Отправлено: 23.05.09 16:29. Заголовок: Англия, XIX век. Стиль жизни
Тема посвящается многообразному миру формальных и неформальных человеческих отношений в Англии XIX века. Обращаю внимание интересующихся историей Англии начала 19-го века. Прежде чем задавать свои вопросы, прочитайте сначала в этом разделе все темы, посвященные этой эпохе. Большинство ответов для себя вы в них найдете.)
Немного о лондонских сезонах (из статьи по середине XIX века, но это как раз то, что мало изменилось, кроме того, из нее еще раз можно понять уровень богатства и значительности мистера Дарси)
Идеальным вариантом для людей, решивших изменить свое социальное положение с помощью чековой книжки, было участие во всех аристократических развлечениях, расписанных по сезонам. Лондонский сезон, с его нескончаемой чередой балов и выездов ко двору, пышных приемов, посещений оперы, балета, концертов и т.д., считался одним из самых дорогих в Европе. Расходы на один такой сезон составляли несколько тысяч фунтов. Те же, кто хотел произвести впечатление роскошью, выкладывали намного больше. Неудивительно, что он фактически являлся монополией представителей высшего дворянства с доходами свыше 10 000 ф. ст. в год. Именно они являлись законодателями моды в досуге, которая в средневикторианском обществе становилась намного важнее обычая. Джентри, посещавших лондонские сезоны, было довольно мало. Многие из них выбирались в Лондон на одну-две недели, а затем возвращались в деревню. Острой необходимости в участии в лондонском сезоне они не испытывали, за исключением, может быть, тех случаев, когда необходимо было удачно выдать замуж дочерей, так как Лондон являлся главным брачным рынком страны. Но что касается торгово-промышленной верхушки или представителей научной и творческой интеллигенции, то они прилагали максимум усилий, чтобы попасть сюда. Как говорил граф Абердин, никто не мог считаться элитой, не участвуя в лондонском сезоне
Тоже интересно, тем более, что упоминается знакомое имя:
Активное участие в скачках было дорогим удовольствием, и его могли позволить себе только собственники с большим доходом. Те 1500 3000 ф.ст. в год, которые тратил на свои конюшни скаковых лошадей в первой половине XIX в. лорд Фитцуильям, в третьей четверти XIX в. казались весьма умеренными расходами
Аристократы доминировали и в таких важнейших сферах, как армия и церковь. Англиканская церковь, как часто говорили, составляла кость от кости английской аристократии. Английский пастор, - писал С.Рапопорт, -это прежде всего светский человек, благовоспитанный и образованный, с манерами чистокровного аристократа (47). Архиепископы, епископы, деканы, ректоры Оксбриджа чаще всего были родственниками титулованных аристократов. Более половина из них была благородного происхождения, остальная часть наследственным духовенством. Даже в поздневикторианский период около половины тех, кто был женат, находили жен, вышедших из семей дворянства, менее трети были дочерьми священников Здесь не наблюдалось никаких следов бизнеса. Но, возможно, это происходило из-за того, что детям бизнесменов трудно было воспринять образ жизни священника. Впрочем, духовное звание в Англии рассматривалось так же, как и любая другая карьера. Оно обеспечивало достойную жизнь, уважаемое положение в обществе, в основном не препятствовало браку и вовсе не являлось отшельничеством. Не менее аристократичной в средневикторианские годы оставалась армия. Поступление на службу зависело от рекомендаций, а продвижение осуществлялось посредством покупки патентов на офицерский чин. Покупки определялись принципом старшинства: как только открывалась вакансия, право ее покупки предоставлялось старшему офицеру следующего чина (49). Одно из расследований состояния дел в армии, проведенное в 1857 г., показывает, что помимо установленной стоимости офицерского звания, выплачиваемой армейскому агенту, приблизительно такая же сумма дополнительно выплачивалась командованию полка. Эта сумма точно не определялась и во многом зависела от личных связей и конфиденциальных переговоров. В среднем цена чина капитана в гвардии составляла от 8 до 9 тыс. ф.ст., в зависимости от полка, а чина подполковника в кавалерии 14 000 ф.ст. (50).
И еще, чтобы понять статус как сэра Уильяма Лукаса, так и семьи Бингли, которая тоже вышла из бизнес-кругов.
Однако независимые средства были очень важны. По обычаю имущественный ценз для предоставления титула баронета составлял 500 ф.ст. с земли, а для получения пэрства 2 000 ф.ст. Но это необходимый минимум.
Покупка земли в течение не одного столетия являлась самым распространенным способом приобретения положения в обществе для разбогатевших self-made men. Состояния, сделанные в торговле и финансах, вкладывались в земельные поместья еще с конца XVI начала XVII вв. В XIX в. к ним присоединились и состояния, нажитые на промышленной деятельности (109). Такие капиталовложения в землю в средневикторианский период окончательно перестали связываться с поиском надежных и безопасных форм, в которых хранилось богатство. Они являлись исключительно актом социальных инвестиций.
В большинстве случаев покупатели предпочитали приобретать землю крупными блоками, так сказать, в форме уже готовых поместий, а не маленькими частями, которые будет утомительно собирать вместе. Это вполне логично, учитывая, что основной целью их капиталовложений в землю было приобретение социального положения. Однако стоимость земельных наделов неуклонно повышалась. Поместье в 1 000 акров, стоившее в конце XVIII в. 12 000 ф.ст., в 1850-60-е гг. могло оцениваться в 30 или 40 000 ф.ст.
Многие покупали сравнительно небольшие участки, с тем чтобы утвердиться в графском обществе как земельные джентри. Но и в этой среде размеры земельных наделов должны были быть не слишком малы. В 12 изданиях Земельных джентри Дж.Берка, вышедших с 1837 по 1914 гг., ни одна семья не заносилась в книгу, если она не обладала значительным деревенским поместьем (116). Для того чтобы попасть в ряды джентри, необходимо было выкупить поместье размером от 3 до 10 000 акров. Для остальных же более реальной была возможность приобретения поместья от 1 до 3 000 акров в этих пределах колебалась земельная собственность мелких сквайров. Как указывает профессор Ф.Томпсон, к концу XIX в. Число предпринимателей, превратившихся в земельных джентри, составляло от одной пятой до четверти общего состава группы
Графиня Уорвик полагала, что армейских и морских офицеров, дипломатов и священнослужителей можно пригласить ко второму завтраку или обеду. Викария, в том случае если он джентльмен, можно постоянно приглашать к воскресному обеду или ужину. Докторов и адвокатов можно приглашать на приемы в саду, но ни в коем случае ко второму завтраку или обеду. Всякого, кто связан с искусством, сценой, торговлей или коммерцией, вне зависимости от достигнутых на этих поприщах успехов, не следует приглашать в дом вообще
Kate-kapella Спасибо за интересную тему и познавательные ссылки! Могу еще порекомендовать всем увлекающимся историей этого периода книгу О. Вайнштейн "Денди: мода, литература, стиль жизни". Она выходила два года назад, в издательстве НЛО. А в инете есть отдельные главы оттуда, например, здесь и здесь. А для тех, кто интересуется английской литературой, очень рекомендую вышедшую в прошлом году в издательстве "Радуга" книгу Ксении Атаровой "Англия, моя Англия" - там замечательные эссе об английских писателях - от Дефо и Ричардсона до Грэма Грина и Вирджинии Вулф (и про Остин тоже есть). И еще, в в 2002 году выходила чудесная книжка "Эти загадочные англичанки", там собраны эссе английских писательниц друг о друге. Если еще чего-то вспомню - с удовольствием поделюсь.
Итак, сведем вместе некоторые данные, которые удалось почерпнуть из различных источников. Заработная плата домашней прислуги в первой половине XIX века составляла 4-6 ф.ст. в год для горничной и 8-10 ф.ст. для дворецкого. Разумеется, в Лондоне суммы были несколько выше. Кроме того, слуги отличались опытом, умениями, образованием, а главное – рекомендациями с прошлых мест работы. Дворецкий в герцогском доме мог зарабатывать в несколько раз больше, чем приведенные средние данные по стране. Жалование гувернантки, стоящей на более высоком уровне, чем просто прислуга, и обычно происходившей из приличной семьи (часто это даже были дочери джентльменов), составляло около 20-50 ф.ст. в год. Доход священника составлял 200-900 ф.ст. в год в зависимости от прихода (мы помним, что в «Разуме и чувствах» герою дают приход с доходом в 500 ф.ст. в год), плюс собственный дом. Таким образом, карьера священнослужителя была достаточно хорошим вариантом для младших отпрысков знатных семей. А учитывая, что в Англии священник был тем же чиновником, это не накладывало на него практически никаких особых ограничений. Кроме того, в этой области тоже можно было сделать карьеру. В церковной иерархии заработки варьировались от 200-300 ф.ст. приходских священников до 15 000 ф.ст. архиепископов. Государственные чиновники высшего ранга, врачи, преподаватели Оксбриджа, юристы в начале своей карьеры получали около 1 000 ф.ст. в год. В дальнейшем доходы увеличивались, но мало кто из них мог надеяться на сумму в 10 000 ф.ст., хотя были адвокаты, получавшие и по 25 000 ф.ст. в год. Редакторы и менеджеры газет получали 1 000 - 2 000 ф.ст., но жалование зависело от того, в какой газете работал человек. Естественно, что сотрудник Таймс получал намного больше, чем сотрудник какой-нибудь второразрядной газеты. Актеры известных мюзик-холлов получали от 1 000 до 3 000 ф.ст. в год. Представители научной и творческой интеллигенции, отличающиеся в Англии практичностью и деловой сметкой, редко когда могли заработать состояние свыше 100 000 ф.ст. К примеру, состояние пользовавшегося необыкновенной популярностью Ч.Диккенса к концу его жизни составляло 93 000 ф.ст. К сожалению, я не смогла пока найти данные о жаловании офицеров, поэтому ограничусь пока стоимостью офицерских патентов. В среднем цена чина капитана в гвардии составляла от 8 до 9 тыс. ф.ст., в зависимости от полка, а чина подполковника в кавалерии 14 000 ф.ст. Доходы землевладельцев напрямую зависели от размеров их земельных владений, поскольку получали эти деньги в виде арендной платы за землю. Можно предположить, что мистер Беннет с его 2 000 ф.ст. годового дохода был владельцем поместья в 2 000 акров, то есть по тогдашней градации являлся мелким сквайром (чтобы считаться джентри, надо было владеть не менее чем 3000 акров земли). Тогда как мистер Дарси* обладал поместьем не менее чем в 10 000 акров и реально мог претендовать, если пожелает, на пэрское звание. Впрочем, эта зависимость доходов от количества земли тоже условная. В Англии знати не воспрещалось заниматься бизнесом. На самом верху социальной пирамиды находились территориальные магнаты, которые владели более чем 30 000 акрами земли и получали доходы более чем 30 000 ф.ст. в год (например, герцоги Вестминстерский, Квинсбери, Бедфордский, Девонширский, Нортумберлендский). Большинство из них имели поместья во многих графствах и великолепные дома в самых престижныхрайонах Лондона. Образование в престижных школах стоило довольно дорого. Например, ежегодная стоимость обучения в Итоне составляла от 150 до 200 ф.ст., в зависимости от того, посещал ли ученик дополнительные занятия, в Уинчестере, Рагби и Вестминстере от 100 до 150 ф.ст., в Харроу 138-180 ф.ст., в Чартерхаус и Шрусбери 100 ф. ст.
(Использовались материалы из статьи Н.М.Демуровой и Б.Б.Томашевского к роману «Гордость и предубеждение», из диссертации «Образ жизни британской элиты в третьей четверти XIX века», а так же из произведений Джейн Остин, Шарлоты Бронте, Джерома К. Джерома, Ричарда Шеридана и др. классиков английской литературы)
(с) Kate-kapella
На сайт пока не предлагаю, поскольку статья будет еще дополняться.
*На английских сайтах подсчитали, что 10 000 ф. ст. начала XIX в. примерно равно 580 000 ф. ст. (или около миллиона долларов) современных.
Kate-kapella , спасибо, очень познавательно. Я помню, где-то нашла информацию и пыталась перевести доход Дарси на современные цифры.Не ручаюсь за точность, но получилось около полумиллиона в год (дохода, разумеется).
Цапля На английских сайтах приводится цифра 580 000 ф. ст. в год, так что, ты очень точно рассчитала. Это около миллиона долларов в год, да уж циферка...
Kate-kapella: с благодарностью за открытие столь познавательной темы! Сообщения, ссылки - безумно интересно все!
Внесу свою скромную лепту (надо сказать, у меня компьютер забит неимоверным количеством информации по Англии разных веков, но найти что-то конкретное по началу 19-го века довольно трудно). Взгляд со стороны Петра Вяземского, находившегося в Англии в 1838 г. Несколько позднее интересующего всех времени, но у него довольно любопытное и остроумное описание страны, поэтому рискну привести несколько отрывков. В Брайтоне:
цитата:
Royal Pavilion. Этот дворец построен принцем-регентом, который особенно любил Брайтон и превратил в несколько лет рыбачье селение в великолепный уголок Лондона. Здание наружностью своей и куполами имеет что-то Василия Блаженного в Москве. Внутри он в китайском вкусе, или, лучше сказать, безвкусен, стоил несметные суммы и не отвечал ни итогу, ни ожиданию. Впрочем, дворец теперь в расстройстве. Многие комнаты снова переправляют, и мебель вынесена. Вечером, при свечах, вид должен быть довольно красив и оригинален, а днем он очень темен, потому что по большей части освещается сверху раскрашенными стеклами. Лучшая комната Music Room, обитая красными обоями с золотыми фигурами и узорами. В столовой стол на 90 человек, замечательный тем, что, вероятно, не раз принц-регент лежал под ним. Кухня великолепная, или кухни, потому что на каждый сервиз, на холодное, на горячее, на дичь, на пирожное и пр. особенное отделение. Батареи медной посуды свидетельствуют о победах. Погреба мы видеть не могли, хотя, вероятно, он не уступает кухне, и принц-регент выразился в нем с особенным могуществом и любовью. Вообще впечатление дворца то же, что цибика огромного размера. Из китайских художественных предметов примечательны: китайские суда из кости. (...)Жилые покои, спальни, кабинеты тесны и низки. Нынешняя королева не любит Брайтона. Принц-регент не только создал Брайтон, но и развратил его, и разврат пережил его. Конюшня, циркулем построенная, очень хороша. Сад порядочный, особенно для Брайтона лысого, то есть бездревесного. "В центре стоит большой собор, напоминающий Московский Кремль", сказано в описании. И это довольно странная мысль сочетать кремлевский стиль с китайским стилем. German Spa. Заведение искусственных вод. Зала порядочная, но сад очень тесен. Англичане уморительны со своими иностранными наименованиями. У них все минеральные воды Спа, как у нашего провинциала все русские послы и посланники Поццо-ди-Борги...
Arundel Castle, собственность дюка of Norfolk, милей 20 от Брайтона. Позавтракали очень хорошо на половине дороги в Worthing y моих приятельниц Parson (Parson's hotel), которые дали мне письмо в Arandel Castle к содержателю гостиницы, для доступа нас в замок. Это первый английский замок, который я вижу, и хорошо, что не лучший, хоть и он замечательный и древний, по крайней мере есть остатки древности, но вообще он заново переделан. Двор и фасад строения на дворе прекрасны. В стенах много каменной резьбы замечательной. Baronial Hall, обыкновенный театр многих сцен романов Вальтер Скотта, с расписанными стеклами (но современными), с большим камином, дал мне топографическое понятие о пиршествах старых баронов. Библиотека, или the library, по числу книг очень бедная, но шкафами своими очень великолепна из цельного магонского дерева (Пюклер Мюскау говорит, что из кедрового дерева) и вообще вся деревянная отделка резная. Колонны, начиная от потолка до пола, удивительной работы и красивости. В других покоях также много хорошей отделки деревом, но мебель довольно обыкновенная. Жилых покоев мы не видели, потому что в них живет теперь невестка герцога Норфолкского, жена единственного сына ее Surrey. Несколько замечательных семейных картин работы Lebrun, Angelica Kaufman, Holbein, Vandycke. Вид из некоторых окон обширный: море зелени, усеянное группами деревьев как островами. Башня с жильцами. Пюклер говорил о старейшине их, который лаял как собака, но мы его в живых уже не застали. С башни, как и всегда, уверяют, что во всякую погоду видишь за тридевять земель тридесятое царство... и собор of Chichester и остров Wight; но мы ничего этого не видали. Сад, оранжерея. Особенного ничего нет. Ежегодно созревают 500 ананасов, и по образцам, виденным нами, большой величины. Парк обширен, но мы не углублялись в него. Впрочем, Пюклер о нем мало говорит, а если было бы что описывать, то, несмотря на дождь, который так лил на него, он все не избавил бы читателей от прогулки. Да и указатели письменные и словесные, хотя англичане великие краснобаи и самохвалы, не соблазнили нас парком. Вероятно, не содержится он в требуемой щеголеватости. Есть башня, с которой можно обнять весь парк, но она была уже заперта, и ключник уже кончил свой день; а в Англии все на часы рассрочено, и не в известное время ничего не делается. Охотники проехали по парку и стадо оленей проскакало мимо нас по зеленому лугу и спустилось по склону горы в глубокий овраг. Новейшая часть замка, построенная отцом нынешнего дюка, стоила, сказывают, 800000 фунтов стерлингов. И как подумаешь, что это не из лучших замков, и что по всей Англии их может быть сколько? Несколько сотен, что ли? То изумляешься богатству этой земли. Да прибавьте еще к наличному итогу присутствие нескольких столетий, которые более или менее сохранились в камнях, деревьях, и эту вековую собственность, эту наследственную земельную собственность, которая не менее важна, чем наследственность династии; и нельзя не сказать, что Англия царственная земля и первая держава в Европе. Богатство, устройство германское имеет также свою цену, но все это мещанское, мещанская трагедия в сравнении с греческой царской трагедией.
