Отправлено: 01.11.07 23:00. Заголовок: Англия. Чайные традиции. Трапезы

В этой теме обсуждаем уникальные английские традиции... приема пищи...

 Отправлено: 02.11.07 21:55. Заголовок: Хмм… Эва, большое сп..

Хмм… Эва, большое спасибо за то, что не пожалели времени и сообщили такую массу информации *фирменная розочка*, но Ваш источник вызывает у меня сильные подозрения.

Не знаю, кто считает "чайное летосчисление" в Англии начиная с 1662 г., тем паче с 1664, если еще в 1660 г. (25 октября) Сэмюэль Пепис писал в дневнике "I did send for a cup of tea (a China drink) of which I had never drank before". А он был служащий Адмиралтейства, не придворный Карла II. Правда, что поначалу цена была на уровне 16-60 шиллингов за фунт, пока в 1689 г. Восточноиндийская компания (East India Company) не стала его импортировать непосредственно из Китая на собственных кораблях. В течение _всего_ 18 века цена на чай была 10 шиллингов за фунт, и чайная контрабанда процветала весь век и начало 19-го как никогда (в известной триаде "чай-кружево-коньяк" он всегда стоял на первом месте). Собственно говоря, цена снизилась только с отменой монополии Восточноиндийской компании, а та ее держала с 1721 по 1833 гг. Да и то до 1850 г. высокий налог по-прежнему удерживал цену чая не ниже 3 шиллингов за фунт. Это все был китайский чай, индийский стали импортировать начиная с 1839 года, и он постепенно вытеснял китайский. Не очень понятно, почему леди могли встречаться с друзьями в чайных _магазинах_, не боясь запятнать репутацию и т.д., в начале 18 века. Если имеется в виду, что леди могли в одиночку или с подругами посещать чайные (tea-shops), не теряя репутации, то это имело место в конце 19 века (ABC в 1880 г., Lyons в 1894 г.). А в магазины они весь 18 век могли ходить в любые, читайте хоть "Молль Флендерс". :) "Липтон" начал продавать чай (в 1889 г.) по 7 пенсов за фунт, тем и знаменит, до этого цена чая не падала ниже 2 шиллингов 6 пенсов. Утренний чай как breakfast пили еще во времена Джейн Остен (попозже я приведу приличествующие случаю отрывки из писем для apropos, она просила про 1810-е годы, там своя специфика), не понимаю, при чем здесь 1897 г. Какие "Tea Moralities" писала королева Виктория? Что-то новое.
Да, источник моего rant'а: L.W.Cowie. Dictionary of British Social History.

И еще не очень понятно, куда в расписании питья чая делись elevenses. Насчет доливания чая в молоко: это мелкобуржуазная привычка, аристократы как раз лили сливки в чай (классический пример U & non-U). Ох, долго получается, если все комментировать подряд, но... В общем, Ваш источник (по крайней мере первый по появлению) хорошо описывает эдвардианский "файв-о'клок", но викторианский был другим, а георгианского не было (там тоже приглашали гостей на чай, но на после обеда – нет, правда, apropos, нет сейчас времени на подробное объяснение – подождете?). :)

 Отправлено: 02.11.07 22:15. Заголовок: deicu :sm47: deicu..

deicu
Источников много, в них часто встречаются противоречия (я сама с этим столкнулась, когда начала читать книги по истории - один и тот же факт трактуется и преподносится совершенно по-разному, или сами факты вступают в противоречия друг с другом ).
Мы здесь все заинтересованы в том, чтобы получить как можно больше - и самой разнообразной - информации о деталях быта интересующего нас времени. Поэтому, как мне кажется, не стоит с подозрением воспринимать одни источники, ссылаясь на другие, на чей-то взгляд, более правильные. Мы всегда с удовольствием познакомимся со всеми данными, какие только могут найтись.

deicu пишет:

цитата:

нет сейчас времени на подробное объяснение – подождете?). :)

Конечно, подождем!
deicu пишет:

цитата:

Насчет доливания чая в молоко: это мелкобуржуазная привычка, аристократы как раз лили сливки в чай (классический пример U & non-U).

