая манера - и уж ее произведение я бы точно не стала определять рамками стандартного "дамского романа". Мне кажется, тут имеет место нечто гораздо более многообещающее и интересное (впрочем, здесь это будет офф-топ).
В том-то и дело, что меня слегка коробят излишние восторги вокруг этого произведения, которое достаточно среднее даже для дамского романа. Тем более, что с тем же "В тени" даже сравнивать нельзя (на мой взгляд, конечно), насколько там точнее характеристики и прописаннее мотивация
Не встречала излишних восторгов, по-моему, просто кому-то нравится, кому-то нет, кто-то восторгается, а кто-то ругает, вполне естественно. А разве где-то сравнивали НП и "В тени"? Разве их можно как-то сравнить? Это совершенно разные вещи, я даже не представляю каких- либо точек соприкосновения. Действительно, НП - просто легкая вещь, которая кому -то доставляет удовольствие, а кому-то нет. Непонятно только, почему положительные отзывы вызывают такое неприятие? У всех свое мнение
А где излишние восторги-то?.. Что-то я особенно таковых не замечала
Тут наверное дело в том, что мне, как человеку, которому не нравится произведение, все хвалебные отзывы просто бьют в глаза. Тогда как Вы, поскольку Вам фик нравится, больше замечаете негативные.
Элайза пишет:
цитата:
А с тем, что пишет apropos, я бы и сравнивать не стала
Хелга пишет:
цитата:
А разве где-то сравнивали НП и "В тени"? Разве их можно как-то сравнить? Это совершенно разные вещи, я даже не представляю каких- либо точек соприкосновения.
Я имела в виду чисто качественное сравнение, не сюжетное. Сравниваем же мы романы Остин с современным дамским романом, да и вообще произведения разных писаталей, говорим, что это вот лучше, а это хуже, а это - вообще чушь. Ну и сравнила я фанфик и фанфик, не по Остин же мерять. А apropos дала нам очень неплохую точку отсчета.
Элайза пишет:
цитата:
ее произведение я бы точно не стала определять рамками стандартного "дамского романа". Мне кажется, тут имеет место нечто гораздо более многообещающее и интересное
Тут опять проблема с формулировками:)) Может нам систему хоть какую-то разработать для внутреннего пользования? Что дамский роман, что женский роман, что любовный роман?
мррр... не в форме я сегодня длинные посты писать, а хочется. Не понимаю, честно говоря, таких бурных споров по поводу этого фика. Уже вроде отчетливо выяснили, что есть несколько категорий читателей ( и нечитателей) - одни ругают, и читают (таких большинство, что забавно ) ; другие хвалят в пределах допустимого, и читают, третьи не читают и продолжают ругать? Определенно мы тут ничего друг другу не докажем, только ради наточки зубов, выходит. Мне нравится фанфик, и буду продолжать его читать, хотя определенно от героини я не в восторге - просто потому, что тип характера мне не особо близкий, и ее истерическая нотка меня раздражала - главным образом, из-за того, что Уильяма было жалко - но я уже писала об этом Хотя соглашусь с Элайзой и Хелгой , что эта Лиззи именно такая, какая написана, и поступает в соответствии с логикой своего не слишком спокойного темперамента "с легким истерическим выходом" . Это вобще то не мешает мне и далее читать - повествование увлекательное , и герои, уж какие есть, мне по-прежнему интересны, потому что живые, не картонные, и сочувствую им - даже Лиззи - от души.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 270
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
простите конечно, но я даже смысла первых двух предложений не могу понять. А если я, например, как автор фанфика смогу доказать, что розовая юбка и джига на столе абсолютно соответствуют характеру данного героя, тогда что? Знаете, что мне это напоминает? Уроки литературы в средней школе, как ни странно. Решили и постановили, что, скажем, та же пресловутая Наташа Ростова - идеал русской женщины, а Печорин - лишний человек, и попробуй доказать обратное. Клеймо поставлено, все смотрим в одном направлении, у нас есть каноны! 
А потомку вовсе не обязательно быть копией своего предка по характеру. (Вон, Ника Фандорин ведь тоже совсем не похож на своего славного деда Эраста Петровича. 
Что ж, кстати, 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