Из него же несколько изумительных замечаний. Не могу удержаться, чтобы не привести их здесь:
цитата:
Доктор Jones звал меня: провести у него ночь с одной очень красивой особой, хорошо играющей на рояле... Здесь на вечер зовут обедать, а на ночь значит на вечер. (...) Подобно англичанам, плавающим по Рейну, уткнув нос в карту, многие англичанки слушали пение, уткнув нос в libretto, т.е. в английский перевод прозой арий. Но зала полна и концерт был надвое помножен, потому что все места Рубини были, по требованию публики, повторены. (...) Леди Морган говорит, что страсть к музыке переживет все другие страсти, и что она одно наслаждение, которое не отзывается после горечью. Вообще, англичане по крайней мере прикидываются большими меломанами, но гортани и уши их приготовлены ли на то природой, это дело другое. (...) Сегодня первый мой урок английского языка. Хотя мой язык и без костей, но не переломать его на английский лад. Надобно уметь свистеть или петь. Сперва выучишься нанизывать бусы языком, а там уже английские слова. (...) Мне иногда хочется порядочно заняться английским языком, но потом, как обдумаешь, что говорят ли по-английски на том свете, да разочтешь, что я ближе к тому свету, нежели к здешнему, то печально откажешься от труда безнадежного... (...) Вчера ездили мы верхом милей за шесть Devil's Dykce (Дьявольская плотина). Возвышение, с которого видны в ясную погоду со стороны моря остров Wight, a с другой - Виндзор, но по причине альбионского тумана мы ничего не видали. Под горой большая лощина. Земля, разбитая на четвероугольники, зеленеющиеся или чернеющиеся и обставленные живой оградой. В таком виде представляются почти все английские равнины. Солнце было как в дыму, род парной испаряющейся репы. (...) Как родятся Рафаэлями, Ньютонами, Паганини, особенно Паганини, так должно родиться со способностью произнести английский th и другие несовместимые буквы. (...) английский вечер: камин, чай, безразговорность и смотрение альбомов и карикатур. (...) порядочно долго сидели за столом, со всеми английскими проделками, предложениями заздравных тостов, перекатыванием графинов кругом стола, и наконец, предложением урыльника, которым я не воспользовался, хотя из стеснения, из приличия и от нечего делать я довольно накачал себя, чтобы было что выкачивать. (...) Вчера ходили смотреть сад адвоката Attree. Здесь сады редкость по причине каменистой почвы, сто родов анютиных глазок. Потом на празднике стрелков, archers. Не мастера. (...) Вечером был в Drury-lane. "Дон-Жуана" уже не застал, а видел балет, который видел в Париже: "Хромой бес" и в котором Фанни Ельснер танцует качучу. Сущая пародия парижского балета. В Париже черт мелким бесом вертится, а здешний черт не на шутку бодается, брыкает, а публика смеется. Впрочем, теперь не в сезонное время, публика средняя, все ложи, то есть большая часть, облеплена девами радости, из коих некоторые очень хороши. Зала освещена хрустальными люстрами со свечами. Не хорошо и заслоняет ложи. (..) Сегодня в шесть часов утра разбудили меня, в 7 без четверти был я уже в Picadilly за свои пекадилии, то есть за грехи свои, и в 7 сидел в дилижансе, взяв за 30 шиллингов (да два шиллинга на водку кучеру) место внутри до Marlborough. 75 милей с лишком мы ехали славно и прежде трех часов пополудни были на месте. Я остался, а дилижанс пошел в Bath, еще около 3-х миль. Часть дороги, но весьма малую, можно проехать и по железной дороге railway. Мы ехали просто. Сторона прекрасная. Все обработано, лесисто, довольно холмисто и обстроено красивыми городками и дачами. В Мальбурге меня выбрили. У английских брадобреев рука очень тяжела, даже когда и намыливают они, то голову шатают. Порядочные люди сами бреются, следовательно, не на ком хорошо выучиться. Сел я в poste chaise, - весьма порядочная, довольно низкая двуместная карета, желтой краской выкрашенная, пара хороших лошадей, почтальон, род жокея в синей куртке, верхом - 5 миль - 7 1/2 шиллингов прогонов, и еще два шиллинга на водку. Вообще считают, что пара лошадей по два шиллинга на милю, со всеми шоссе-платами и прочим, и отправился я в Savernake forest, то есть назад из Мальбурга. Недалеко от города въезжают в лес, то есть парк, мир зеленый. В здешних рощах то хорошо, что они леса и луга вместе, а что луга эти лучше наших лучших газонов. (...) Здесь многие издерживают до 2, 3 тысяч и более фунтов стерлингов на охоту. Многие имеют две, три охоты. Одна охота на паях, один содержит, а другие столько-то ежегодно вносят. Потом держат еще охоту с кем-нибудь сам-друг, сам-третей, и еще третью маленькую про себя, для дней не назначенных; ибо здесь все расчислено, напечатано. На все есть хартия. Охота регулярная начинается с 1-го ноября. До того ездят на охоту incognito, а с 1-го ноября в красном кафтане. (...) В 10 часов утра собрались завтракать. Чай, кофе, котлеты, раки, знакомые остатки вчерашнего обеда, варение. После собрались в гостиную. Здесь не замок и нет библиотеки, в которой обыкновенно сборное утреннее место. Лондонские журналы, рисунки заняли некоторое время. (...) Пошли гулять пешком по парку. Лес кругом на многие мили, лужайки с группами деревьев и только. Однообразно, но берет свежестью, зеленью и английской физиономией. Луга здесь весь год зелены, и зимой зелень еще лучше. Во втором часу другой завтрак, Lunch, всякая всячина. После коляска, верховые лошади, кому что угодно и прогулка по парку.
В начале 19 века большинство писем отсылались не в конвертах, а сложенные так, чтобы текст был спрятан внутри. Во-первых бумага была дорогая, поэтому ее старались лишний раз не тратить. А во-вторых, за письмо платили по весу, поэтому чем меньше на него уходило бумаги, тем дешевле его было отправить. По этим двум причинам большинство писем и отправляли без конвертов, запечатывая прямо сам листок. Но люди состоятельные могли не заморачиваться из-за лишних двух пенсов. Ну и если письмо отправляли не почтой, а через гонца (например когда Кэролайн посылала письмо из Незерфилда в дом Беннтов), то его тоже могли отправить в конверте, это же на стоимость уже не влияло. (взято из книги "Jane Austen In Style", издательства "Thames and Hudson", Лондон 1997 год)
Кроме того, абсолютно точно известно, что первый почтовый конверт появился в Англии в 20-е годы 18 века (некоторые даже называют точно 1726 год). В начале 19 века в большой моде были поздравительные открытки, которые естественно тоже пересылались в конвертах (они делались вручную и стоили слишком дорого, чтобы позволять трепать их грубым рукам слуг и почтовых служащих) Разумеется, эти конверты были самодельными, первые стандартные, магазинные конверты появились в Брайтоне в 1820 году, а фабричный выпуск начался в 40-е годы 19 века, когда в почтовую систему вошли марки.
А можно еще какие-нибудь истории про лондонских денди?
Ну, вот, к примеру, еще история про этого же Скрупа. Как-то раз друзья застали его в клубе за карточной игрой, когда он, уже будучи в изрядном подпитии, проиграл практически все, что имел и был в самом отчаянном положении. Наутро, беспокоясь за него, друзья зашли его навестить. Они застали его лежащим ничком на постели, без ночного колпака (совсем не комильфо! ), практически не раздетого, и спящего мертвецким сном. Но самое любопытное, что у кровати при этом стоял ночной горшок, доверху набитый... нет, не тем, что вы подумали, а новенькими хрустящими банкнотами. Проснувшись, денди так и не вспомнил, как, когда и у кого он их накануне выиграл, но банкноты были самыми настоящими - и это было главное.
Еще эпизод - одна из эскапад лорда Байрона. В июле 1808 года он, Скруп и еще пара-тройка друзей отправились в Брайтон. Байрона сопровождала в этой поездке одна из его сожительниц, простая девушка, переодетая в мужскую одежду, которую он представлял всем встреченным знакомым, как своего "кузена". Но "кузен" изъяснялся так просторечно, что не смог обмануть некоторых великосветских дам, которые встретились им по пути. Как-то вечером в покоях Байрона затеяли карточную игру, и девицу уличили в жульничестве. Байрон разругался с ней, и девица в растрепанных чуйствах встала из-за стола, говоря, что сейчас пойдет и наложит на себя руки. "Погодите минутку, мадам", - сказал Байрон и кликнул своего дворецкого: "Флетчер, будьте любезны, поставьте мисс на тумбочку пузырек с лауданумом и мой турецкий кинжал, и привяжите над кроватью веревку. Вот теперь, мадам, вы можете выбрать, какой именно смертью умереть". На что девушка, всхлипнув, уселась на место со словами: "Вам очень хочется, чтобы я покончила с собой, а я вот не стану". Истинно джентльменская учтивость в обращении с дамой, не правда ли? Впрочем, Байрон тут не совсем показатель, конечно, он ведь совсем был безбашенный... Но и другие от него не слишком оставали, надо думать.
Давно хотела предложить: давайте попробуем хотя бы приблизительно составить библиотечку наших дам и кавалеров -- все таки круг чтения позволяет понять человека. Тем более, многие из этих книг переводились на русский язык и с ними не трудно ознакомиться.
Для почина: Оливер Голдсмит Векфильдский священник. Первая публикация 1766 год. Сентиментальная, но тем не менее написанная с большим юмором, история о семье священника, которая претерпевает различные испытания, но тем не менее не теряет присутствия духа. Кончается все хорошо и даже очень хорошо. В книге описана повседневная жизнь небольшого прихода, а также описаны быт и нравы английских тюрем. Одна из сюжетных линий -- дочь священника убегает, чтобы обвенчаться с любимым мужчиной, а потом, обманутая, возвращается под родительский кров. Роман был очень популярен в Европе и в России в конце 18 начале 19 века, по словам Теккерея он "проник в каждый замок и каждую хижину по всей Европе", его переводили даже на исландский и древнееврейский языки. русский перевод: Т.М. Литвтновой под редакцией К.Чуковского Оливер Голдсмит Векфильдский священник -- Гослитиздат М. 1959
Из любимых авторов Остен, наверное, можно включить еще Филдинга и Стерна (ну, скажем, "Историю Тома Джонса, найденыша" Филдинга и "Сентиментальное путешествие" Стерна, если не "Тристрама Шенди"). Вообще, мне кажется, любого мало-мальски крупного автора XVI-XVIII века можно смело включать, в зависимости от контекста. Например, у той же Эйдан (пардон, что я на нее все время ссылаюсь, просто это последнее, что я читаю из английского фандома, поэтому примеры свежи в памяти) - Элизабет в Незерфилде читала "Потерянный рай" Мильтона (и забыла в нем шелковую закладочку, которую Дарси потом нашел и носил у сердца , повторяя про себя слова Адама про Еву, которая стала "его половинкой"). Шекспира, конечно же. Из современных писателей кого-то - сэр Вальтер Скотт уже был известен своими балладами (когда его первый роман, емнип, Waverley появился, надо будет уточнить), из сентиметальных поэтов - тот же Голдсмит, Томпсон и Грэй, можно еще Крэбба упомянуть, ибо Остен его больше всех любила... Готические романы, опять же - словом, список можно большой составить при желании. У меня сейчас времени катастрофически нет, убегаю - но вечером приду и могу еще чего-нибудь дополнить - или, если нужно, написать об этих произведениях поподробнее.
Элайза: да, меня тоже больше чем на одну книгу за раз не хватает. Сегодня пусть это будет "Уэверли" раз уж о нем зашла речь.
Вальтер Скотт Уэверли. Исторический роман. Первое издание в 1814 году ("Г и П" вышел в 1813 году, события вромане относят обычно к 1811 г). В первом издании роман выходил без указания имени автора. События, описанные в "Уэверли" происходят в 1745 году. когда была совершене последняя попытка реставрации Стюартов на Английском троне. Карл Эдуард, внук погибшего в период английской революции Якова II Стюарта попытался поднять шотландских горцев на войну с Ганноверским домом, занимавшим в тот период английский престол. (К Ганноверсокму дому принадлежали и Георги III и IV. равившие в эпоху Джейн Остин). Герой романа -- молодой англичанин оказывается в самом центре шотландского восстания, он влюблен в сестру предводителя одного из мятежных кланов и после поражения восставших пытается спасти обоих брата и сестру от возмездия англичан. Это ему не удается, но в конце концов от обретает счастье, правда с другой девушкой. Поскольку "Уэверли" -- первый роман Вальтера Скотта, его можно найти в любом собрании сочинений этого автора на русском языке.
Helmi Saari А я тут нашла немного про соколиную охоту - не знаю, насколько это актуально, но вдруг что-то пригодится. А по Лондону - Вы случайно не читали книгу Питера Акройда про Лондон, она у нас переводилась недавно? Там есть информация и по истории города, в принципе, много всего полезного можно найти. Я не знаю, лежит ли она где-нибудь в сети - но вот есть кое-что об этой книге тут, и кое-какие данные про Лондон тоже. И еще хотела кинуть здесь ссылку на довольно интересный сайт по викторианскому, правда, Лондону - http://www.victorianlondon.org.
Helmi Saari пишет:
цитата:
Элайза: да, меня тоже больше чем на одну книгу за раз не хватает.
Очень здорово, спасибо! А я тогда завтра про "Тома Джонса" напишу, что ли...
Helmi Saari Вот каким увидел Лондон в самом конце 18-го века наш писатель Николай Карамзин:
Верст за пять увидели мы Лондон в густом тумане. Купол церкви Св. Павла гигантски превышал все другия здания. Близь него — так казалось издали — подымался сквозь дым и мглу тонкой высокой столп, монумент, сооруженный в память пожара, который некогда превратил в пепел большую часть города. Через несколько минут открылось потом и Вестминстерское Аббатство, древнее готическое здание, вместе с другими церквами и башнями, вместе с зелеными, густыми парками, зверинцами и рощами, окружающими Лондон. — Надобно было спускаться с горы: я вышел из кареты — и смотря на величественный город, на его окрестности и на большую дорогу, забыл все. Естьли бы товарищи не хватились меня, то я остался бы один на горе и пошел бы в Лондон пешком. На правой стороне, между зеленых берегов, сверкала Темза, где возвышались бесчисленныя корабельныя мачты, подобно лесу, опаленному молниями.
Естьли великолепие состоит в огромных зданиях, которыя, подобно гранитным утесам, гордо возвышаются к небу, то Лондон совсем не великолепен. Проехав двадцать или тридцать лучших улиц, я не видал ни одних величественных палат, ни одного огромного дому. Но длинныя, широкия, гладко—вымощенныя улицы; большими камнями устланныя дороги для пеших; двери домов, сделанныя из красного дерева, натертыя воском и блестящия как зеркало; беспрерывный ряд фонарей на обеих сторонах; красивыя площади (Squares), где представляются вам или статуи или другие исторические монументы; под домами богатыя лавки, где, сквозь стеклянныя двери, с улицы видите множество всякого роду товаров; редкая чистота, опрятность в одежде людей самых простых, и какое—то общее благоустройство во всех предметах — образуют картину неописанной приятности, и вы сто раз повторяете: Лондон прекрасен! Какая розница с Парижем! Там огромность и гадость, здесь простота с удивительною чистотою; там роскошь и бедность в вечной противоположности, здесь единообразие общего достатка; там палаты, из которых ползут бледные люди в раздранных рубищах: здесь из маленьких кирпичных домиков выходят Здоровье и Довольствие, с благородным и спокойным видом — Лорд и ремесленник, чисто одетые, почти без всякого различия; там распудренный, разряженный человек тащится в скверном фиакре, здесь поселянин скачет в хорошей карете на двух гордых конях; там грязь и мрачная теснота, здесь все сухо и гладко — везде светлый простор, не смотря на многолюдство.
Может, не совсем в тему, поскольку это не по XIX веку информация, а современная - но, может, если кто решится писать что-нибудь по современной Англии, , да и просто, по-моему, интересно: попался любопытный тест о нюансах, говорящих о социальной принадлежности англичанина - вернее, любопытнее даже не сам тест, а расшифровывающие его комментарии - лежит здесь.
Письмовник Это конечно не совсем то, что ожидалось и на полвека раньше, чем жили наши герои, но как основа для вдохновения, имхо, сгодится.