Про классический пример можно будет поподробнее? Меня вот это доливание чего во что крайне интересует, потому как встречала разные версии и до сих пор так и не уяснила в точности.
И про эти elevenses тоже. И про все остальное.
Оффтоп: deicu Не знаю, как Вы отнесетесь к моему... хм... как сказать? - предложению.... Словом, меня очень и очень интересует Англия во время наполеоновских войн, в частности, континентальная блокада, и связи Англии с Россией в то время. Если я открою темку, Вы сможете помочь мне разобраться в некоторых нюансах? Признаться, я перерыла огромное количество материала (на русском языке, правда) - но у нас до обидного мало писали об этом)

 Отправлено: 02.11.07 22:45. Заголовок: apropos пишет: Про ..

apropos пишет:

цитата:

Про классический пример можно будет поподробнее? Меня вот это доливание чего во что крайне интересует, потому как встречала разные версии и до сих пор так и не уяснила в точности.

Версий и в самом деле много. Точные даты не известны. Просто эти считаются более достоверными. deicu пишет:

цитата:

что поначалу цена была на уровне 16-60 шиллингов за фунт, пока в 1689 г. Восточноиндийская компания (East India Company) не стала его импортировать непосредственно из Китая на собственных кораблях.

Читайте внимательно. Я упоминаю, что чай пили при дворе, ясно, что он был крайне дорог.
Вот справка из Британской энциклопедии:
В 1669 году Английская Ост-Индская компания потеснила Голландскую Ост-Индскую компанию и добилась возможности экспортировать китайский чай из Гуанчжоу. В 1701 году Англия потребила 30 с небольшим тонн чая, в 1781 году через таможню прошло 2 232 тонны, в 1791 – 6 854. В 1776 году англичане вывезли из Кантона больше чая, чем голландцы (2 724 против 2 043 тонн). В 1766 году а Англии. за подделку чая стали сажать в тюрьму. Однако именно это период – 17-18 века – стал золотым веком чайной контрабанды (в основном из Голландии).

 Отправлено: 02.11.07 23:13. Заголовок: Вот справки. Специал..

Вот справки. Специально прошлась по нескольким сайтам.
Лимон, нарезанный дольками, подается на отдельной тарелочке и сахаром не посыпается. Англичане чай с лимоном называют «русским чаем». Лимон добавляют в чай с содержанием бергамота и китайские зеленые чаи.
Самый каверзный вопрос в английском чаепитии – чай в молоко или молоко в чай. По старинной традиции, сначала наливают молоко (четверть чашки), а потом уже заваренный чай. Считается, что именно в такой последовательности обе составляющие лучше перемешиваются. По другой версии, англичане опасались за дорогой фарфор и потому в него не наливали сразу горячий чай.
http://chai.rb1.ru/cont.php?rid=1&id=45
Молоко обычно добавляется в крепкие утренние сорта чая, чтобы сбалансировать действие кофеина. Традиция добавления молока в чай, вероятно, была перенесена от похожего способа употребления кофе, который был невероятно популярен среди британцев в 17-18 веках. Первые упоминания о полезных свойствах чая с молоком мы находим еще в 1660 году. Рекламное объявление, принадлежавшее Томасу Гаррауэйю, владельцу первого в истории Лондона чайного магазина, гласит: "чай, приготовленный с молоком и водой, укрепляет внутренние части". Старинная традиция предписывает наливать в чашку сперва молоко, а потом чай. Это правило возникло вследствие опасений англичан за то, что прекрасные фарфоровые чашки могут испортиться от горячего чая. К тому же, при наливании чая в молоко, обе составляющие лучше перемешиваются. Однако, это не является жестким правилом. Сторонники добавления молока в чай утверждают, что так они могут достичь лучшей пропорции, подходящей их вкусу. Так или иначе, сегодня никто не осудит Вас, если Вы нальете молоко в чай, а не чай в молоко. Важнее, чтобы молоко было минимальной жирности, потому что при взаимодействии с кипятком жиры образуют не очень полезные для желудка соединения. Смешивать чай со сливками нежелательно. Разумеется, молоко не сочетается ни с лимоном, ни с бергамотом. Не стоит его добавлять также в зеленый чай и китайские сорта черного чая.
http://ahmadtea.ru/sort.files/etiket.html
http://www.bossmag.ru/view.php?id=244

 Отправлено: 02.11.07 23:36. Заголовок: Эва :sm47: Титаниче..