Источник: Нина Эптон «Любовь и англичане»
Сэмюэль Ричардсон, еще до того, как обратился к написанию романов, опубликовал книгу Семейные письма по важным случаям (1741), в которой впервые ясно чувствуется разумное стремление автора чем-то действительно помочь неопытным читателям. Заголовки тех из них, что посвящены ухаживанию и семейной жизни, дают нам довольно четкое представление об обществе, для которого они были написаны. Приводим некоторые из них, а также отрывки, дающие представление о высоконравственном творчестве Ричардсона. Комментариев здесь не требуется. — Молодой человек, занимающийся коммерцией, пишет вначале отцу девушки, испрашивая разрешения обратиться к его дочери, а затем — самой дочери (с разрешения отца), уведомляя ее о намерении нанести им визит: «Сударыня, я осмелился дать знать Вашему почтенному отцу о великом желании, испытываемом мною, дабы меня сочли достойным породниться с ним посредством Вас» — и т. д. — От горничной, проживающей в городе,— отцу и матери в деревню, с сообщением о полученном ею брачном предложении и с просьбой дать на это согласие: «Он стекольщик, молодой человек трезвого нрава; мои друзья, купно с хозяином и хозяйкой, относятся к этому предложению хорошо». Родители в ответ на «почтительное письмо» дают свое согласие, и позже дочь сообщает им о состоявшейся свадьбе, на которой те, очевидно, не могли себе позволить присутствовать. — Письмо к дочери, проживающей в небольшом городке и поощряющей ухаживания некоего сержанта: «Посмотри на жен всех его товарищей-солдат и обрати внимание на то, как они выглядят дома и на публике. Стоит ли завидовать их жалкому положению? Что привлекательного видишь ты в нищете и лохмотьях? Если он умен и трудолюбив, то как же вышло, что он избрал себе жизнь столь низкую и презренную? Если его обучили какому-то ремеслу, то почему он его забросил? » — От отца — к дочери, с неодобрением ее намерения выйти замуж в слишком юном возрасте (ей всего шестнадцать): «Ты полагаешь, у тебя достаточно опыта для того, чтобы благоразумно вести домашние дела? Я считал тебя еще не совсем пригодной к тому, чтобы управлять даже моим хозяйством... Если ты выйдешь замуж без моего согласия, то не жди от меня вспомоществования... Не помышляй более о сем... Я серьезно уповаю на то, что ты не станешь торопиться погубить себя, а меня, возможно, довести до могилы теми действиями, от коих, по зрелом размышлении, можно так легко отказаться». — От отца — к дочери, по поводу ее «легкомысленного» воздыхателя-француза: «Своим легкомысленным поведением он вполне может развлечь тебя в роли простого знакомого, но совершенно, как я считаю, неудовлетворителен в качестве мужа, тем более английского мужа, который характером своим более серьезен, нежели француз. Танцует он хорошо, но пишет очень посредственно, настоящий артист в карточной игре, но не способен расплатиться по счету. Хотя в обществе он и производит хорошее впечатление, но никогда не изучал искусства семейной жизни. Он хорошо поет, но совершенно не разбирается в делах. Он долго играл роль любовника, но вряд ли понравится ему положение мужа, не столь богатое разнообразием и увеселениями; он очень галантен, но вряд ли по-настоящему тебя любит». В заключение папаша выражает надежду, что, «спокойно поразмыслив, ты оставишь всякие мысли об этом джентльмене, который, как бы ни нравился он тебе в качестве партнера по танцам, похоже, не слишком подготовлен к различным испытаниям, от коих никакое общественное положение не сможет полностью избавить женатых людей». — От моряка — к помолвленной с ним возлюбленной. Он что носит свою половинку золотой монеты всегда «рядом с синей лентой вокруг шеи — ведь синий цвет верности есть главный из цветов для меня, дорогая. А где, любовь моя, носишь ты свою половинку? Надеюсь, ты бережешь ее, ведь потеря ее была бы дурным предзнаменованием». В ответ она пишет: «Пусть сколько угодно говорят дурное о моряках; на них держатся слава и безопасность страны. И что бы стало со старой Англией без них? Уверена, что ленивые, ни на что не годные сухопутные увальни никогда не смогли бы защитить нас от жестоких врагов». — От морского офицера — к жене. Он не слишком словоохотлив, поскольку страдает кровавым поносом, который «случился из-за некоторой моей невоздержанности с новыми винами и фруктами этих стран, хотя мне казалось, что я был в их употреблении весьма умерен». Он посылает супруге немного кипрского вина. — От матери — к слишком горячей дочери, живущей в постоянных ссорах с мужем: «Если он сварлив и раздражителен, то почему ты должна отвечать ему тем же? Откуда тебе ведомо, что могло с ним случиться в его деловых поездках за границу, что довело его до сего состояния?» — От джентльмена — к леди, чья излишняя придирчивость и раздражительность по отношению к слугам делают их жизнь невыносимой. Он ставит ей в пример дом некоего мистера Терри, «где можно курить в гостиной без того, чтобы хозяйка дома не пеняла на гадкий дым, оседающий на мебели, а если табак просыплется на пол, его не сметает тут же метлой горничная. Давайте будем считать, что дом предназначен для нас, а не мы для него...»
Helmi Saari , спасибо! Прелестные образчики, в самом деле. Ну, Ричардсон вообще был по части писем бо-о-о-льшой мастер... В смысле, что очень много их писал. ("Кларисса", кажется, до сих пор самый длинный рОман на английском языке, еще никто не переплюнул. И все в письмах...)
Сообщение: 702
Настроение: между небом и землей, между дачей и Москвой...
Отправлено: 11.08.07 10:32. Заголовок: Re:
deicu , спасибо большое! Крайне любопытно, особенно про майорат - для меня это долгое время оставалось загадкой. Все эти юридически-наследственные тонкости, особенно в Британии, всегда казались мне непроходимым темным лесом, но теперь кое-что начало проясняться. В связи с этим у меня возник еще один вопрос, если можно - по поводу опекунства. У нас на другом форуме как-то возникла дискуссия - кое-кому показалось натяжкой со стороны Остен то, что опека над Джорджианой была поручена двум молодым людям, а не тетке, ну или на худой конец, дяде - и вообще, опека старшего неженатого брата над младшей сестрой могла считаться предосудительной, т.к. им даже жить под одной считалось неподобающим, во избежание возможного инцеста. Но мне лично кажется, что никакой натяжки тут нет - ведь опекунство больше сопряжено с юридическими, правовыми и финансовыми вопросами, а в этом мужчина обладал гораздо большими полномочиями и самостоятельностью, нежели женщина, поэтому логичнее было бы сделать опекуном мужчину, даже при наличии близких родственниц женского пола. А жить опекуну под одной крышей с подопечной и вовсе было необязательно. Но вообще было бы любопытно узнать - существовали ли в эпоху Регентства какие-то четкие правила об опекунстве несовершеннолетних - или это решалось индивидуально, скажем, заранее оговаривалось в завещании родителей, а если такой оговорки не было, то опекуном автоматически становился ближайший совершеннолетний родственник, независимо от пола?
Про белый суп всем интересно, так что он попал даже в Pemberley FAQ. Пингвинское издание P&P указывает, что его готовят из мясного бульона, яичных желтков, толченого миндаля и сливок; подают с негусом (подогретое и подслащенное вино) в качестве напитка на балах. В смысле, что не за ужином, а в бальной зале.
Рецепт из Фарли (John Farley's London Art of Cookery (1783)): "Телячью ножку залить шестью квартами воды, добавить туда же большую курицу и фунт постного бекона, полфунта риса, два анчоуса, несколько зерен перца, связку пряных трав, три или четыре луковицы и три-четыре порезанных сельдерея. Варить несколько часов, до необходимой крепости супа, затем процедить через волосяное сито в чистый керамический горшок. Оставить стоять на ночь, на следующий день снять верхний слой (пена с жиром), перелить в кастрюлю. Добавить полфунта мелко истолченного миндаля, вскипятить и процедить через ткань. Вбить пинту сливок и желтки".
Одна дама со своими студентами устраивала обед по Джейн Остен, и рассказала в Пемберли, как его делала. Бульон она сварила из курицы, добавив некоторое количество бульонных кубиков. Всего труднее, по ее словам, было процеживать после замачивания толченого миндаля. Она использовала тюль – и миндаль не проходит, и времени требуется сравнительно немного. Цвет действительно белый, вкус мягкий, но очень уж трудоемко. На обеде они пили его горячим, из чашек.
> об опекунстве несовершеннолетних
Тут Вы немножко путаете два понятия (guardianship & trusteeship), опека в социальном смысле и в денежном. Молодая незамужняя особа нуждалась в защите, опеке в глазах общества – это обеспечивалось, если она жила в семье близких родственников или даже просто с респектабельной пожилой женщиной. (И, честно говоря, не знаю, откуда Ваше примечание – в английской литературе сколько раз я встречала, что девушка живет в доме неженатого брата, ведет его хозяйство, все счастливы.) Совершеннолетние девушки, которые были финансово независимы, могли по закону заводить собственный дом и хозяйство, но все-таки компаньонка считалась необходимой. Ключевое слово – финансовая независимость. Завещатель мог указать, чтобы контроль над деньгами переходил к соответствующему лицу (неважно, какого пола) не при совершеннолетии в 21 год, а в какое-нибудь другое время, например, в 30 лет или после брака. Тем временем наследник получал только проценты с капитала, но капитал был под контролем опекунов по закону (trustees). Это были только мужчины, по причинам, справедливо Вами указанным. Их выбирал завещатель. Собственно говоря, при указании в завещании любого несовершеннолетнего наследника должны быть указаны опекуны, неважно, родственники или нет. В случае, если некто умер без завещания (настолько безответственный, что ли?), то его несовершеннолетние наследники опекались ближайшими родственниками (опять же с возможным разделением, у кого жить и кто контролирует деньги).
deicu все любопытнее. рецепт интересный, и очень калорийный, что для бала, вероятно важно - чтобы не случилось ни голодных обмороков, ни ...извините за натурализм, всплеска естественных надобностей, отправление которых, если мне не изменяет память, в то время еще не могло быть должно организовано на балах.
Откуда такие сведения?! Конечно, когда читаешь книжки, эта сторона жизни там не описывается, в кино опять же не затрагивается. Но в реальной-то жизни! Все мы люди, все нормально было организовано, только что без проточной воды. :) Могли использоваться всякие эвфемизмы типа cloak room, но всегда предусматривалась комнатка, куда леди могла отойти, посидеть немножко и вернуться с видом, что она поправляла прическу. Вот у джентльменов действительно могли возникнуть трудности, так как для них такую комнатку предусматривали не всегда. С другой стороны, им проще было выйти подышать свежим воздухом... :)
Сообщение: 704
Настроение: между небом и землей, между дачей и Москвой...
Отправлено: 11.08.07 16:13. Заголовок: Re:
deicu пишет:
цитата:
Тут Вы немножко путаете два понятия (guardianship & trusteeship), опека в социальном смысле и в денежном.
Насколько я понимаю, у Остен речь шла именно о guardianship, во всяком случае, Дарси в письме Элизабет называет это так. И там же добавляет, что Фитцуильям делит с ним это guardianship и упоминает о нем как о "one of the executors of my father's will", что и наводит на мысли о том, что он и Фитцуильям были назначены опекунами по завещанию Дарси-старшего. Видимо, они же были и trustees, если эти понятия действительно были так четко разделены.
deicu пишет:
цитата:
И, честно говоря, не знаю, откуда Ваше примечание – в английской литературе сколько раз я встречала, что девушка живет в доме неженатого брата, ведет его хозяйство, все счастливы.
Честно говоря, я и сама не знаю, откуда эта информация - она была озвучена моим оппонентом, опиравшимся на какие-то английские исторические источники, насколько я поняла. В литературе 18-19 вв. и впрямь масса примеров, когда незамужняя сестра живет в одном доме с холостым или вдовым братом - но, как мне объяснили, то, что было вполне приличным и приемлемым для буржуазии, мелкого дворянства (джентри) и т.д., в высшем обществе, в аристократических и денежных кругах считалось чем-то вроде дурного тона. Кроме того, богатая аристократия могла себе это позволить и в финансовом плане - при девушке обязательно была компаньонка старшего возраста, и она не жила подолгу под одной крышей с холостым братом без должного chaperonage (присмотра). В принципе, то, что написано у Остен, этому не противоречит - Джорджиана не живет с Дарси постоянно, и только в конце, когда он женится, Остен упоминает о том, что "теперь домом Джорджианы стал Пемберли". Вроде как до этого он не был ее постоянным домом, так надо понимать. Хотя, может, это упоминание появляется в связи с тем, что Джорджиана до этого большую часть времени проводила в каком-нибудь пансионе для благородных девиц, а теперь ее обучение закончилось, и она вернулась домой.
> Фитцуильям делит с ним это guardianship и упоминает о нем как о "one of the executors of my father's will", <snip> Видимо, они же были и trustees, если эти понятия действительно были так четко разделены.
А по Вашей справедливой цитате мы видим, что они же были и executors (душеприказчики; еще один отдельный вид работы по завещанию) - все в одном флаконе. :)
> как мне объяснили, то, что было вполне приличным и приемлемым для буржуазии, мелкого дворянства (джентри) и т.д., в высшем обществе, в аристократических и денежных кругах считалось чем-то вроде дурного тона.
Это, конечно, возможно, но все равно я бы предпочла конкретный источник, которому могу доверять - как бы не оказались это Regency romances. ;) Но, раз данные не Ваши, что же с Вас их спрашивать?
Сообщение: 748
Настроение: между небом и землей, между дачей и Москвой...
Отправлено: 23.08.07 10:02. Заголовок: Re:
В связи с возникшим в соседней темке "Переполоха" вопросом относительно прав наследования и завещания, позволю себе привести здесь одну цитату, немного проливающую свет на общее положение дел в данной области :
"Во владениях Ее Величества существует двадцать разновидностей наследования. Если оставаться в пределах Англии, земли обычно переходят к старшему сыну. В Кенте сыновья получают свои доли на равных правах. Во многих краях все получает младший сын. Ранее часть собственности человека гарантировалась его семейству; и только оставшейся частью он мог распорядиться по своему усмотрению. Сейчас человек может распорядится всем имуществом по своему желанию; однако несколько лет назад вы ограничили его власть, постановив, что его воля не будет действительна, если она не подтверждена как минимум двумя свидетелями. Если человек скончался не оставив завещания, то его собственность обычно передается в соответствии с законом о наследовании, но местные власти могут вносить изменения в этот закон. Так какая изо всех этих систем соответствует вечным нормам права? Право первородства, или раздел в равных долях, или наследование имущества младшим сыном? Является ли завещание высшим законом? Требует ли высший закон наличия двух свидетелей? Может ли ли изучение мотивировок наших старых законов привести к ясному выводу, что они должны рассматриваться как установленные свыше? Был ли законы о наследовании установлены на Небесах задолго до того, как приняты Парламентом? Или суду Йорка или Лондона принадлежит это высокая привилегия? Несомненно, господа, даже те, кто настаивает на том, что существует естественное право собственности, должны согласиться, что правила, предписывающие порядок распределения имущества покойного совершенно произвольны и что их источником является воля законодателей."
Томас Маколей. Отрывок из речи об авторском праве, произнесенной в Палате Общин 5-го февраля 1841 г.
Отправлено: 25.12.07 17:49. Заголовок: Вот так всегда: мирн..
Вот так всегда: мирно начинаешь с какой-нибудь простенькой информации, а потом задумываешься и запутываешь вопрос до последней степени. :) Я помню, что обещала потребительскую корзину, но при ближайшем рассмотрении оказалось все не так просто: затраты зависели не столько от потребностей, сколько от доходов, и даже не просто от доходов, а от ожидаемого "стиля жизни" (lifestyle). К примеру, в S&S жадная Фанни Дэшвуд, чтобы отговорить мужа дать приданое сестрам, так подсчитывает потребности миссис Дэшвуд и ее дочерей: "У них будет пять сотен в год... Они будут жить так дешево! У них не будет ни экипажа, ни лошадей, слуг почти не потребуется, не будут звать гостей – да у них совсем не будет никаких расходов!" ("Altogether, they will have five hundred a year amongst them, and what on earth can four women want for more than that? They will live so cheap! Their housekeeping will be nothing at all. They will have no carriage, no horses, and hardly any servants; they will keep no company, and can have no expenses of any kind!" – простите за спешный перевод.)
Давайте сравним, какие затраты предлагает миссис Ранделл (Mrs Rundell, "New System of Domestic Economy") для семейства, состоящего из джентльмена, его жены, троих детей и служанки, с доходом 250 фунтов в год. (Прямо скажем, не мистер Дарси и даже не мистер Беннет.) Налоги на уровне 10%, т.е. 25 фунтов в год, одежда на указанных пятерых человек 36 фунтов, жалованье служанки 16 фунтов в год; обучение троих детей 10 фунтов 10 шиллингов.
Расходы на питание составляют 2 фунта 11 шиллингов 7 пенсов в неделю (соответственно 134 фунта 2 шиллинга 4 пенса в год), причем больше всего уходит на мясо, покупаемое у мясника (порядка полфунта на человека в день, точнее, в неделю 18 фунтов; по цене 7 пенсов за фунт = 10 шиллингов 6 фунтов в неделю). Ну ладно, без ее подробных списков, ограничимся недельными затратами: 7 шиллингов на пиво и другие напитки, 6 шиллингов хлеб, 3 шиллинга 6 пенсов за три с половиной фунта масла (ясно, что полфунта в день – это и на хлеб намазывать, и для готовки), 3 шиллинга 6 пенсов на рыбу, 3 шиллинга на сахар (4 с половиной фунта за 8 пенсов фунт), а также 2 шиллинга 6 пенсов за чай (5 унций по цене 8 шиллингов фунт). Верная предрассудкам своего времени, ничего не знавшего о витаминах, она предлагает только 3 пенса в неделю на молоко (2 пинты) и по 6 пенсов одному человеку на овощи и на фрукты.
Кроме того, в недельные затраты записываются два фунта свечей (1 шиллинг 2 пенса в неделю – похоже, сальных и восковых вместе), уголь и дерево 3 шиллинга 9 пенсов. Какие-то небольшие суммы предназначены на дополнительные расходы, вроде лекарств и развлечений, но в целом вот так.
Совсем другой бюджет предлагается для дохода 1000 фунтов в год, поскольку здесь уже, кроме самого семейства (того же размера), указаны кухарка, горничная, нянька, кучер, лакей - с суммарным жалованьем слуг 87 фунтов в год. Как нечто обязательное предписывается экипаж с парой лошадей ('Chariot, Coach, Phaeton or other four-wheel carriage, and a pair of horses'), что обходится – без учета первоначального вложения капитала, только текущие затраты – в 65 фунтов год. Или в питании: предполагается, что эти 10 человек будут съедать мяса 52 с половиной фунтов в неделю, что ближе к трем четвертям фунта на человека в день, и дневная порция масла, между прочим, тоже по три четверти фунта; напитки обойдутся уже в гинею (21 шиллинг), и так далее. Впрочем, затраты механически поднимаются по пропорции: так, на овощи и на фрукты указано по 9 пенсов на человека в неделю. [John Burnett, A History of the Cost of Living]
Пропорциями мыслят также Сэмюэль и Сара Адамсы, которые в 1825 году издали интересную книжку "The Complete Servant". В основном она про обязанности слуг, но авторы размышляют также и о том, как джентльмену стоит распределять свои доходы:
33% на домашние расходы, включая провизию и другие потребляемые в хозяйстве вещи; 25% на оплату слуг и лошадей (включая экипажи и ливреи); 25% на одежду, образование детей, медицинскую помощь, карманные и личные расходы, включая развлечения; 12,5% налоги, ремонт дома и мебели; 4,5% - резерв. (мистер Беннет, например, резерва не оставлял, а потом пожалел)
Хотя у мистера Беннета доход не как у мистера Дарси или леди Кэтрин, но 2000 фунтов в год вообще-то выше среднего дохода для джентльменской семьи ("я дочь джентльмена" :)), который Кохун в 1803 г. приравнивает 700 фунтам в год (ох, есть в janeinfo в Пемберли вся эта дли-и-инная таблица). Те же Адамсы считают, что семейство джентльмена с доходом как у мистера Беннета, в 2000 фунтов, должно держать шесть служанок и пятерых слуг (кухарку с помощницей, экономку, двух горничных, няньку; кучера, грума, лакея, садовника с помощником-универсалом – на конюшне и в саду). При доходе выше 4000 фунтов в год уже все возможные разумные затраты закрыты (включая дом в Лондоне и проведение там "сезона"). По словам современника, чтобы при таком доходе разориться, человеку надо увлекаться скачками или нелегальными удовольствиями ("must go into horse racing or illegitimate pleasures").
> какие подарки девушка могла принять от молодого джентльмена, с которым она не была помолвлена?
Моим первым побуждением было сказать: никаких! Подразумевается, я так полагаю, что молодые люди не состоят в родстве? С родными просто: Том Бертрам регулярно дарил своей кузине Фанни Прайс шкатулочки с рукоделием, ее другой кузен - Эдмунд - подарил ей цепочку для крестика, который в свою очередь подарил родной брат Уильям; Генри Кроуфорд дарил сестре Мэри ожерелья и всякое такое. А вот чтобы подарить ожерелье Фанни, ему пришлось пойти на сложную комбинацию: настроить Мэри, чтобы она как бы от себя его подарила, причем оба были уверены, что Фанни ни за что не приняла бы его, знай она, от кого подарок исходит. И автор этот заговор считает неприличным; наше мнение о Кроуфордах сразу должно упасть. Вообще вот так обращаясь к Zeitgeist разных времен, я воспринимаю невинные подарки между молодым человеком и девушкой как завоевание второй половины 19 века. Даже цветы, вот эти магазинные букеты - примета урбанизации. Хотя в сельской местности не возбранялось, если молодые люди вместе были на прогулке, сорвать и подарить какое-нибудь цветущее растение, поговорить о нем (потом его можно со вздохом засушить).
Моим вторым побуждением было обратиться к источникам. Если согласны подождать, постараюсь дать отчет о своих изысканиях. :)
Отправлено: 25.12.07 21:31. Заголовок: deicu :sm47: Как ..
deicu Как всегда, потрясающе интересная и крайне полезная информация! deicu пишет:
цитата:
Даже цветы, вот эти магазинные букеты
А как же в ЛР везде пишут: если джентльмен протанцевал с девушкой на балу, на следующий день он должен прислать ей букет в виде благодарности. Опять липа?! А джентльмен, ухаживающий за девушкой (но еще не невестой) - ничего не мог подарить вообще? Например, на именины - веер или гребни? deicu пишет:
Поверите: мой внутренний первый ответ на мой собственный вопрос был совершенно аналогичным. Но, например, Уиллоби подарил Марианне лошадь(!), но вроде бы особенного осуждения это не вызвало с точки зрения этики, разве что со стороны практичности deicu пишет:
цитата:
Подразумевается, я так полагаю, что молодые люди не состоят в родстве?
Хм.... Вообще-то, не подразумевается.... deicu пишет:
цитата:
автор этот заговор считает неприличным; наше мнение о Кроуфордах сразу должно упасть.
Думаю, наше мнение о Кроуфордах должно упасть не из-за этого, и такая витиеватость обсуловлена не столько неприличностью подарка, сколько пониманием, что если бы сам генри преподнес цепочку, Фанни точно не приняла бы ее. apropos пишет:
цитата:
А джентльмен, ухаживающий за девушкой (но еще не невестой) - ничего не мог подарить вообще?
Отправлено: 26.12.07 07:49. Заголовок: Но, например, Уиллоб..
цитата:
Но, например, Уиллоби подарил Марианне лошадь(!), но вроде бы особенного осуждения это не вызвало с точки зрения этики, разве что со стороны практичности
Неверно. Насколько я помню текст, в главе 12 четко говорится: As Elinor and Marianne were walking together the next morning the latter communicated a piece of news to her sister, which, in spite of all that she knew before of Marianne's imprudence and want of thought, surprised her by its extravagant testimony of both. ("Когда Элинор и Марианна вместе прогливались на следующее утро, Марианна сообщила сестре новость, которая - хоть Элинор и раньше знала о том, что Марианна неблагоразумна и безрассудна - поразила ее как свидетельство сумасбродности обоих" - прошу прощения за хромой перевод). Дальше, действительно, она пытается тактично пояснить, что подобный подарок повлечет за собой большие дополнительные расходы, но завершает-то: Elinor then ventured to doubt the propriety of her receiving such a present from a man so little, or at least so lately known to her. This was too much. ("Затем Элинор выразила сомнение, насколько уместно принять такой подарок, от человека, который ей известен так мало, или по крайней мере так недавно. Это слишком.")
цитата:
если бы сам Генри преподнес цепочку, Фанни точно не приняла бы ее.
Справедливо. Осталось задаться вопросом: а почему? На этом этапе (предложение еще не сделано, отказ еще не получен) и Генри, и Мэри уверены, что Фанни спит и видит себя миссис Кроуфорд. Но оба знают, что Фанни - настоящая леди, и никогда не сделает того, что improper (по этикету не полагается, и морально плохо). То, что они сделали - и неприлично по этикету, и грязно по морали: заставили ее обманом принять дорогой подарок, т.е. как бы обязали ее принять ухаживания Генри. Так же было с продвижением ее брата по службе: Генри добился у адмирала, чтобы Уильяма сделали лейтенантом, и тут же побежал хвастаться к Фанни и делать предложение. Фу! Мистер Дарси пытался скрыть, как мог, свое участие в замужестве Лидии.
Я, конечно, в самом начале изысканий, но уже склоняюсь к мысли, что мое первоначальное gut feeling было правильным. Вон Эмма, узнав, что мистер Найтли прислал для Джейн Фэрфакс всего лишь яблоки, уже исходит подозрениями - хотя подарки к столу были в порядке вещей, да и сама Эмма в ходе романа отправила в ту же семью четверть свиной туши. И сколько мучений для Джейн принесло это несчастное пианино, которое безбашенный Фрэнк (хоть тайну сохранить догадался) ей преподнес, и сколько очередных догадок строила Эмма - и прочие, я уверена.
Отправлено: 26.12.07 08:10. Заголовок: А как же в ЛР везде ..
цитата:
А как же в ЛР везде пишут: если джентльмен протанцевал с девушкой на балу, на следующий день он должен прислать ей букет в виде благодарности.
Простите за невежество, но что такое "ЛР"?
Любой кусочек информации, будь то математической или исторической, следует прежде всего сопоставить с другой существующей информацией, внести в систему, и если не вносится - то увы... Балы в основном происходили осенью и зимой (лондонский сезон был уж точно не для всех), и возможность преподнести букет в это время года предполагает либо централизованное снабжение цветами (промышленные теплицы, подвоз тоже ведь рентабельнее в места крупного скопления народу - то есть, как я уже сказала, является признаком урбанизации), либо наличие у каждого джентльмена собственных теплиц. Завышенные требования какие.
По действовавшему тогда этикету предполагалось, что джентльмен, протанцевавший с девушкой на балу, на следующее утро наносит визит _лично_ и выражает надежду, что она не простудилась. Сколько танцев, столько и визитов. Здесь меня никто не собьет, никакие таинственные ЛР, этот вопрос я исследовала, когда писала "Тома и Марию". Племянник Джейн Остен в мемуарах о ней еще посмеивается, что его тетушка жила в те времена, когда уже прекратился обычай танцевать весь вечер только с одной партнершей (девушки складывали веера на стол, джентльмены брали по одному - чей веер взял, с той и танцевать - но на всякий случай повторяю, что это было _до_ остеновских времен); так вот, племянник жалеет, что бедолаге вместо одного визита приходилось делать несколько - и, может быть, дальних. :)
Любовный роман. Современные американские и английские писательницы пишут много любовно-исторических романов, действие которых происходит в интересующее нас время. Но исторических ляпов в них, как я теперь понимаю, предостаточно. deicu пишет:
цитата:
джентльмен, протанцевавший с девушкой на балу, на следующее утро наносит визит
Знаю, что так было в России, но, оказывается, и в Англии - тоже. Увы, теперь придется обходиться без букетов...
А на дни рождения или праздники? Тоже никаких подарков? И было бы здорово, если бы Вы рассказали побольше об этикете поведения - дома, в обществе, на балах - очень животрепещущая тема.
Отправлено: 26.12.07 21:50. Заголовок: Современные американ..
цитата:
Современные американские и английские писательницы пишут много любовно-исторических романов, действие которых происходит в интересующее нас время.
А, Regency romances! Натыкалась на несколько экземпляров; действительно, своеобразный жанр. Больше всего меня бесит, когда Джейн Остен приписывают туда же. Но поскольку на этом форуме ничего подобного не увидишь (и хорошо :)), то и слава богу, говорить тут не о чем.
цитата:
Но исторических ляпов в них, как я теперь понимаю, предостаточно.
Причем иногда сюжетообразующих. Сама не читала, в Пемберли обсуждали некую книжку, где появляется старший незаконный брат мистера Дарси и предъявляет права на имение. Анекдот! Если бы в реальной жизни нашелся такой пациент Бедлама, разговор занял бы полминуты. Мистер Дарси: "Я единственный законный сын моего отца и наследую ему; а Вас я попрошу очистить помещение". Посетитель: "Ну тогда я пошел". А тут авторша (американка, конечно; англичанки все же чуть начитаннее) накрутила целый роман со страстями. ;)
цитата:
И было бы здорово, если бы Вы рассказали побольше об этикете поведения - дома, в обществе, на балах
И опять скажу: задавайте конкретные вопросы. Не люблю говорить в пространство.
цитата:
никогда бы не задумалась о такой мелочи, где кавалер изыскивает цветы зимой
Счастливый человек. :) А моя печальная судьба - вечно погрязать в таких мелочах.
Отправлено: 26.12.07 22:01. Заголовок: deicu пишет: Не любл..
deicu пишет:
цитата:
Не люблю говорить в пространство
Пространство плотно заполнено внимательными читателями. Ну, так сразу и на ум ничего нейдет. Попробую что-то придумать. Например, что за зверь такой Олмак (или как его правильно). Знаю, что такой клуб для дебютанток под патронажем, но почему туда все стремились попасть? Что за представление у королевы (ко двору - как говаривл сэр Лукас - в Сент-Джеймсе)? Почему танцевать только два танца? Что мог себе позволить джентльмен, ухаживающий за девушкой, а что - жених (подарки, прогулки, танцы и пр.). Как проходили балы? Всегда меня интересовали кольца - обручальные, венчальные (помолвка, свадьба) Как одеть кольцо, если руки в перчатках? Свадебный банкет. Что нужно было сделать для того, что перейти в протестантскую веру (из любой другой)? 0 но это из другой области, правда. Пока вот это, но потом и другие вопросы, думаю, набегут.
Отправлено: 27.12.07 05:11. Заголовок: Например, что за зве..
цитата:
Например, что за зверь такой Олмак (или как его правильно). Знаю, что такой клуб для дебютанток под патронажем, но почему туда все стремились попасть?
Нет, не совсем клуб для дебютанток. Чтобы верно охарактеризовать Олмакс (Almack's), надо представлять себе феномен assembly rooms (залов для балов, приемов, собраний). Явление распространилось в течение 18 века, чуть не в каждом городе такие строили иждивением (как говаривалось в классической литературе :)) окружающих помещиков, иногда как часть лучшей гостиницы в городе, иногда отдельно. Весьма приятное ностальгическое описание – в "Крэнфорде" Гаскелл (там проходит представление фокусника). Это было действительно несколько комнат, подходящих для танцев, игры в карты, чаепития в перерыве бала; куда можно было съезжаться семействам из своих сельских имений, встречаться, общаться, проводить балы по подписке (assembly balls = subscription balls), т.е. в складчину. Такие же строили при курортах (знаменитейшие – в Бате). Во времена Джейн Остен они процветали, потом захирели; дальнейшее по времени их применение связано уже с развитием мюзик-холла и нас не должно интересовать.
Вот "Almack's" и был такой анфиладой assembly rooms плюс клубом для игры в карты в Лондоне, на Кинг-стрит. Построили его в 1764 г., первым владельцем был Уильям Мак-Колл (William McCall), начинавший как слуга герцога Гамильтонского. Название – по анаграмме его фамилии: он дал такое название, чтобы скрыть свое происхождение, боялся, что иначе наткнется на предрассудки. Карточный клуб был известен своими высокими ставками, соответственно и клиентура была из высших кругов. В течение трех месяцев лондонского "сезона" (с Пасхи до 1 августа) в его залах проводились еженедельные балы по подписке, которые организовывал добровольный комитет дам, опять же из верхушки общества. Допуск в "Олмакс" был честью, который современники сравнивали с представлением ко двору. Дамы были тиранки и устанавливали жесткие правила: например, однажды туда не пустили герцога Веллингтонского – за то, что опоздал. Впоследствии эти комнаты стали известны как Willis's (по имени следующего владельца), использовались главным образом для парадных обедов и были закрыты в 1890 г.; а карточный клуб переместился еще в 1778 г. на Сент-Джеймс-стрит, где стал известен под названием "Брукс" (Brook's Club).
цитата:
Что за представление у королевы (ко двору - как говаривал сэр Лукас - в Сент-Джеймсе)?
Вот именно это. В течение лондонского сезона королевское семейство устраивало прием в своей парадной гостиной, располагающейся в Сент-Джеймсском дворце (St James's Palace). По форме довольно просто: кто-нибудь из числа уже представленных ранее представлял кого-нибудь, и это было высшее отличие в обществе того времени, разумеется. Превосходное подробное описание приема и всего, что ему предшествовало – в "Ярмарке тщеславия" Теккерея, это пик "карьеры" Бекки Шарп, и мне, конечно, не превзойти классика. Правда, для чуть более позднего времени, когда Георг IV был уже не принцем-регентом, а королем.
цитата:
Почему танцевать только два танца?
Непонятно, почему _только_? В сумме получалось несколько комплектов (sets) по два танца: посчитайте вместе с миссис Беннет, если у Вас терпения больше, чем у мистера Беннета. :) Почему по два? Так сложилось. Традиция. Или Вы имеете в виду, почему на балу одной и той же паре не рекомендовалось танцевать больше, чем два танца, в крайнем случае два сета по два танца? Этикет. В обществе следовало избегать "монополизации" при общении, даже помолвленной паре это не разрешалось, а для непомолвленной такое сразу бы дало пищу толкам.
цитата:
Что мог себе позволить джентльмен, ухаживающий за девушкой, а что - жених (подарки, прогулки, танцы и пр.).
Изыскания продолжаются. :)
цитата:
Как проходили балы?
Непонятен вопрос. Джейн Остен все описала. В каждой ее книге есть хотя бы один. На мой вкус assembly ball лучше всего в "Уотсонах", а частный – в "Мэнсфилд-парке".
цитата:
Всегда меня интересовали кольца - обручальные, венчальные (помолвка, свадьба) Как надеть кольцо, если руки в перчатках?
Подпороть швы на ключевом пальце. Так и делали.
цитата:
Свадебный банкет.
Если хотите быть верной времени, говорите "свадебный завтрак" (wedding breakfast), потому что для описываемого периода действовал закон, по которому венчание (за исключением проведенного по special licenсe – специального разрешения от архиепископа Кентерберийского, которое позволяло провести венчание не только без оглашения (banns), но и в неустановленное время и в неустановленном месте), так вот, просто венчание в церкви должно было состояться до полудня. Некоторые венчались и в восемь утра. Ну, были свадебные завтраки, конечно, разные, но в начале века чаще приватные, небольшие.
цитата:
Что нужно было сделать для того, что перейти в протестантскую веру (из любой другой)?
Пас. Давайте о религии вообще говорить не будем – насколько я знаю, такое правило действует на многих форумах.
P.S. Вообще есть предложение – отправлю Вам почтой.
"Затем Элинор выразила сомнение, насколько уместно принять такой подарок, от человека, который ей известен так мало, или по крайней мере так недавно. Это слишком."
Ну, лошадь это в самом деле слишком - дажее сли бы сейчас машину подарили девушке, это было бы чересчур. А если какой-нибудь мелкий подарок - ну, перчатки, скажем, или цветы, или конфеты или книги? Ведь Уиллоби, насколько я помню, дарил Марианне ноты, или нет?
Отправлено: 27.12.07 20:53. Заголовок: Ну да, а мистер Элто..
Ну да, а мистер Элтон приносил Эмме и Гарриет красиво переписанные шарады. Это все элементы светского общения, чего никто не запрещал помолвленным или непомолвленным. Но сколько ни листаю, не могу найти указаний на какие-нибудь материальные объекты...
Отправлено: 27.12.07 20:55. Заголовок: Бросила взгляд на &#..
Бросила взгляд на "Ярмарку тщеславия" – действительно, представление ко двору введено в контекст, но сама техника этого дела не указана. Чтобы Вам легче было визуально представить, ситуация была такая.
Во-первых, требовался кто-нибудь, кто уже был представлен ко двору и был занесен в соответствующие списки. Он или она должны были обратиться к секретарю королевы, ведающему этими списками и попросить приглашения для той или иной особы. Впоследствии на карточке этой особы будет стоять и фамилия – кто представляет. Естественно, если мать была представлена ко двору, она сама представляла свою дочь. Также действовало правило, что никто, будь то из самого знатнейшего семейства, кто был запятнан каким-нибудь скандалом, не принимался при дворе.