Эва Титаническую работу Вы проделали!
Эва пишет:

цитата:

Самый каверзный вопрос в английском чаепитии – чай в молоко или молоко в чай.

Поистине каверзный! Хотя версия насчет опасений за фарфор - весьма и весьма логична.

 Отправлено: 03.11.07 02:04. Заголовок: Эва интересно - прос..

Эва интересно - просто нет слов! Надо же - "файв о'клок" введён почти в приказном порядке! Мне почему-то казалось, что это должна быть какая-нибудь семейная традиция!
А спор о том, чай в молоко или молоко в чай, напомнил мне классический литературный спор о том, с какого конца разбивать яйца. Хотя, наверное, я не права и это действительно важно. Я где-то слышала, что при пригтовлении смесей важен не только их состав, но и то, в каком порядке смешиваются ингредиенты.

 Отправлено: 03.11.07 08:36. Заголовок: Ну почему важный и п..

Ну почему важный и принципиальный спор, в котором просто надо участвовать, возникает, когда я по рукам и ногам связана сроками? :( Но очень коротко отвечу уважаемым оппонентам и на вопросы.

Эва, мы расходимся с Вами вот в чем: Вы пропагандируете ценность любого источника, а я – только достоверного. Энциклопедия достоверней рекламной брошюрки, утверждению англичанина-современника больше веры, чем нынешнему американскому (да и нашему!) журналисту, Толстой строже придерживался исторических фактов, чем Дюма. Если Вы приводите противоречивые источники, значит, перекладываете задачу критического анализа на читательские плечи. Что я и делала – по отношению к Вашему второму посту (он попался на глаза). "В 1784 году ... накрыло медным тазом всю чайную контрабанду". Смешно говорить, если совершенно точно - из многих источников - известно, что в это время чайная контрабанда цвела махровым цветом. Да Вы и сами потом приводите цитату из уважаемой "Британники", что факт, была контрабанда. А уж как пошли наполеоновские войны и континентальная блокада, уже само французское правительство поставляло контрабандистам чай, шелк и коньяк, чтобы те везли назад британское сукно и обувь для французской армии. Впрочем, этим временем Вы специально занимались и разбираетесь лучше меня. :) И так далее, не буду повторяться. Бог мой, ну если офисные и банковские часы "from nine till five", а в викторианское время были даже другие (помните, у Джерома "Трое в лодке": "George goes to sleep at a bank _from ten to four_ each day, except Saturdays, when they wake him up and put him outside at two"), то о каком _перерыве_ на файв-о'клок можно говорить? Ну надо же поверять, что слышите/читаете, хотя бы простым здравым смыслом!

Не верьте, милые дамы, всему, что говорят. Давайте посмотрим на свойства материала под названием "фарфор". Фарфоровый тигель берут щипцами из эксикатора, где он находится при температуре весовой комнаты, и ставят в муфельную печь при 900 град. Цельсия; вынимают – и в эксикатор, и снова в печь, и так, пока не достигнет постоянной массы. Настоящему плавленому фарфору, да еще тонкостенному (egg-shell), кипяток ничего не сделает. Зато чем толще стенки, даже из того же материала (что уж говорить о менее качественном), тем они менее термостойкие. Аристократы за свою дорогую чайную посуду, таким образом, не боялись, а lower classes за свою дешевую – очень даже. Да и просто известно, хотя бы из художественной литературы, что традиции были разными у разных социальных слоев. Материал-то у меня есть, но так много я сейчас не напишу… А вот, маленькая цитатка из Ле Каре "A Murder of Quality". Там действие происходит в снобистской public school, и жена одного из преподавателей, которая в родстве с половиной аристократов графства, говорит о жене другого преподавателя, мелкобуржуазного происхождения: "I went to tea with Stella once. Milk in first and Indian. So different." ("Однажды я пила у Стеллы чай. Молоко сначала, и чай индийский. Просто другой напиток.")