Контора выдавала приглашение на определенный день (когда королева присутствовала в Сент-Джеймсском дворце). Джентльмены, происходящие из титулованных или старых фамилий, обычно бывали представлены ко двору после того, как заканчивали университет; их сестры – когда их начинали вывозить (come out); в общем, когда молодое поколение присоединялось к светскому обществу. Среди высшего света считалось обязательным представить девицу при дворе, чтобы она как бы на полных правах могла участвовать в лондонском "сезоне". Но могли представляться и позже, фактически в любом возрасте, до самой старости. Напоминаю, что придворный костюм отличался от повседневного и даже парадного: в частности, на мужчинах были кюлоты и шпаги (военные были в парадной униформе), у женщин при принце-регенте платья были на обручах (hoops) - при высокой талии приходилось носить такую круглую штуку по подолу, было просто смешно - и чуть ли не первое, что Георг IV сделал, когда стал королем, - отменил обручи, платья стали более нормальными. К платью полагался шлейф ровно в 3 ярда длиной, на голове – перья, декольте, оголявшее шею и плечи, – независимо от погоды или, скажем, от возраста носительницы.
Дамы и девицы представлялись королеве (матери принца-регента). Представляемая дама или девица оставляла верхнюю одежду (накидку, ротонду, пелисс) в экипаже и входила в длинную галерею Сент-Джеймсского дворца, перекинув шлейф через левую руку. Там она ожидала, пока ее вызовут в аудиенц-залу (Presence Chamber). Когда время подходило, она входила в комнату через указанную ей дверь и двигалась к трону, а шлейф, переброшенный назад, немедленно расправляли специально следящие за этим камергеры. Лорду-камергеру передавали карточку с ее именем и фамилией, и он объявлял представляемую ее величеству. Леди должна была сделать очень глубокий реверанс, чуть ли не стать на колени, поцеловать руку королеве; правда, жены и дочери пэров королевства руку не целовали. Леди поднималась, снова делала реверанс королеве, а также другим членам королевской семьи, если они присутствовали, и пятилась из комнаты, ни в коем случае не отворачивая лица от королевы.
Мужчины представлялись принцу-регенту, соответственно, королю, на так называемых дневных приемах (levee), после полудня, но не очень после. На таком приеме было довольно многолюдно, потому что министры, посланники, члены королевской фамилии, ведущие политики из палаты лордов и палаты общин должны были присутствовать на нем ex officio – или присылать письменное извинение, что не будут. Король, когда еще был в состоянии, принц-регент, когда тот уже окончательно заболел, двигался по комнате, обращался к тому или другому. После того как король сказал кому-нибудь что-нибудь, вообще как-то отметил его присутствие, тот мог считать себя свободным. На многолюдных приемах представляемые могли ждать долго, порядка трех часов, пока дойдет очередь до них.
не могу найти указаний на какие-нибудь материальные объекты...
А что по поводу праздников и именин? Ведь гости должны были дарить какие-то подарки?
deicu спасибо за рассказ о представлении. Сложно, аж жуть. А если кто не представлялся? Ну, не хотели, например, ехать из провинции в Лондон (я имею в виду дворян, естественно), или в Лондоне - ну, не хочет человек так мучиться. Наверное, ничего страшного в этом не было?
Отправлено: 28.12.07 07:10. Заголовок: А что по поводу праз..
цитата:
А что по поводу праздников и именин? Ведь гости должны были дарить какие-то подарки?
Похоже, что обязаловки праздновать день рожденья не было, не устоялось еще в обычаях. Есть рассказ Марии Эджуорт, современницы Джейн Остен, "Подарок на день рожденья" (The Birthday Present) – рассказ с моралью, но не о сюжете речь. Для завязки Розамунда готовит подарок кузине Белле на день рожденья – разукрашенную корзиночку, где держать рукоделие (workbasket), своими руками (значит, девочка не маленькая), причем настолько разукрашенную, что ей требуется неделя работы и пол-гинеи (подарок от крестной) на материалы. Мать Беллы дарит ей на день рожденья новое платье с кружевом. Другие подарки конкретно не упоминаются, но известно, что они есть. Так вот, Розамунда жалуется своей маме, почему никогда не празднуется ее день рожденья, так, как у кузины Беллы: парадный обед, за которым все пьют за ее здоровье, и вот подарки к такому случаю. Причем мать резонно спрашивает: "А что, Белла может съесть в свой день рождения больше, чем в обычный день?" Но, судя по сюжету, и за стол садятся, и подарки дарят исключительно родные, а еще крестная. Впрочем, про подарки от родных у нас и раньше не было вопросов. А вот наш предполагаемый ухажер, как минимум, должен был сначала разведать, а отмечается ли день рожденья вообще. И далее – позвали бы на день рожденья кого-нибудь, кроме родных. И совсем далее – а приняли бы от него подарок. Судя по всему, нет.
Пусть не прямо про дни рождения, но косвенно, в описании свадебных обычаев (и свадебных подарков), очень подчеркнуто сказано следующее: "On no other occasion but her marriage would the well-to-do and self-respecting pater familias consent that his daughter should become the recipient of material favours that may, in the least offensive sense of the term, be called benefactions. Given to her at any other time, the gifts, which, on the eve of her wedding occasion him lively satisfaction, in being tokens of his child's and his own popularity, would be repudiated indignantly as so many insults". [Ann Monsarrat. And the Bride Wore... The Story of the White Wedding"] ("Ни по какому другому поводу, кроме свадьбы, состоятельный и уважающий себя отец семейства не согласился бы стать получателем материальных благ, которые можно было бы рассматривать – пусть в наименее оскорбительном смысле слова – как благодеяния. Будь они предложены в любое другое время, подарки, которые накануне свадьбы радостно рассматриваются как доказательство популярности его ребенка и его собственной, были бы с негодованием отвергнуты как оскорбление".) Можно удивляться, почему на свадьбу разрешается, а по другим случаям нет – обычай такой – но таков обычай.
Так что мой вердикт: нет, не может джентльмен дарить подарки леди, с которой не состоит в родстве или не помолвлен (скоро будет родней), и не надейтесь. :)
цитата:
А если кто не представлялся? ... Наверное, ничего страшного в этом не было?
Кто не хотел - не представлялся, разумеется. Обязательным это считалось лишь для девиц из титулованных семейств, и то, если они собирались принимать участие в лондонском сезоне, то есть для очень ограниченного круга людей. Были люди, которым это прямо запрещалось (ну, Кэролайн Бингли Вам подскажет - торговцы, вообще все, кто впрямую пачкал руки трудом :)), а в большом пространстве между теми и теми это было дело личного выбора. Ну вот приятно было сэру Уильяму Лукасу ввернуть в разговоре про Сент-Джеймсский дворец... :)
Обязательным это считалось лишь для девиц из титулованных семейств, и то, если они собирались принимать участие в лондонском сезоне
Это грустно, в том смысле, что я не могу представить девицу ко двору, а участвовать в сезоне она должна... Так если она не представлена, то ее никуда приглашать не будут? Несмотря на великосветских родственников и знакомых? deicu пишет:
цитата:
не может джентльмен дарить подарки леди, с которой не состоит в родстве или не помолвлен
Не менее грустно... Как-то это все в Англии странно. В России проще, мне кажется, было. Именины Наташи Ростовой вон - и гости, и подарки.
"Никуда" - это слишком резко сказано. В "Олмакс" - вряд ли, тамошние дамы-патронессы не хотели понижать тон своих собраний. Ни на какие придворные балы или приемы - совершенно очевидно. А вот на частные - в зависимости от желания самих хозяев, у себя в дому и угольщик - король. :) Кто-то мог бы позвать по дружбе с семейством ("мы с твоей тетей Изабеллой, милочка..."), но и сама хозяйка, и ее великосветские подруги обязательно стали бы предлагать свою помощь в представлении ко двору - причем из самых добрых побуждений. И ведь это действительно было нетрудно, совсем не обязательно, чтобы представляли родные; если дело в затратах, тоже можно обернуться. Нет, я вовсе не требую, чтобы автор во всеуслышание обсуждал свои сюжетные ходы, но - такое у меня впечатление - представиться ко двору было легче, чем не представиться. ;) В места публичных развлечений (театры, Воксхолл, платные балы) ходить, конечно, было можно, но для девицы из титулованного семейства это очень серьезный шаг вниз по сравнению с тем, на что она могла бы рассчитывать.
Отправлено: 28.12.07 17:02. Заголовок: deicu пишет: Так чт..
deicu пишет:
цитата:
Так что мой вердикт: нет, не может джентльмен дарить подарки леди, с которой не состоит в родстве или не помолвлен (скоро будет родней), и не надейтесь. :)
Наверное, тут стоит разделить понятия "невозможно, потому что немыслимо" и "возможно, но нежелательно, неосторожно, неучтиво, не вежливо". "Немыслимо" например выйти вк гостям без брюк :)) А некторые вещи были возможны, но нежелательны. Например дамы и даже мистер Дарси осудили Элизабет за то, что она прошла три мили в одиночестве, чтобы повидаться с Джейн. Но они не считали, что от этого репутация девушки погублена неавсегда.
А подарки, как мы знаем все таки дарили, но это было поступком опрометчивым и не одобрялось. Наверное годе-нибудь в провинции среди своих, в узком кругу можно было обмениваться подарками не привлекая общего внимания :))
Меннгя удивило, что незамужние девушки так свободно садились за карточный стол. Вот кстати выход для ловкого и настоячивого молодого человека -- проиграть какой-нибудь пустячок своей пассии в карты.
Отправлено: 02.01.08 17:15. Заголовок: Helmi Saari пишет: ..
Helmi Saari пишет:
цитата:
А подарки, как мы знаем все таки дарили, но это было поступком опрометчивым и не одобрялось. Наверное годе-нибудь в провинции среди своих, в узком кругу можно было обмениваться подарками не привлекая общего внимания :))
Слава Богу! А то мне как раз нужен момент с подарком..... Helmi Saari пишет:
цитата:
Меннгя удивило, что незамужние девушки так свободно садились за карточный стол. Вот кстати выход для ловкого и настоячивого молодого человека -- проиграть какой-нибудь пустячок своей пассии в карты.
Отправлено: 03.01.08 22:42. Заголовок: Вот что я нашла каса..
Вот что я нашла касаемо подарков.
цитата:
Юным леди следует соблюдать осторожность в отношении подарков, которые они принимают от джентельменов. Ни одна по-настоящему скромная и достойная женщина не станет подвергать себя опасности оказаться в долгу у мужчины. И ни один джентельмен, который ее действительно уважает, не станет дарить ей ничего более букета, книги, одного-двух автографов известных людей или каких-нибудь сувениров из примечательных мест — то есть вещи, чья основная ценность состоит в том, с чем их ассоциируют.
Но когда джентельмен преподносит юной леди ювелирное изделие, предмет одежды либо ценное украшение для столовой (если только она не его нареченная супруга), это следует воспринимать скорее как оскорбление, нежели комплимент; оно может быть простительно разве что тем, кто пребывает в полном неведении относительно правил утонченного общества. И если это действительно так, она должна разъяснить ему, в чем дело, и вежливо, но твердо отказаться быть его должницей.
Источник: Eliza Leslie The Behavior Book Philadelphia, 1853 А также вот что:
цитата:
Правило (которого, кстати, до сих пор никто не отменял), в целом, такое: девушка может принять от мужчины, который не приходится ей близким родственником (жених родственником не считается) только подарки недолговечного свойства (сладости, цветы) либо предметы роскоши, но не личного пользования. То есть драгоценности -- тема очень щекотливая, жених еще может себе это позволить, но тоже в некотором отступлении от правил. Главное -- порядочная девушка никогда не примет в подарок ничего, хоть отдаленно намекающее на то, что молодой человек оплачивает ее повседневные потребности. Никакой одежды, чулок или шляпок; никакой мебели (разве что очень дорогой необязательный предмет, вроде инкрустированного перламутром столика красного дерева). Еще позволительны, разумеется, книги, картины, статуэтки и пр. предметы искусства. Веер, но не перчатки; гребенки, но не расческа.
Естественно, в случае разрыва между женихом и невестой она возвращает ему все подарки. Вот еще одна причина, по которой не стоит принимать в дар одежду!
Отправлено: 23.04.08 16:48. Заголовок: У меня созрел вопрос..
У меня созрел вопрос по образованию детей дворян в Англии начала 19 в. С какого возраста оно начиналось. Что в себя включало. Всегда ли было необходимо отдавать детей в школу. Всегда ли школы были пансионами. Отличалось ли образование девочек и мальчиков и чем. Во сколько заканчивалось образование девочек и мальчиков. В каком случае старшему сыну дворянина требовалась профессия. Была ли она, например, у мистера Беннетта? Нужна ли была бы профессия сыну мистера Беннетта? Была ли профессия у мистера Бингли? Были ли профессиональные учебные заведения? Какие профессии считались среди дворян престижными для старшего сына, а какие нет.
Отправлено: 23.04.08 17:59. Заголовок: С какого возраста он..
цитата:
С какого возраста оно начиналось.
Читать начинали учить примерно как сейчас – кого-то в пять, кого-то в семь лет. Нередка была ситуация, когда детей при разнице в возрасте 2-3 года начинали учить в семье одновременно.
цитата:
Что в себя включало.
С образованием девочек и начальным образованием мальчиков могла справиться и одна (неспециализированная) преподавательница: учили чтению, письму (обращая особое внимание на почерк), возможно, языкам, танцам, пению и игре на музыкальных инструментах, рисованию. Иногда, в городах и вообще при наличии кадров, могли специально заниматься особые учителя (например, по музыке или рисованию). "Берем же побродяг, и в дом, и по билетам," – Фамусов как раз о том. Девочки много занимались рукоделием: и шитьем, и вышивкой, и вязанием, особенно декоративным. Арифметика была необходима для ведения домашних расходов, обязательной частью был устный счет, например, при определении суммы за такие-то покупки в такую-то цену. (Особенно учитывая сложную денежную систему Англии аж до введения десятичной в 1971 г.: в фунте 20 шиллингов, в шиллинге 12 пенсов.) В общем-то, образование было нацелено на "общую культуру". В "Мэнсфилд парк" Мария и Джулия Бертрам смеются над Фанни, что она не может сложить карту Европы, не знает про Малую Азию или не может перечислить главные реки России; не различает акварель и этюды пастелью. Девочки в 12-13 лет "проходили" и могли отбарабанить "всех королей Англии в хронологическом порядке, с датами вступления на трон и основными событиями их правления; а также римских императоров до Септимия Севера, кроме того, значительную часть языческой мифологии, все металлы, полуметаллы, планеты и знаменитых философов". Мальчики дополнительно изучали латынь (часто со священником соответствующего прихода – отец Джейн Остен брал мальчиков на обучение), кроме того, от них требовался больший объем знаний по истории античности.
цитата:
Всегда ли было необходимо отдавать детей в школу. Всегда ли школы были пансионами.
Государственной системы образования с обязательным посещением школ не было. Девушки в то время как раз предпочтительно получали домашнее образование. Вон Кассандру и Джейн Остен отправили в пансион в Рединге, а они там чуть не умерли (эпидемия), аж мороз по коже. Образование в школе было не лучше, чем дома. Гувернантка могла обучать девочек и после смерти матери, а потом остаться другом и компаньонкой (типичный пример – Эмма Вудхаус и мисс Тейлор). Та же история и для мальчиков. Его могли отправить в одну из привилегированных закрытых школ (Итон, Винчестер и др. public schools), а также он мог получать домашнее образование с наставником (тьютором, tutor), который, как правило, закончил университет – Оксфорд или Кембридж. Вообще Смоллетт подметил интересную закономерность: старшие сыновья часто занимались с домашним наставником, "который ни в чем не смел им противоречить", и были хуже образованы, чем младшие сыновья, которых отправляли в школы и университеты. Исторически все школы служили для обучения местных жителей, таким образом, все ученики в них были приходящими, а жили дома. Однако в 18 веке репутация некоторых школ распространилась за пределы непосредственного окружения, и они стали брать на обучение детей состоятельных родителей, которые могли оплатить расходы на полный пансион. Потому, собственно, и сформировалось название public schools - в противоположность local schools. Некоторые школы со старинными традициями так и не стали строить интернаты (например, St.Paul's или Merchant Taylors' - что, в общем-то, понятно, они обе в Лондоне), но в большинстве школ обучались и местные (day boys), и пансионеры (boarders). В 18 и начале 19 века эти группы еще довольно резко отличались по социальному положению; только во второй половине 19 века, когда устоялось мнение, что джентльменское образование получают именно в public schools, они стали более однородными. Процент приходящих учеников уменьшился, но не так уж сильно, ввиду быстрого нарастания среднего класса в викторианскую эпоху.
цитата:
Отличалось ли образование девочек и мальчиков и чем.
Были такие начальные школы с одной преподавательницей (Dame schools), но очень дешевые, полублаготворительные, там занимались дети бедных и буквально год-два, обучали чтению и катехизису. Та же Джейн Остен иронизирует: "и знать в 18 лет не больше, чем могла за два пенса научить деревенская школа с одной учительницей". Там мальчики и девочки могли учиться вместе. Во всех других видах образования программы уж очень отличались. У мальчиков – латынь и греческий, история, побольше математики (но меньше, чем в средней школе в наше время). И, разумеется, ни о каком высшем образовании для женщин в то время речи не шло.
цитата:
Во сколько заканчивалось образование девочек и мальчиков.
Как говорила Мария Бертрам, "пока мне не исполнится семнадцать". :) Девушек учили до начала их "вывоза в свет" (coming out). Для мальчиков среднее образование (школьное) заканчивалось примерно в том же возрасте (16-17-18 лет), но потом могло следовать университетское. А могло и не следовать, например, после школы отправляли в армию (на флот, как правило, отправляли еще раньше), или молодого человека пристраивали на обучение в юридической конторе. Священники, как правило, имели университетское образование (а чем еще было заниматься? Священником можно было стать только с 25 лет :)). Сыновья элиты, аристократических и очень богатых семейств, могли закончить обучение гран-туром (Grand Tour), 1-2-3-летним путешествием по странам Европы (как правило, с наставником или компаньоном).
цитата:
В каком случае старшему сыну дворянина требовалась профессия. Была ли она, например, у мистера Беннетта? Нужна ли была бы профессия сыну мистера Беннетта? Была ли профессия у мистера Бингли?
"Требовалась" профессия как-то интересно сказано. Кто ее требовал? Не общество, потому что, напротив, было принято, что старший сын джентльмена профессию не получает, а останется, как наследник, получать доходы с имения. Но бывало. У генерала Тилни старший сын Фредерик в армии, а младший Генри – священник, и генерал специально подчеркивает, что безделья не поощряет, старшего сына к делу пристроил. О том, что мистер Беннет имел (хотя бы когда-то) профессию, мы ничего не знаем. У мистера Бингли точно профессии не было, иначе мисс Бингли в другой манере задирала бы нос. :)
цитата:
Были ли профессиональные учебные заведения?
Хмм... Вообще-то нет, по-моему, до самого 20 века. Английская система передачи профессиональных навыков предполагала "ученичество" (apprenticeship), индивидуальное обучение на практике. Ну, ремесла – это понятно, но, например, и юридическое образование получали таким же образом: молодой человек устраивался на должность в действующей конторе у практикующего юриста (и платил за эту привилегию), понемногу входил в дела, получал все более сложные поручения и так учился.
цитата:
Какие профессии считались среди дворян престижными для старшего сына, а какие нет.
Поскольку у старшего сына вообще могло не быть профессии, давайте скажем, какие профессии считались престижными для дворянского сына вообще. Это просто, это даже в стишки складывали. Служба в армии, во флоте, работа священника и юриста. Все, точка. Медицина до второй половины 19 века не котировалась как "джентльменская" профессия.
P.S. chandni, а точно стОит повторять в топике данные, которые и так есть на сайте? Если мне не изменяет память, это стандартные комментарии к ГиП.
Отправлено: 23.04.08 23:47. Заголовок: Я так поняла, что ун..
deicu огромное спасибо!
Я так поняла, что университетов было 2 - Оксфорд и Кембридж. Так? А какие факультеты были в университете? Если был юридический факультет, юноша мог только учиться или параллельно он должен был проходить практику deicu пишет:
цитата:
молодой человек устраивался на должность в действующей конторе у практикующего юриста (и платил за эту привилегию), понемногу входил в дела, получал все более сложные поручения и так учился.
например, и юридическое образование получали таким же образом: молодой человек устраивался на должность в действующей конторе у практикующего юриста (и платил за эту привилегию)
deicu пишет:
цитата:
Служба в армии, во флоте, работа священника и юриста. Все, точка. Медицина до второй половины 19 века не котировалась как "джентльменская" профессия.
Мне в связи с этим вспомнилось, как в «Холодном доме» по Диккенсу (это, конечно, не начало 19. в., но все-таки) Ричард хватался то за одну профессию из вышеперечисленных, то за другую, то за третью, и ни к чему-то у него призвания не нашлось. Если вспомнить, как он эти талмуты разгребал в юридической конторе - это же ужас какой-то. Сужу, конечно, по фильму - книгу не читала.
Отправлено: 24.04.08 16:42. Заголовок: chandni пишет: А ка..
chandni пишет:
цитата:
А какие факультеты были в университете? Если был юридический факультет, юноша мог только учиться или параллельно он должен был проходить практику
Да не было факультетов в теперешнем понимании (хотя в разных колледжах мог быть разный набор изучаемых дисциплин). Прежде бы потому, что диплом университета _сам по себе_ не давал права на работу в профессиональной области, скажем, юридической. После окончания университета (да, тогда были только Оксфорд и Кембридж) юноша мог пойти по юридической линии, вероятнее всего, стал бы барристером с дальним прицелом на судью, то есть ему была прямая дорожка в Инны. Про юридическое образование (барристеров и атторни) хорошо сказано в тех же примечаниях к ГиП, которые, как я вижу, Вы читали. А почему Вашему герою так важна профессия? Старшему сыну ведь отойдет имение.
deicu, скажите, пожалуйста, а сколько лет дворянин должен по минимуму прослужить мичманом, чтобы он имел право купить патент и стать лейтенантом (у них ведь нет младших лейтенантов?)
Отправлено: 03.05.08 18:36. Заголовок: Ну, тут дело такое. ..
Ну, тут дело такое. Дворянские отпрыски поступали на флот как "добровольцы" (а может быть, сгодилось бы словечко времен империалистической войны, "вольноопределяющиеся"), и получали звание мичманов. Звание было не офицерское, и их не пускали в офицерскую кают-компанию. Поступали, скажем, лет в 15, хотя это зависело от наличия вакансий - могли быть колебания в разные стороны. Дальше они участвовали в морских работах, но дополнительно их учили навигации и управлению кораблем (помощники капитана, а то и сам капитан; во всяком случае, за их подготовку отвечал капитан - перед Адмиралтейством), и предполагалось, что к семнадцати годам они готовы для сдачи экзамена. После того, как мичман сдавал экзамены, теоретически он мог занять должность лейтенанта, но это опять же зависело от вакансий. Некоторым приходилось долго ждать. (Вон Уильям Прайс все жаловался сестре, что никак не может вырваться из мичманов, а стоило той понравиться племяннику адмирала... Но мы сейчас не о том.) Но - очень интересное дополнение - как только мичман сдавал экзамен на чин, он уже мог по праву находиться в офицерской кают-компании, хотя лейтенантом еще не был.
Лейтенантов на корабле было несколько (допустим, пять), и старшим среди них считался тот, кого раньше произвели, и так далее, по нисходящей. Других различий среди лейтенантов не было. Таким образом, кто-нибудь мог быть первым лейтенантом на некоем корабле, но при переводе на другой корабль оказывался там третьим, а то и снова начинал пятым.
Отправлено: 03.05.08 19:15. Заголовок: А-а, здесь начинаетс..
А-а, здесь начинается самое интересное. "Капитан" (captain) - это был по идее не чин, не ранг (вот как сейчас "капитан второго ранга"), а должность на корабле. Лейтенант по чину мог быть назначен на должность капитана, если адмирал его флота считал, что он как личность подходит для этого дела. Я сама не смотрела всякие "Пираты Карибского моря", но когда там начальника над кораблем (кто там? Джек Воробей?) называют "капитаном", правильно делают, хоть он никакого отношения к военно-морской иерархии очевиднейшим образом не имеет.
Три года пребывания на капитанской должности считалось как бы ученичество. Если человек показал себя действительно способным (да и вообще выжил, если война), его могли произвести уже в _ранг_ капитана (по-английски это называется "post captain"). Помню, у меня в детективе леди Осборн особенно возмущалась, что ей приходится уступать первенство золовке, а она хоть и жена адмирала, но дочь "non-post captain".
Ну, а затем капитана могли произвести в контр-адмиралы, вице-адмиралы, адмиралы - это уже зависело от выслуги лет, а не личных достоинств. Высшее звание, "адмирал флота", и Нельсон не получил (он бы получил его "автоматически" годам к девяноста или около того, да вот - не дожил ;)).
Одним из излюбленных развлечений на балах являлась так называемая <светская беседа>. Искусство вести светский разговор считалось важной составляющей облика <светского человека>, помимо умения со вкусом одеваться и красиво двигаться в танце.
<Одно из первых для молодого человека достоинств - уметь говорить ясно и складно. Дабы сие приобрести, надобно прилежать к познанию языков и читать как можно более и даже выписывать из книг лучшие изречения>.
Разумеется, не все люди (даже в том время) были прирожденными ораторами, для того чтобы легко и непринужденно вести светский разговор, но - <этикет обязывал>. В то время издавались специальные пособия, содержащие своего рода <инструкции>, как освоить эту науку и каких правил придерживаться, дабы иметь успех в свете. Предлагаем Вашему вниманию ряд любопытных выдержек из таких книг. <Наука салонной болтовни> заключалась в <умении придавать особенный интерес всякому предмету>, <рассуждать о том, о другом; переходить от предмета к предмету с легкостию, с приятностию>. Светский человек не останавливается долго на одном предмете разговора, не вдается в рассуждения, ни на чем не настаивает, а <скользит по предметам>. <Главный характер этого легкого разговора состоял в том, чтобы не зацепиться ни за одну глубокую или оригинальную мысль, не высказать ни в чем своего собственного убеждения; чтобы все было гладко, не касалось ни жизни, ни правительства, ни наук; одним словом, чтобы разговор не был никому особенно интересен и был всем понятен, всем по плечу>.
Вот ещё несколько цитат, отражающих <лёгкий, скользящий> характер светского разговора. <В салоне не требуется ораторов, там требуются люди, умеющие поддержать легкий разговор. Да, но о чем же собственно следует разговаривать в многочисленном светском обществе? О всем и всех, ни о чем слишком долго и пространно. Вы должны находить новый материал для рассуждений, не щеголять исключительно собственным остроумием и знаниями, но предоставлять также и другим возможность блеснуть своим красноречием, чтобы они к концу общей беседы были довольны собою и нашли, что ни с кем нельзя так весело болтать, как с вами.
Нет ничего в свете, о чем было бы нельзя вести легкого и интересного разговора. Не выжидайте для этого глубокомысленных тем, но пользуйтесь всем, что вам предоставляет данная минута. Самой худшей помехой служит здесь односторонность. Вы не должны повторяться и вам следует иметь обширный репертуар рассказов и анекдотов.
Чем разнообразнее предметы, которыми вы пользуетесь для салонной болтовни, тем она выходит живее и занимательнее. Здесь все может послужить темой разговора: новости дня, различные происшествия в кругу ваших знакомых, театральные зрелища, концерты, путевые приключения (ваши собственные или чужие), общественные вопросы, веселые эпизоды, пережитые вами или слышанные, торжества, бывшие или предстоящие, наблюдения в вашей среде. Нужно только уметь распорядиться этим материалом, искусно разнообразить его, не вдаваясь слишком серьезно и слишком глубоко ни в какой предмет, избегая докторального тона и помня пословицу: <все жанры хороши, кроме скучного>.
Настоящий салонный разговор легко может обойтись без злословия; конечно, случается и здесь упомянуть о какой-нибудь слабости или странности знакомого лица, повторить пикантный слух, но в порядочном обществе все это делается вскользь, мимоходом, а не смакуется с наслаждением, как между завзятыми сплетниками. Болтовня не терпит раздражительного тона, резкого противоречия, упрямой настойчивости на своем
мнении, колкости обидных намеков, никакой навязчивости в суждениях или желания выставить себя в выгодном свете к ущербу других. У салонной болтовни нет другой цели, кроме невинного развлечения>.
Со временем характер светских разговоров менялся <требовалось более ума, знаний; маленькое ораторство начинало заступать место комплиментов>
Даже в разговорах с дамами, во время наполеоновских войн, стала появляться серьезность <Вяземский порхал около хорошеньких женщин мешая любезности и шутки с серьезными тогдашними толками>
(Игровое время проведения бала (1824 г.) позволяет некоторую свободу в выборе стиля беседы: тогда уже появились новые веяния, но и старое ещё не совсем отошло в прошлое.)
При чтении старинных книг по светскому этикету создаётся впечатление, что <правила приличия> приписывали надевать в обществе маску, не показывать своих чувств, оригинальных мыслей, привязанностей.
<Светское приличие и закон общежития требуют, чтоб в больших собраниях никто не занимался исключительно теми людьми и разговорами, которые ему нравятся и его занимают. В свете каждый, а еще более каждая принадлежит всем. Монополии возбраняются, как исключения, обидные для общества. Всего менее надо говорить с тем, с кем более сего хочется говорить. Уж это так принято!>
Существовали определённые правила о том, чего следовало избегать в разговоре. Так, например, в светской беседе было не принято также называть некоторые вещи своими именами. Бытовой язык света был насыщен эвфемизмами, выражениями, которые заменяли другие, неудобные для данной обстановки. Например, сказать о девушке, что <она дурнушка> считалось большим невежеством. Обыкновенно говорили <у нее доброе сердце> (<она имеет добрую душу>). Примечательна реплика Печорина в романе М.Ю.Лермонтова <Княгиня Лиговская>: <Когда хвалят глаза, то это значит, что остальное никуда не годится>
<Определительность, резкость, полная искренность, нагая истина возможна только в деталях: Дипломатический тон есть элемент светской беседы...>
Кроме того, были <нежелательные> для светской беседы темы:
<Не надо так же с похвалою рассказывать о людях и вещах, о коих всякой знает, что мы худого о них никогда не скажем; как то хвалить другим своию жену, своих детей, свой дом и тому подобное; ибо что для нас хорошо, то не всегда другим кажется таковым>.
<Никогда не заводи о себе самом речи. Из благопристойности не должны мы говорить о самих себе; да и можно ли что сказать о себе, что бы не оскорбляло нашея скромности и не показывало вида самолюбия. Берегись вступать в повествовании о плачевных происшествиях, которыя обыкновенно рассказывать должно с печальным видом>.
Вот ещё несколько правил, чтобы <не попасть впросак>:
<При избрании предмета к разговору, должно наиболее смотреть на то лице, с которым намереваешься начать речь свою. Пред молодыми не должно являть себя угрюмым философом; ибо оне больше всего любят говорить о вещах забавных и веселых. Не надобно также показывать ни важного, ни сурового вида пред женщинами, кои в таковых собраниях думают токмо о смехе и утехах>.
В действительности,старинные правила этикета во многом отвечают современным представлениям о тактичном,
интеллигентном человеке:
<Учтивство требует также, что бы мы в обращении принимали в рассудок состояние души своего собеседника. Если ты примечаешь в нем некую досаду, печаль и оскорбление, то оставь его в покое, не мучь его своими приветствиями и рассказами и удались от него.
Если в беседе кто-нибудь скажет что-то непристойное, или свойственное малым детям, хотя бы то происходило от глубокого невежества, или худого воспитания; не должно при сем случае смеяться, а должно более сострадать о его слабости или глупости>.
Итак, салонная беседа - это если не искусство, то мудреное умение, и немало времени пройдёт, прежде чем оно станет <второй натурой>, и можно будет поражать собеседника той самой изящностью и лёгкостью разговора. И за месяц эту науку, конечно, не освоить.
Но мы с вами можем попробовать <поиграть> в светскую беседу - недаром она считалась одним из развлечений на балу, наряду с танцами. Вот несколько посылок, как это можно сделать.
О чем же мог вестись разговор на балу 1824 г. в Саусуэлле в период, когда в моде был романтизм?
1. Прежде всего, о Боге. Хочется напомнить, что Англия - страна протестантская. Здесь господствовали идеи англиканские и кальвинистские, хорошо известен был католицизм. Но никаких сект в Англии не было. Из нехристианских вероисповеданий редким людям, в основном путешественникам, был известен ислам (но мусульман в высшем свете Англии не было), а евреям, естественно, иудаизм (но большинство из них все же были крещеные). Ни буддизм, ни даосизм, ни какие другие религии в Англию еще не проникли даже как философские системы. Их время
придет позже. Люди могли обсуждать Бога, но идея бога как зла тогда еще не была распространена в обществе. Так что сатанизма ни в духе мадам де Монтеспан, ни в духе наших современников быть не могло. Сатана - это падший ангел, отступивший от Бога, отец зла, предводитель ада. Его могли жалеть, но его не почитали, им не восхищались.
Кроме христианства, были распространены агностицизм и атеизм (чаще всего надуманные, ради создания образа <байронической личности>).
2. Частыми были разговоры о личности человека:
перед лицом Бога - как его творения, как восстающего против него,
в истории - тогда считалось, что историю творят отдельные личности. Одним из кумиров времени был недавно умерший на острове св. Елены Наполеон.
Собственно, уже тогда решалась дилемма Достоевского <кто я, тварь дрожащая или право имею>, но не на бытовом уровне, и не на уровне самокопания в душе, но на фоне романтических приключений.
3. Велись разговоры о прошлом - прежде всего в романтическом контексте. Особо популярны были античные времена (благо, все имели классическое образование) и средневековье (как особо романтическое). Большой интерес общество проявляло к Востоку (арабо-мавританской культуре), но не к реальному Востоку, а к его типичным чертам. В моду входили также предания о прошлом Англии и Шотландии (Ирландия была не так популярна)
4. Некоторый интерес вызывала мистика (но меньший, чем 70 лет спустя). Однако отношение к потусторонним вещам базировалось на христианской точке зрения. Т.е. вампиры - это ужасно, а не красиво, ведьмы - это зло, а не
героини.
5. Очень большой интерес вызывали рассказы о путешествиях. Кстати, можно пересказывать и свои собственные поездки в другие страны, и прочитанные мемуары - что угодно.
6. Популярны были разговоры об искусстве. Здесь можно обсуждать посмотренные Вами (а не Вашими персонажами) балеты, оперы, выставки, прочитанные книги. Только не забудьте заменить название Мариинского театра например, на Парижскую оперу, а Эрмитаж - на Королевское собрание.
Отправлено: 18.07.08 19:54. Заголовок: Взято отсюда В отлич..
Взято отсюда В отличие от предшествующих столетий этикет 19 века носил буржуазный характер; общепринятые правила поведения, приобретая интернациональный характер, были распространены среди всех слоев обществ. Требования к воспитанному человеку были одинаковыми во всех странах Европы и Америке. Этикетные формы больше не были связаны с поведением при дворе монарха, а касались всех и были направлены на регламентирование ежедневного бытового поведения каждого, что происходит и в наши дни. Но по сравнению с 20 веком, прошедшее столетие культивировало гораздо более разветвленную систему этикетных норм и установок, касающихся самых мелких деталей личной и социальной жизни человека, в результате чего влияние этикета на частную жизнь индивида было чрезвычайно велико. И в более ранние эпохи правила поведения третьего сословия отличались от этикета аристократии, но в 19 веке средний класс становится определяющим в обществе и, отвергая аристократические церемонии, создает свои представления о хороших манерах, зачастую не менее жесткие. Знатность происхождения перестает быть столь важной, а богатство еще не дает права на положение в обществе - необходимо было соответствовать некоему поведенческому стереотипу, который лучше всего определяется словом «респектабельность». Предполагалось, что мужчина должен всецело стремиться к тому, чтобы собственным трудолюбием и добропорядочным поведением занять подобающее место в обществе, а идеал женщины - стать возможно более достойной женой и матерью, ограничивающей свои интересы семейным кругом, строго следящей за соблюдением своими домашними принятых правил поведения, являя собой пример их выполнения. Стало больше цениться религиозное благочестие, выражавшееся в ежедневных семейных молитвах перед едой и на ночь. Внешнее соблюдение религиозных правил-предписаний дошло до поистине тартюфовского показного благочестия. В этот период появляется фраза «ножки надо закрывать даже у рояля», так как упоминание многих частей человеческого тела было строго табуировано, как и упоминание о беременности, рождении ребенка, некоторых предметах туалета, самой невинной взаимной склонности людей противоположного пола и невероятном множестве других вещей, принцип отбора которых обычно недоступен для понимания современного человека.