О-о-ой, время! Еще там были elevenses. По лингвострановедческому словарю Рума это "завтрак в 11 часов, "перекус" (обыкновенно чай или кофе с печеньем или бутербродами)" – народ прямо в офисах пьет, такое расписание. Хорошо описано у Кийта Уотерхауза про офисные будни. Почему я и удивилась, что в "чайное расписание" выше обычай не попал.

На предмет континентальной блокады. Конечно, я буду рада помочь, чем могу, но могу ли – решайте сами. Дело в том, что я принципиально не признаю "политическую" историю (сражения, правительства, указы), а только историю "школы Анналов" (английское название social history) – как люди жили. На данный момент помню только весьма разумное описание у Тарле в "Наполеоне".

 Отправлено: 03.11.07 09:07. Заголовок: deicu пишет: Энцикло..

deicu пишет:

цитата:

Энциклопедия достоверней рекламной брошюрки, утверждению англичанина-современника больше веры, чем нынешнему американскому (да и нашему!) журналисту

Соглашусь. Я сама, занимаясь историей (по-любительски, конечно же!), предпочитаю чтение мемуаров, а не вольное авторское изложение какой-нибудь современной книги о том времени.
Тем не менее, не отказываюсь от любого чтения, поскольку в любом случае - количество информации рано или поздно переходит в качество, - т.е. создается свой взгляд на события, что позволяет, не возводя в догму один источник, составить более-менее объективное представление о тех или иных традициях, событиях и пр.

deicu пишет:

цитата:

George goes to sleep at a bank _from ten to four_ each day, except Saturdays, when they wake him up and put him outside at two"

А можно будет это перевести? У меня с английским (как и у многих других участников) - о-очень большие проблемы - я его просто не знаю.

deicu пишет:

цитата:

я принципиально не признаю "политическую" историю (сражения, правительства, указы

Да меня правительства и указы тоже интересуют меньше (хотя и без этого трудно бывает сориентироваться в обстановке). Континентальная блокада, контрабанда - неотъемлемая часть жизни начала 19-го века жизни людей как Англии, так и континента. Впрочем, попробую открыть темку, может, еще кто и присоединится.

 Отправлено: 03.11.07 22:25. Заголовок: > не возводя в д..

> не возводя в догму один источник, составить более-менее объективное представление о тех или иных традициях, событиях и пр.
Разумное действие, конечно, но ведь и представление при этом должно складываться по возможности внутренне _непротиворечивое_; нельзя же одновременно верить двум и даже нескольким взаимоисключающим источникам. ;)

> А можно будет это перевести?
Прошу прощения - что значит спешка. *реверанс* "Джордж ходить спать в банк _с десяти до четырех_, за исключением субботы, когда его будят и выставляют за дверь уже в два."

 Отправлено: 04.11.07 20:19. Заголовок: deicu пишет: нельзя ..

deicu пишет:

цитата:

нельзя же одновременно верить двум и даже нескольким взаимоисключающим источникам

Нельзя, конечно. Сначала лучше с ними ознакомиться, а потом уже делать для себя выводы (лично я на веру мало что принимаю. )

Девочки, всем спасибо за интереснейшие рассказы!
Если у кого есть еще что сказать по "чайной" теме - с удовольствием почитаю (и, думаю, не я одна).

 Отправлено: 05.11.07 10:33. Заголовок: Итак, apropos, обеща..

Итак, apropos, обещанные данные про чай в начале 19 века. Прошу прощения, что не сразу, но были дела. :)