Правила поведения женщин в 19 веке Чрезвычайно усложнены были правила поведения женщин и в отношении женщин. Жизнь респектабельной женщины 19 века была окружена системой запретов, сопровождавших ее с младенчества. Так, девушки до замужества не могли есть в гостях, много говорить, демонстрировать свои знания в какой-либо области, зато от них требовалось «умение» легко краснеть и падать в обморок (что, правда, при существовавшей тогда суровой моде на ношение корсетов было нетрудно). Девушке нельзя было выходить одной куда бы то ни было и оставаться наедине с мужчиной в течение хотя бы нескольких минут, даже если этот мужчина был ее женихом. Она должна была просто одеваться, никогда громко не говорить, не смеяться. Ее родители тщательно следили за кругом ее чтения, знакомств и развлечений. Впрочем, после замужества предписания этикета для женщины становились немногим легче - она по-прежнему не могла принять гостей-мужчин в отсутствие мужа, предпочитала не появляться одна в общественных местах и строжайшим образом следила за своей речью и манерами. Мужчины, в свою очередь, должны были всячески подчеркивать привилегированное положение и благочестие дамы, что выражалось в оказании бесчисленных мелких услуг и существовании таких норм этикета, как обязательное вставание, снятие шляпы перед женщиной, обязанность открывать перед ней двери, помочь сесть, нести все ее вещи от перчатки до дамской сумочки и т. п. В этот период также усложняется система нанесения взаимных визитов, которые четко регламентировались по значению и времени. Входят во всеобщее употребление визитные карточки, причем многие страницы тогдашних руководств по этикету заполнены правилами оформления и послания карточек на случай свадьбы, рождения ребенка, соболезнования, приезда, отъезда, формального визита, поздравления и т. п. Также строго регламентировались правила приема гостей, застольные манеры, одежда для определенных случаев, ритуалы приветствия и темы бесед. Лишь неукоснительное выполнение всех этих правил давало человеку возможность быть принятым в своем кругу, каким бы этот круг ни был. Естественно, манеры представителей высшего света и мелких буржуа различались между собой, но только непременное их соблюдение делало человека «респектабельным», т. е. уважаемым и полноправным членом общества.
Ритуал приветствия, обращения и прощания Средневековый рыцарь, желая показать, что он находится среди друзей и ему нечего опасаться, снимал шлем или поднимал забрало. Впоследствии, когда шлем уступил место другим головным уборам, дворянин снимал или приподнимал шляпу с той же целью - обозначить, что он находится в кругу друзей. Еще позже шляпу стали снимать перед вышестоящим лицом, а приветствуя равного себе, к ней лишь притрагивались. Женщин же всегда приветствовали, снимая головной убор, и в таком виде этот ритуал сохранился и в 19 веке, не меняясь на протяжении столетий. Даже абсолютные монархи Франции, не снимавшие шляпы ни перед кем, дотрагивались до нее при появлении дамы.
Рукопожатие и поцелуй руки Вышестоящему лицу или даме целовали руку (что также является очень древней традицией), равному ее пожимали. Поэтому до наших дней сохранилась традиция, согласно которой младший по возрасту или положению никогда не протягивает руку первым, так как ее могут просто не принять. Раньше было принято целовать руку любой женщине равного или высшего по отношению к мужчине ранга, затем, в 19 веке, поцелуй руки сохранился только по отношению к замужним дамам, при приветствии девушек ограничивались поклоном.
Поклоны и коленопреклонение В разные периоды, соревнуясь друг перед другом в учтивости, дворяне иногда исполняли целые ритуальные танцы, стремясь засвидетельствовать друг другу свое уважение. Поклон, как правило, сопровождался снятием головного убора или прикосновением к нему. Вышестоящий отвечал на него кивком головы. Дама слегка склонялась, а приветствуя более знатного или старшего, делала реверанс. Реверанс как форма поклона, принятая для молодых девушек, сохранился и в 19 веке. Постепенно, с демократизацией этикетных норм, среди равных стало принято лишь слегка наклонять корпус при приветствии.
Поцелуй как форма приветствия В разные времена в качестве одной из форм приветствия в Европе получают распространение поцелуи. Часто так здоровались друг с другом женщины, иногда приветственные поцелуи распространялись более широко. Так, например, в Англии в 16 веке гость, пришедший в дом, целовал не только хозяина, хозяйку и их детей, но даже и домашних животных.
Титул при обращении Тесно связано с приветствием и обращение, так как оно также предполагает подчеркнутое узнавание человека. Обращаясь к кому-либо, всегда необходимо было четко помнить и произносить его имя и титул, так как ошибка в названии титула могла быть чревата самыми неприятными последствиями. Так, лорд Честерфилд в 18 веке предостерегал сына от невнимательности в названии титула собеседника, поскольку ошибки, равно как и краткие ответы типа «да» и «нет», являлись оскорбительными, обнаруживая непростительную забывчивость или неуважение.
Светская жизнь Набор светских развлечений к началу 19 века включал официальные и семейные визиты, обязательно балы в течение зимы - главное место знакомств потенциальных невест и женихов, поездки в театр (для дам только ложи), гулянья в парках, катания в праздники. Все эти развлечения становятся все более открытыми, в подражание парижским появляются публичные балы и маскарады, куда можно было просто купить билет. Планировка столичных и провинциальных городов включает бульвары - по ним прогуливаются, сидят на скамейках с книгой или рукоделием. Все больше внимания уделяется спортивным занятиям - охоте и верховой езде, как и прежде, но особенно аристократичным считается к концу века лаун-теннис. Характер массового увлечения приобретает бег на коньках. К развлечениям стремятся и низшие сословия: самым доступным для них оказываются цирк и кинематограф. Появляется эстрада в современном понимании этого слова. Актеры, прежде в общественном сознании принадлежавшие к самым низам общества, становятся кумирами публики, и принимать их у себя теперь большая честь. Большим успехом пользуются «живые картины», любительские спектакли.
Начало 19 века – время развития салонов, кружков, обществ различной направленности (музыкальных, литературных, спортивных). Начались поиски более камерных форм досугового времяпрепровождения, получили распространение аристократические клубы и кружки по интересам различных направлений: художественные, литературные, музыкальные, любителей балета и пр. Стали популярны виды спортивных занятий, требующие больших затрат и специально оборудованных площадок, что, в свою очередь, требовало объединения средств: большой теннис, конный спорт. Активно развивались клубы в офицерской среде. В начале 19 века центрами литературно-художественной и общественной жизни являлись литературные салоны и кружки. По своему типу и составу подразделялись на общества, имевшие устав, регламентировавший деятельность их членов. На литературных собраниях обсуждались социальные проблемы, литературные новинки, читались произведения поэтов, писателей, позже ставшие шедеврами русской и мировой литературы.
deicu снова пришла приставать Прямо-таки насущный вопрос, стоит ребром - как обращаться к девушке? Мог ли мужчина обращаться к ней по имени или это вопиющее нарушение приличий? И встречный вопрос: что может позволить себе девушка в отношении мужчины?
Отправлено: 07.08.08 09:40. Заголовок: Chantal пишет: Мог ..
Chantal пишет:
цитата:
Мог ли мужчина обращаться к ней по имени или это вопиющее нарушение приличий?
Они близкие родственники? Он старше ее и знает ее с детства? Если нет, то обращение по имени исключается сразу, причем и в обществе, и наедине. Только формально: старшую дочь в семье "мисс + фамилия", младших дочерей "мисс + имя", хотя, если другие сестры не присутствуют, можно "мисс + фамилия"; ну, и - как говорилось ранее - дочь герцога, маркиза, графа (независимо от старшинства) "леди + имя".
Chantal пишет:
цитата:
что может позволить себе девушка в отношении мужчины?
Какой-то многозначный вопрос... ;) Если в смысле обращения, то за исключением братьев, наиболее близких кузенов и друзей детства, которых она называла по имени до того, как начала выезжать - исключительно формальное. Эмма вон обещала, что будет продолжать обращаться "мистер Найтли" и после замужества; хотя ей, в силу их близкого родства, не возбранялось называть его "Джордж" (и в 13 лет она попробовала, а поскольку он не возражал, перестала :)).
Кстати, а какое у Вас время действия? 19 век был в Англии очень динамичным, много всего менялось. С обращениями, правда, было стабильно, но если будут еще вопросы по реалиям, хотелось бы знать, о котором периоде идет речь.
Отправлено: 05.09.08 20:16. Заголовок: Дамы, пришла задават..
Дамы, пришла задавать глупые вопросы Можно уточнить (я, видимо, с этой учебой окончательно сдвинулась ) когда же все-таки проходил "сезон" и в чем конкретно он выражался? То есть это были какие-то общественные балы(вечера, концерты, прогулки)? Если общественные, то где они были? Я наслышана (то есть начитана))) об общественных танцзалах, но не уверена, что в балах "сезона" использовались именно они....
Лондонский "сезон" (Season – такое важное событие, что слово писали с большой буквы) продолжался, начиная с Пасхи (значит, с апреля-мая; где-то в Сети есть пасхальные даты лет на 200, или можно по формуле Гаусса посчитать) до 12 августа, начала охотничьего сезона (в смысле, не охоты на лис с гончими, а тетеревиной охоты с ружьем). Ну, что там было? Девушки из знатных семей, выходящие в свет (debutantes) представлялись королеве. Где-то раньше в этом же топике я описывала церемонию, правда, для эпохи Регентства, но практически ничего не изменилось, кроме нарядов и имени королевы. С точки зрения девушек и их семейств сезон был для того, чтобы встретить подходящего кандидата в мужья, поэтому балы-чаи-вечера-театры каждый день и не по разу. Балы исключительно частные; чтобы девушка из знатной семьи оказалась на общественном балу - это неслыханно. Опять же исходя из центральной задачи. Предварительный скрининг: девушка в принципе не должна была даже видеть никого, кто бы ей потенциально не подходил. Да и вообще в викторианскую эпоху с сомнением относились к общественным балам. Придворные балы, конечно, не считались частными, но там-то отбор был самый жесткий.
Отправлено: 06.09.08 11:12. Заголовок: deicu пишет: Да и в..
deicu пишет:
цитата:
Да и вообще в викторианскую эпоху с сомнением относились к общественным балам.
Но ведь они были? Я имею в виду вот что:
цитата:
PORTLAND ROOMS, Foley-street, Portland-place. - Mr. H.C.FRERE begs to announce to the nobility and gentry his FULL-DRESS BALL will take place To-morrow Evening, Oct. 27, and every Wednesday and Friday during the present season. Tickets 2s. 6d. each. Dancing to commence at half-past 10.
Портланд-румс, Фоли-стрит, Портланд-плейс. - М-р Фрер объявляет титулованным и нетитулованным дворянам, что его бал будет иметь место завтра вечером, 27 октября, и каждую среду и пятницу в течение нынешнего сезона. Билеты .... Танцы начинаются в пол-одиннадцатого. (простите за корявый перевод) В Портланд-румс - или Моттс (Mott's) по имени своих первых владельцев - абы кого не пускали. Но вход был платный. М-р Фрер не какой-то случайный человек с улицы, решивший устроить здесь бал за неимением собственной бальной залы. Он, насколько я поняла, владелец этих самых Портланд-румс. Раз он никого не приглашает поименно, получается, он устраивает общественный бал, куда любой желающий, подходящий под входной ценз, может прийти, а может не прийти. Или я неправа? "Объявляет титулованным и нетитулованным дворянам" - разве это неподходящая компания? И отсюда же взялся вопрос о сезоне: 27 октября, и каждую среду и пятницу в течение нынешнего сезона... Так что я запуталась.
Отправлено: 06.09.08 13:09. Заголовок: Chantal пишет: Но в..
Chantal пишет:
цитата:
Но ведь они были?
Конечно. Иначе к чему было относиться настороженно?
Chantal пишет:
цитата:
Раз он никого не приглашает поименно, получается, он устраивает общественный бал, куда любой желающий, подходящий под входной ценз, может прийти, а может не прийти. Или я неправа? "Объявляет титулованным и нетитулованным дворянам" - разве это неподходящая компания?
Вы совершенно правы, владелец помещения устраивает публичные танцы. А "объявляет титулованным" - это, извините, "реклама - двигатель торговли". Вы на цену за билет посмотрите - полкроны, смех! Оттуда владелец должен был оплатить музыкантов, декор залы (а я что-то не слышала об аристократических балах без живых цветов - в октябре, очевиднейшим образом, оранжерейных), лакеев на входе и в гардеробе, да еще остаться с прибылью. А угощение у него подавали? Напитки, фрукты, конфекты (sic)? Объявление объявлением, но позвольте выразить сомнение, что знать и джентри к нему ломанулись, чуть только узнали.
Chantal пишет:
цитата:
И отсюда же взялся вопрос о сезоне: 27 октября, и каждую среду и пятницу в течение нынешнего сезона...
А, Вы про этот? Факт, был "малый сезон" (Little Season) в октябре-ноябре, точные даты начала и конца не помню, но знаю, что совпадал с сессией парламента. Назывался "малый", потому что на него в Лондон съезжалось гораздо меньше народу из загородных имений (те у себя на лис охотились ).
Если Вам для сюжета необходимо столкнуть в бальной зале людей, которые не имеют общих друзей и в частном порядке бы не встретились, наилучшим решением для Вас может оказаться ежегодный бал какого-нибудь Общества или Гильдии (бакалейщиков, галантерейщиков, пивоваров, рыбоводов, газовщиков...). Туда стремились попасть, потому что их нередко открывали члены королевской семьи (на балу лорд-мэра бывала сама королева), туда приглашали министров, аристократов, прославившихся благотворительностью, в общем - они были событием в том числе и в светской жизни. Но приглашали на них, конечно, по спискам.
Или проще театр? Концерт? Вот туда точно вход был по платным билетам , хотя опять же - ложи, партер и амфитеатр имели отдельные входы, люди мало смешивались.
Если Вам для сюжета необходимо столкнуть в бальной зале людей, которые не имеют общих друзей и в частном порядке бы не встретились,
Не совсем так, мне нужно мероприятие, куда можно прийти как бы неожиданно Тогда задам вопрос по этикету. Я читала, что приличные люди отправляют приглашения на свои вечера и прочие мероприятия минимум за 2 недели до даты их проведения. Насколько такая вещь практиковалась в реальности? Можно ли приводить с собой кого-нибудь на бал, куда тебя пригласили? Или только значащиеся в приглашении лица - то есть те кто с тобой живет? Можно ли было получить приглашение за день до бала? Могло ли оно быть выражено в устной форме типа: "У меня завтра бал, приходите!"?
Отправлено: 07.09.08 08:37. Заголовок: Chantal пишет: Я чи..
Chantal пишет:
цитата:
Я читала, что приличные люди отправляют приглашения на свои вечера и прочие мероприятия минимум за 2 недели до даты их проведения. Насколько такая вещь практиковалась в реальности? Можно ли приводить с собой кого-нибудь на бал, куда тебя пригласили? Или только значащиеся в приглашении лица - то есть те кто с тобой живет? Можно ли было получить приглашение за день до бала? Могло ли оно быть выражено в устной форме типа: "У меня завтра бал, приходите!"?
В реальности именно так и практиковалось: ходили в гости по приглашениям. Приводить с собой кого-нибудь неожиданно для хозяев - отсутствовало в природе. Можно было отправить хозяйке - тоже заранее, хотя бы за день - записочку: дескать, прошу прощения, сейчас у нас гостит любимая тетушка (подруга детства), нельзя ли для нее получить также приглашение, будем по гроб жизни благодарны (утрирую, конечно ). Причем такую просьбу можно выразить для бала, где все равно мильон народу, но, скажем, не для званого обеда (где могли нажарить только десять котлет - ну ладно, пусть фазанов ). Впрочем, в "Крэнфорде" у Гаскелл миссис Гордон, вернувшаяся после нескольких лет отсутствия, приглашает тамошних дам всем гуртом на парадный завтрак, и есть такая миссис Фиц-Адам, которая поселилась в Крэнфорде уже после ее отъезда, так добрая знакомая миссис Гордон пишет ей - вот у нас еще есть миссис Фиц-Адам, и миссис Гордон приглашает ее, в записочке извиняется, поясняет, что не пригласила по незнанию - и царит мир и гармония.
Хозяева сами были, естественно, более свободны в своих действиях. Особенно хозяин. Помните, как Онегин "Он возвратился и попал, Как Чацкий, с корабля на бал". Наверняка произошло именно так: хозяин его встретил и тут же неформально пригласил. Да, мог и в устной форме, особенно если это друг дома и слуги его знают. (Вон, Пьер Безухов приезжает к Андрею, когда хозяев даже дома нет, и сразу располагается, как у себя. ) Встречать первыми будут слуги, хозяева - только внутри помещения, и важно, чтобы не произошло недоразумения - викторианцы очень не любили даже маленьких скандалов. Если не знают - только по пригласительному билету, которые обязательно печатали для больших балов, но и такой мог заваляться у хозяина в кармане.
Отправлено: 08.09.08 07:54. Заголовок: В сезон?! Вы шутите!..