Прежде всего, в Англии в эпоху Регентства _не было_ afternoon tea, того питья чая в дневное время, которое стали (когда обычай устоялся) называть "файв-о'клок", ни в пять часов, ни в другое время дня. Чай пили (и гостей на него приглашали, причем _отдельно_ от приглашения на обед) _после обеда_, как, например, мисс Бейтс и Джейн Ферфакс приглашены к Коулам в "Эмме" – выпить чаю и скоротать вечерок. Время такого чайно-кофейного приема двигалось вместе с временем обеда. Так, в 1798 году, Джейн Остен пишет сестре Кассандре, которая гостит у брата Эдварда в Годмершаме (и наверняка придерживается более модного распорядка дня): "Мы обедаем теперь в половине четвертого, и заканчиваем, когда вы, наверное, еще не садитесь за обед. Чай пьем в половине седьмого. Боюсь, вы нас будете презирать". (явно подразумевается смайлик – d.) ("We dine now at half-past three, and have done dinner, I suppose, before you begin. We drink tea at half-past six. I am afraid you will despise us.") Завтрак обычно был около 10 утра. Хотя что-то вроде ленча (luncheon, nuncheon) и существовало, но это был неформальный перекус, совершенно точно не горячее блюдо за столом, застланным скатертью. В принципе можно было что-то такое предложить и гостям – в "Mansfield Park" упоминается, как доктор Грант заботливо предлагал сэндвичи (sandwiches on a tray) Эдмунду, пришедшему послушать игру Мэри Кроуфорд на арфе.

Сам чай как напиток был весьма распространен. "Введение чая, кофе и шоколада в корне изменило завтрак. Георгианские завтраки резко отличаются от плотной заправки из хлеба, сыра и эля, обычной для предыдущих поколений, и от горячих блюд – карри, почек, яичницы и прочего – от которых ломились столы викторианских и эдвардианских домов". Пили чай, реже кофе (самые избалованные – шоколад) с выпечкой и кексами. (Maggie Lane. Jane Austen and Food.) В 1806 году миссис Остен пишет в письме, что в богатом доме, который она посетила, завтрак состоял из шоколада, кофе, час, кекса с изюмом, pound cake – это вроде полупесочного кекса – горячих рогаликов, холодных рогаликов, хлеба с маслом и тостов ("Chocolate, Coffee and Tea, Plum Cake, Pound Cake, Hot Rolls, Cold Rolls, Bread and butter and dry toast for me".)

Тот же набор описывает американец Джошуа Уайт (Joshua White, "Letters from England", written in 1810), упоминая также молочник и сахарницу. Далее он характеризует, что пили за обедом: "Эль, столовое пиво, сидр и портер – обычные напитки за обедом, а вино редко появляется до того, как снимут скатерть (т.е. перейдут к десерту – d.). Обычно пьют портвейн, хотя в самых элегантных домах можно встретить мадеру". ... "Чай и хлеб с маслом или сухими тостами – обычный напиток вечером. Его пьют все классы населения, от самого бедного крестьянина до самых богатых и модных граждан". ("Ale, table beer, cyder, and porter, constitute the usual drinks at dinner, and wine is seldom introduced until the cloth is removed. Port is commonly drunk, although in most genteel houses you will meet with Madeira." … "Tea, with toast or bread and butter, is the general beverage of the evening. It is drunk by all classes of people, from the most humble cottager to the richest and most fashionable citizen".)

Понятно, что дневной чай был не нужен тогда, ведь обед ели еще сравнительно рано. Необходимость загрызть что-нибудь в 4-5 часов дня появилась только, когда обеденное время сдвинулось к восьми вечера.

 Отправлено: 05.11.07 20:28. Заголовок: deicu :sm47: Спасиб..

deicu Спасибо огромное! Все безумно интересно, но... я почти в панике!
deicu пишет:

цитата:

в Англии в эпоху Регентства _не было_ afternoon tea, того питья чая в дневное время, которое стали (когда обычай устоялся) называть "файв-о'клок", ни в пять часов, ни в другое время дня. Чай пили (и гостей на него приглашали, причем _отдельно_ от приглашения на обед) _после обеда_

... и т.д.

Дело в том, что в нашем коллективно создаваемом детективе по ГиП - с моей легкой (вернее, уже нелегкой!) руки - мы придерживались примерно следующего расписания трапез в Розингсе:
9.00 - завтрак (и довольно плотный - с почками, омлетом и пр.)
13.00 - ленч (и тоже приличный - наши герои любят поесть)
16.00 - чай с сандвичами, кексами и пирожными
18.30 - обед (очень плотный, поскольку некоторые герои у нас настоящие обжоры и любители выпить)

Составляя этот распорядок дня, я придерживалась информации, которая была опубликована в комментариях к первому изданию ГиП на русском языке в серии Литературные памятники.
Вот пояснение о приемах пищи в то время:

цитата:

Завтрак в дворянской усадьбе подавался обычно в 10 часов. «В десять, как всегда, мы сели за завтрак», — говорит Лидия. Время до завтрака часто посвящалось различным занятиям: прогулкам, чтению, письмам. Обедали не раньше четырех часов пополудни; в знатных домах или домах, претендующих на «элегантность», время обеда отодвигалось на более поздний срок. Сестры Бингли, например, обедали в половине седьмого вечера. Между завтраком и обедом не было точно установленного часа, когда все семейство собиралось бы в столовой. Обычно в комнату для завтрака, где семейство часто проводило первую половину дня, подавался поднос с едой, чаще всего с холодным мясом и различными закусками. Скатерти при этом не стелили. К обеду накрывался стол в столовой; дамы и мужчины переодевались; зажигались свечи в канделябрах. Подавал обед обычно дворецкий. Мясо резал хозяин дома; в его отсутствие — старший сын или старший мужчина в доме. После обеда скатерть со стола снимали; на стол ставилось вино и десерт. Все оставались за столом или переходили к камину. После десерта дамы уходили в гостиную, где они пили кофе. Позже к ним присоединялись мужчины. Мужчины могли уходить из столовой поодиночке; им не обязательно было дожидаться друг друга. Ели много. На обед подавались — ростбиф, жареная свинина, цыплята, пироги с телятиной и ветчиной, рыба, пирожные, сыр, пудинг и фрукты. Вудфорд описывает в своем дневнике обед, на который он пригласил пятерых гостей. Были поданы: «окорок, три вареные индейки, сливовый пудинг, пара жареных уток, зажаренная свиная шея, пирог со сливами, пирог с яблоками, персики, яблоки и орехи, пиво и сидр». После обеда пили чай или кофе. В десять часов ужинали. Тот же Вудфорд предложил своим гостям ужин — «жаркое из птицы, утку, яйца и картофель». Впрочем, во многих семьях ужин был очень скромен или вовсе отсутствовал. Чай все еще считался новинкой, поэтому его предпочитали кофе. Стоил чай от 12 до 16 шиллингов за фунт. Утренних посетителей угощали кофе или стаканом вина с печеньем. Кофе был гораздо дешевле чая; он стоил от 4-х с половиной шиллингов до 5 шиллингов за фунт. Большое количество чая и кофе, наряду с сигарами, брэнди и другими напитками, ввозилось в Англию контрабандой. Многие предпочитали покупать контрабандные товары, так как они были гораздо дешевле (таможенные пошлины на эти товары были в те годы очень высоки).

Исходя из этого, и что дело происходит в богатом Розингсе, между завтраком и поздним (беря пример с сестер Бингли) обедом, я вставила в повествование ленч и чай в 4 часа дня, предполагая, что от ленча до позднего обеда все уже основательно могут проголодаться и должны как-то перекусить.
Поскольку обед начинался относительно поздно и длился долго, но происходил не совсем уж поздним вечером, а ужин запихивать было уже некуда, я перенесла время завтрака на час раньше - на 9 часов утра.

И как-то упустила, что вино пили после обеда (склероз!!!) - наши персонажи хлещут его за обедом, а в течение дня заглатывают еще и херес.
Уточняю, что действие происходит примерно в 1811-1813 годах.
Можно ли что-то оставить? Или нам нужно будет вносить серьзеные корректировки в уже опубликованные и написанные главы, а также ломать все расписание дня, которое привязано к сюжету... Ой, даже страшно подумать об этом...
Словом, у нас все очень сильно нарушено, или что-то как-то можно оставить? (не хотелось бы допускать очень уж очевидных ляпов)
Было бы интересно узнать Ваше мнение.

 Отправлено: 05.11.07 22:40. Заголовок: Во-первых, интересно..

Во-первых, интересно, каким образом Вам удалось вычитать это расписание из (достоверного) комментария к русскому изданию ГиП? ;) Там все правильно - завтрак, неформальный (с подноса) nuncheon, обед с десертом, после чай и кофе, нету ужина. В "Зеркале граций" ("Mirror of Graces"; 1811) авторша совершенно отчетливо пишет, что дамы садятся за стол только дважды в день, и едят нездоровую пищу (хлеб с маслом и вообще жиры, а на обед мясные блюда с большим количеством приправ), что портит им цвет лица и вообще красоту. Но Вы не нервничайте, жизнь сложнее и многообразнее любой схемы. Давайте посмотрим, можно ли справиться малой кровью.

1) «Более ранний и более плотный завтрак». Можно объяснить тем, что леди Кэтрин (гордо) придерживается старинных обычаев английского гостеприимства (old English hospitality). В 18 веке к завтраку подавали, например, говядину (хлеб, сыр, эль - это даже не считали) - далеко ли оттуда до почек? Подбросьте где-нибудь об этом фразу, и положение спасено. Еще более ранний завтрак (ближе к семи, а то и вовсе засветло) был возможен отдельно для джентльменов, собирающихся пострелять дичь и вообще на охоту. Они также могли поесть поплотнее. Если угодно, могу процитировать такой предохотничий завтрак 18 века из "Хамфри Клинкера": "Вот что подали на стол утром: котелок, полный вареных яиц, еще один, полный масла, третий - полный сливок; сыр из козьего молока целиком; большой глиняный горшок, полный меда; целый окорок ветчины, холодный паштет из оленины, бушель (36,3 л) овсяных лепешек, и маленький пшеничный хлебец посередине для гостей (дело происходит в Шотландии - d.); большую керамическую бутыль, полную виски, еще одну с бренди и бочонок эля. ... завтраку все гости отдали должное; в частности, один из них съел две дюжины вареных яиц и соответствующее количество хлеба, масла и меда, и ни одной капли жидкости не осталось на столе".

2) «ленч в 13 и чай в 16»: расшатывайте строгое расписание - пусть будет _любой_ прием пищи, в неустановленное время от завтрака до обеда: сегодня с 13 до 14, завтра с 15 до 16, называется то ленч, то чай, то "не хотите ли перекусить", то "Сара принесет поднос с кексами"... В большом доме с большим количеством прислуги (и двумя, как минимум, кухнями) это было возможно организовать. Скатерти убирайте, напирайте на холодные блюда; а то, что ели много - не беспокойтесь: количество всегда определялось индивидуально. Сюда же идет и херес. Вино считалось тонизирующим средством: когда у Фанни Прайс болит голова, ей Эдмунд наливает полный стакан мадеры. Еще оно считалось средством от малокровия (и до сих пор, кстати: меня в детстве поили кагором с ложки, а когда у моей сестры были послеродовые проблемы, ей тоже советовали красненькое в умеренных количествах, чем вызвали комментарий "А вы, медики, еще чем-нибудь лечите?"); так вот, Энн де Бэр могли его подавать специально - смешивая с водой, ну, и за компанию мог пригубить кто-нибудь еще.

3) То, что за обедом пьют вино. Как там было в "Бриллиантовой руке": "Шампанское по утрам пьют только аристократы или дегенераты". :) Чем дом богаче, тем больше вероятность того, что вино будут пить - не забывайте, это привозной товар, дорогой. Тот же Джошуа Уайт говорит: вино _редко_ (но все же!) появляется до десерта. Но все-таки это немножко моветон, я бы скорее приписала такое желание выставиться нуворишам, а не старинному семейству. Разве что какая-нибудь особенная ситуация? Особо нужные гости? О мистере Коллинзе за обедом можно не беспокоиться - он и так похвалит, а вот об "аристократе или дегенерате"... :))

Мне, наверное, следует повторить свой более ранний вопрос: а еще о чем вам рассказать? Вы точно уверены, что это единственный анахронизм? ;) Молчу, молчу...

 Отправлено: 05.11.07 22:58. Заголовок: deicu :sm47: deicu..

deicu
deicu пишет:

цитата:

каким образом Вам удалось вычитать это расписание из (достоверного) комментария к русскому изданию ГиП? ;)

Каким?! Вот таким, как я объяснила выше.
Ладно, будем упирать на приверженность леди Кэтрин к старинным обычаям.

deicu пишет:

цитата:

расшатывайте строгое расписание - пусть будет _любой_ прием пищи, в неустановленное время от завтрака до обеда

Вот это очень трудно, т.к. у нас назначенные часы дневного приема пищи все время нарушаются всякими событиями, и многие сцены построенны именно на том, что опять сорван ленч или чай (своего рода "фишка"). Но поскольку у нас иронический все же детектив, надеюсь, читатели простят нам некоторые вольности. В конце-концов, наверное, можно будет где-нибудь приписать, что леди Кэтрин - домашний тиран - установила жесткое расписание для приема пищи, чему удивляются, например, светские дамы - сестры Бингли...
deicu пишет:

цитата:

вино _редко_ (но все же!) появляется до десерта. Но все-таки это немножко моветон, я бы скорее приписала такое желание выставиться нуворишам, а не старинному семейству

Тогда вино перенесем на десерт (леди К. все же аристократка, хотя и желает пустить пыль в глаза некоторым особым гостям). И пусть пьют мадеру, а не херес (или херес тоже пили?!)
deicu пишет:

цитата:

Вы точно уверены, что это единственный анахронизм? ;)

Абсолютно НЕ уверена.
deicu пишет:

цитата:

а еще о чем вам рассказать?

Ой, вопросы уж точно еще будут. Только сейчас не соображу. Но Вы ведь заглядываете в наши темки по истории? Так что у Вас будет еще не один повод разъяснить нам, что к чему (очень на это надеюсь - на разъяснения)
Спасибо!

 Отправлено: 06.11.07 09:14. Заголовок: > И пусть пьют м..

> И пусть пьют мадеру, а не херес (или херес тоже пили?!)
Пили. Называли не jerez, и даже не sherry, а sack (производное от исп. saca - вывоз), в результате все сухие вина типа хереса оказывались в одной группе: Madeira sack, Canary sack, Palm sack. (The Wordsworth Dictionary of Phrase & Fable).

 Отправлено: 06.11.07 11:42. Заголовок: Какая у Вас тут жарк..

Какая у Вас тут жаркая баталия насчет чая развернулась!!! Могу сказать по собственному опыту чай в подогретое молоко намного вкуснее, чем наоборот . В Башкортостане, где я провела детство и юность именно, так и принято было пить чай. А ещё из уважения к гостю наливался он в пиалы понемногу (небольше половины). И молоко предпочитали жирное. Поскольку этот обычай вполне мог прижиться у нас со времен татаро-монгольского ига, а империя Чингис-хана кажется и часть китая охватывала, то это вполне мог быть чай по-восточному, чисто эмпирически думаю вполне вероятно. Очень интересное повествование про Ерл Грея. Очень странно, но всем знакомым мне мужчинам чай с таким запахом - не нравится, а вот женщинам наоборот.

 Отправлено: 06.11.07 12:18. Заголовок: SlavnaYa пишет: Оче..

SlavnaYa пишет:

цитата:

Очень странно, но всем знакомым мне мужчинам чай с таким запахом - не нравится, а вот женщинам наоборот.

Я это тоже заметила, но как-то не обратила внимания. Спасибо, что подчеркнули.

 Отправлено: 16.11.07 00:47. Заголовок: apropos пишет: В ко..

apropos пишет:

цитата:

В конце-концов, наверное, можно будет где-нибудь приписать, что леди Кэтрин - домашний тиран - установила жесткое расписание для приема пищи, чему удивляются, например, светские дамы - сестры Бингли...

Леди Кэтрин вполне могла директивно ввести дополнительный прием пищи, заботясь о здоровье Энн.

 Отправлено: 23.11.07 00:00. Заголовок: пробую выйти..

 Отправлено: 16.10.08 17:53. Заголовок: deicu А что может о..

deicu
А что может означать это - spiced cream. На картинке какая-то баночка с чем-то вроде желе.
Столкнулась с таким словосочетанием первый раз, а переводчик выдает - пряный крем.