В сезон?! Вы шутите! Да и не в сезон тоже - бал слишком крупное мероприятие, требующее серьезной организации. Да и чтобы собрать гостей (на которых вдобавок претендуют другие) - это надо предупреждать заранее. Сэр Томас Бертрам 9 декабря решает устроить бал 22-го, и то автор пишет: "Неизбежно принимая в расчет, что предупреждены все были так незадолго, все же удалось собрать довольно молодежи, чтоб составилось двенадцать-четырнадцать пар".
Сэр Томас Бертрам 9 декабря решает устроить бал 22-го, и то автор пишет: "Неизбежно принимая в расчет, что предупреждены все были так незадолго, все же удалось собрать довольно молодежи, чтоб составилось двенадцать-четырнадцать пар".
Т. е. все балы сезона были расписаны как минимум на месяц вперед и никаких неожиданных балов небыло?
Отправлено: 08.09.08 15:16. Заголовок: А нельзя вместо гран..
А нельзя вместо грандиозного бала устроить домашний вечер? Или на его подготовку тоже недели нужны. Вон Докки как-то ловко устраивала "четверги путешественников" и что-то я не заметила, чтобы она сильно утомлялась приготовлениями или рассылала приглашения особо заблаговременно.
Ну так все знали, что баронесса в четверг ждет к себе того-то, того-то и того-то Приехал - хорошо, не приехал - ну и пожалуйста. Хотя тут было справедливо замечено про количество котлет - так что если она устраивала обеды/ужины для путешественников (в чем лично я сомневаюсь) думаю, она все-таки интересовалась, кто придет chandni пишет:
цитата:
А нельзя вместо грандиозного бала устроить домашний вечер?
Я так понимаю, что устраивать бал гораздо более хлопотное занятие, чем домашний вечер, но приглашаешь-то ты кого-то, кому тоже придется готовиться - платьицем обзавестись и т.д. Если, конечно, это не совсем камерное собрание для своих. Но своих ведь можно и устно пригласить. Шел мимо - зашел пообедать Хотя я не специалист, могу ошибаться. deicu можно вас еще немного поэксплуатировать? Чисто из любопытства: как английские деньги между собой соотносятся (сколько шиллингов в фунте, что за деньга такая "гинея"?)? И что, например, можно купить на те же пол-кроны? А то вон какой конфуз вышел ...
Хмм... Предположительно, Вы имеете в виду городской (лондонский) особняк, не дом в поместье? Это не одно и то же просто.
Ну что ж, можем взять за основу бальный зал сэра Чарльза Деверилла (он мне очень нравится в плане, там такие аркады, предусмотрены места для сиденья и хоры для музыкантов - но сканера у меня нет ). Там (по длине) танцевали контраданс 22 пары. Учитывая, что девушки приезжали на бал чаще всего с обоими родителями, а совершеннолетние юноши - сами по себе, считаем, что нетанцующих гостей раза в полтора больше. Таким образом, получается порядка ста человек.
Впрочем, я думаю, Вы в курсе, что требуется не один только бальный зал, а еще комната для игры в карты, комната для ужина или буфета, раздевалки (cloak rooms) для мужчин и женщин соответственно - ну ладно, эти могли быть на втором этаже. Назначение их знаете, конечно (неудобно как-то вслух). Как правило, в викторианском шикарном особняке был выход из бальной залы в зимний сад (именно там - в р-р-романах, я имею в виду - полагалось происходить объяснению героев ). Опять я отвлеклась.
Отправлено: 02.11.08 18:27. Заголовок: bobby пишет: Были л..
bobby пишет:
цитата:
Были ли какие-нибудь правила расположения гостей за праздничным столом?Кто должен был сидеть рядом с хозяином и т. д.?
Были. Порядок старшинства. В этой же теме на первых страницах это все обсуждалось: deicu пишет:
цитата:
"права старшинства" насчитывались по дате создания соответствующего титула, более древние имели преимущество.
Несколько отдельных замечаний: 1. _принцесса_ Уэльская (или, чтобы стало совсем ясно, жена принца Уэльского) 2. старшая дочь ("английского" вычеркнем) короля - тут все про Англию 3. герцогиня Йоркская (жена герцога Йоркского, т.е. второго сына короля) 4. жены старших сыновей герцогов королевской крови, то же - дочери... 5. жены сыновей королевских братьев и сестер 6. "Дамы", которые вместе с женами баронетов - это женский титул в своем праве 7. Жены, соответственно дочери кавалеров ордена Бани ("рыцарь Бани" отсутствует в русской традиции, а к городу Бату отношения это не имеет, за исключением общей этимологии) 8. Жены королевских юридических советников, докторов богословия, права, медицины английских университетов (имеется в виду, что не иностранных и даже не шотландских) 9. Жены эсквайров кавалеров ордена Бани (это такое почетное звание; когда-то "эсквайр" означало "оруженосец рыцаря", и члены соответствующих "рыцарских орденов" могли рекомендовать людей по своему выбору к званию "эсквайра") 10. Жены эсквайров по их должности мирового судьи (мировой судья, Justice of the Peace, тоже имел право на почетное звание эсквайра) 11. Жены капитанов и членов королевского Тайного совета (хотя и "Тайная палата" возможна в переводе) 12. Жены дворян (здесь я настаиваю на такой передаче, а не "джентльменов"), имеющих герб (на законном основании - значит, он зарегистрирован в Геральдической палате) 13. Дочери дворян, имеющих герб, благородного происхождения 14. Жены представителей джентльменских профессий, как-то: священников, атторни (поверенных) и т.д. 15. Жены членов городской корпорации Сити (это в Лондоне) 16. Жены членов городской корпорации (других городов)
В данном случае речь идет о женщинах - но и мужчин касались те же права старшинства (разве что не по мужу, естественно, - но по происхождению, титулу и месту в дворянской иерархии).
девочки, прежде чем задавать вопросы - прочитайте внимательно темы, касающиеся Англии начала 19-го века. Кстати, охота уже обсуждалась в Начало века - 1. Не заставляйте нашего любезного историка повторять одно и то же по несколько раз.
Отправлено: 03.11.08 09:57. Заголовок: Кто-нибудь из знаток..
Кто-нибудь из знатоков может ответить? Кто-нибудь из мужчин мог не оставаться после обеда с джентльменами, а пройти с дамами в гостиную? Или этот ритуал был обязателен?
Отправлено: 03.11.08 19:24. Заголовок: Ну что ж, я посмотре..
Ну что ж, я посмотрела в литературе. Получается так: если на обеде присутствовали мальчики-подростки, то они переходили в гостиную вместе с дамами (где дамы попросту пугались их присутствия - мнение Теккерея в "Ярмарке тщеславия" , попросту не вписывались они в негромкие разговоры о детских болезнях и прочих чисто дамских интересах), чтобы юная невинность не оставалась в компании, где циркулируют графин с портвейном и вольные мужские шутки. В этой ситуации понятно, что джентльмены и сами хотели немножко свободы, и дам не хотели стеснять. Я уж не говорю, если окажется прав тот историк, которого тут уже цитировала. Но через часок - хозяин был обязан следить - мужчины тоже переходили в гостиную, пили чай и кофе, разговор становился общим.
Отправлено: 04.11.08 12:36. Заголовок: Все виды отделки сте..
Все виды отделки стен сосуществовали, т.е. технически можно было декорировать и обоями, и материалом, и красить, точнее, белить - чистой известкой или с добавкой (небольшого количества) минеральных пигментов вроде охры. Различие было по назначению комнат. Спальни, детские, служебные помещения - строго побелка (смею напомнить о том, что эффективных инсектицидов тогда не было, далматская / персидская ромашка появилась в Англии уже после наполеоновских войн). Где-то у меня был рецепт на смесь, которая давала гладкую и блестящую побелку, да где ж я его сейчас найду... впрочем, Вам и не нужен. Только в гостиной и вообще парадных комнатах были обои, а кое-где (например, в будуаре) могла быть и ткань. Могло быть и совмещение - вот у меня под рукой описание будуара, оклеенного кремовыми обоями с бордюром из розового шелка и позолотой. Стены, полностью отделанные штофными обоями, - это в начале 19 века старомодно. (не возвращаясь уже к тому, что негигиенично )
Про питье чая и кофе. Одного общего на всех длинного стола в гостиной не было. Принцип меблировки был: множественные кресла, диванчики, стулья - и подставленные к ним маленькие столики. На каком-нибудь из столиков кто-нибудь разливал чай и кофе (а может быть, и разные люди на разных - как делают Джейн и Элизабет на званом обеде у Беннетов), можно было взять свою чашку с блюдцем (спасибо Веджвуду - пиалушки уже вышли из моды ) и отойти к той компании, которая больше привлекала, там поставить чашку на столик возле диванчика и включиться в общую беседу.
Но вообще не стоит нервничать; авторский коллектив, как я поняла, не станет требовательно относиться к историческим реалиям. Писать легко Вам сейчас важнее, чем писать педантично. Понадобиться показать баночки - закрывайте их хоть резиновыми пробочками, хоть завинчивающимися крышками, лишь бы сопутствующий диалог был интересный.
Отправлено: 07.11.08 18:42. Заголовок: deicu , у меня возни..
deicu , у меня возник небольшой вопрос. Знаю, Вы уже как-то говорили на эту тему, но... Ох, у уже сегодня своих соавторов замучила Но, может на свою голову, решила выяснить - могла ли девушка из вполне обеспеченной семьи учится в частном пансионе? Речь идет о начале 19 в.
Отправлено: 07.11.08 21:13. Заголовок: Ну, а почему же нет?..
Ну, а почему же нет? Конечно, более серьезные женские образовательные учреждения, аналогичные public schools - это уже середина 19 века; первым был Cheltenham Ladies' College (основан в 1853), но пансионы были разные-всякие, в том числе и для девиц из вполне обеспеченных семей. Берем "Ярмарку тщеславия" Теккерея, где описывается начало 19 века, и в первой же главе попадаем в пансион. Там учатся 25 юных леди, в их числе Эмилия Седли, дочь богатого лондонского коммерсанта, мисс Солтайр, внучка лорда Декстера, богатая наследница мисс Шварц (мулатка); а сама владелица пансиона, мисс Пинкертон, была знакома с великим лексикографом доктором Джонсоном. По дороге упоминается и плата (счет на 93 фунта 4 шиллинга), и учебная программа. Читайте классиков!
Отправлено: 16.11.08 15:21. Заголовок: У меня опять вопрос...
У меня опять вопрос. Может ли племянник обращаться к дяде по имени, если разница в возрасте у них 10 лет? И вообще, какие между племянником и дядей могли быть обращения? И еще - как имя Хьюго звучит уменьшительно, кроме Хью, какие есть от него производные?
Отправлено: 16.11.08 19:13. Заголовок: Английское имя как р..
Английское имя как раз "Хью" (Hugh; от кельского "Hu, Huw" - огонь, вдохновение). Нормальное уменьшительное - Хьюи (Hughie). Что касается "Хьюго" (Hugo), это немецкий вариант того же имени (не такой разброс, как "Джон", "Ганс" и "Иван", но все-таки... ). Так у Рыбакина, "Словарь английских личных имен". Разумеется, племянник и дядя, примерные ровесники, которые были знакомы с детства, обращались друг к другу как кузены, т.е. по имени. Вот если они познакомились в зрелом возрасте... Словом, при всех сомнениях: в тогдашнем формальном английском обществе по имени могли называть человека только в детстве и, соответственно, если такая привычка сохранилась с детства. Университетские студенты, даже старшие школьники, водя знакомство, называли друг друга уже по фамилии - и это еще сравнительно неформально.
Отправлено: 29.09.09 23:19. Заголовок: У меня к Вам вопрос,..
У меня к Вам вопрос, который я никак не могу решить... Как Вы думаете, в какой особняк, замок или поместье можно "поселить" очень богатую семью, так, чтобы не нарушать историю. Я просмотрела многие поместья и замки Англии, там постоянно кто-то жил...
Отправлено: 30.09.09 17:48. Заголовок: My heart пишет: в к..
My heart пишет:
цитата:
в какой особняк, замок или поместье можно "поселить" очень богатую семью, так, чтобы не нарушать историю.
Ох!.. А просто богатой семьей нельзя обойтись? Или небогатой просто? Чем сверхдоходы так важны? Продемонстрировать парвеню и нуворишей? Или что "богатые тоже плачут"? И чем людям не пишутся обычные характеры из среднего класса? Джейн Остен могла!
По существу заданного вопроса: не совсем понятно. Естественно, если особняк / замок / поместье не заброшены, там люди живут. В известном – его исторические владельцы. Зачем же их выселять? Кто мешает автору придумать завлекательное название, начертать смелой рукой план строения и окрестностей, да и вперед, развивать действие. Все писатели сроду так поступали, даже если использовали прототипы из реальной жизни. Или Вы что-то другое имели в виду?
Отправлено: 09.10.09 15:06. Заголовок: добрый вечер) а мне ..
добрый вечер) а мне интересно как был устроен быт в домах: где они мылись, туалеты, стирали белье - как тогда все это устраивалось? такие длинные платья, прически требовали ухода. как интересно у них была организована личная гигиена
Отправлено: 09.10.09 17:59. Заголовок: Если мне не изменяет..
Если мне не изменяет память, про ванны и вообще мытье с умыванием речь уже шла. Надеюсь, кто-нибудь, лучше меня знающий форум, ее сможет для Вас найти.
Что касается туалетов, ситуация тоже достаточно хорошо известна. Технологически ватерклозет (туалет со смывом) изобрели еще в 17 веке, но, конечно, распространялся он уже в 18-м. Писатель 18 века Хорэс Уолпол (да, тот самый автор "Замка Отранто") описывает, что видел при визите в Чадли-Хаус: "Удобства в каждой спальне – большие сиденья из красного дерева… с дырами, бронзовыми ручками и кранами". В Бате в специальном бальном здании (т.наз. Upper Rooms) были ватерклозеты. Описание из "Нового путеводителя по Бату" (New Bath Guide; 1771): "Из чайной комнаты через прихожую выход к дамским гостиным и ватерклозетам (употреблено именно это слово – water closets – d.), а выход для джентльменов в другой части здания". Описание принадлежит перу самого архитектора, Джона Вуда-младшего, так что, наверное, соответствует истине.
Ситуация резко различалась в городских домах и деревенских поместьях. Известно, что в 1733 г. лондонский дом лорда Честерфилда (автора известных "Писем к сыну") на Гроувнор-сквер обзавелся ватерклозетом – на первом этаже, в небольшом заднем крыле, с цистерной над этой комнаткой; воду в нее накачивали помпой, находящейся в саду. Есть такая книжка "Life in the Georgian City", вот там высказывается предположение, что, вероятнее всего, большинство фешенебельных домов в Лондоне уже было с ватерклозетами к 1780-м годам. В частности, модный в 1770-1780-х годах архитектор Роберт Адамс изначально предусматривал эти помещения в домах, которые проектировал, обычно в темном углу рядом с задней лестницей, на первом этаже. Конечно, им пользовались только владельцы и их гости; слугам не полагалось. К началу 19 века (1800-1810-е гг.) возникла, кстати, серьезная проблема с канализацией – существующие деревянные трубы не справлялись с отводом.
В сельской местности все было по-другому. Можно уверенно утверждать, что в большинстве домов джентри ватерклозеты появились только к началу 20 века. Обходились ночными горшками, специальными стульями (close-stools) с отверстием (под отверстием – горшок, над отверстием – откидная крышка), какие и в наше время бывают для детей. Бывали специальные совмещенные умывальники со встроенным close-stool. Кому-то это все надо было выносить, и была такая должность среди служанок - necessary woman. У одного американца я читала настоящую апологию земляным горшкам (earth-closets), но в английских источниках о них не встречала ничего.
Франсуа де ла Рошфуко (Francois de la Rochefoucauld. "A Frenchman in England". 1784) пишет об обычае (чисто английском, на континенте его не было), когда после обеда дамы оставляют мужчин одних выпить еще вина. Он упоминает, что в комнату приносили ночные горшки, и джентльмены могли отойти от стола, пока другие продолжали пить, и совершить необходимые действия. Никто не описывает, но легко представить себе, что и леди, избавившись от мужского общества, могли остаться наедине с вышеописанным close-stool или подняться в спальни, воспользоваться горшком там.
Про стирку, по крайней мере во времена Джейн Остен, после фанфика про большую стирку в Лонгборне, мне тоже кое-что известно. Но и так уже понаписала слишком много. Очевидно, конечно, что в те времена стирать было куда труднее, чем сейчас – не то что машин стиральных не было, а даже оцинкованной ребристой доски (знакомой мне по воспоминаниям детства – а Вам? ), и моющие средства были куда менее эффективны, а главное – с этими каминами, лампами и свечами на всем постоянно оседала копоть. А прически, кстати, были более управляемы, если их делали не на чистых волосах - недаром есть столько рецептов на помады и ароматическое масло для волос.
Уважаемые знатоки, не нашла куда именно адресовать мой вопрос, ежели что "пошлите" меня где это уже обсуждалось. Сначала предисловие: купила ежедневник, обычный, но с репродукциями гравюр Джеймса Вудса, выпущенные им с июня 1837 по июнь 1838 года. На одной из них изображена Церковь Девы Марии в Чипсайде - широкая улица (в ряд проезжают три кареты), дома в пять этажей, фонари, мостовая, нарядно одетые лондонцы (по моему скромному мнению и начиставшись, насмотревшись нарядов здесь - модно одетые). Этот уголок совсем не смотрится окраиной, трущобой. Почему же м-с Бингли из ГиП с таким пренебрежением отозвалась об этой части Лондона?
Отправлено: 19.10.09 15:08. Заголовок: My heart пишет: Под..
My heart пишет:
цитата:
Подскажите пожалуйста какова была система отопления в 55-65 годах 19 века??? Сколько каминов было? Стояли ли они в каждой спальне?
Чтобы корректно ответить на Ваш вопрос, нужны дополнительные условия: город ли Вас интересует или деревня, время постройки дома - это могли быть георгианские дома, скажем, или более раннего периода, социальное положение проживающих в нем людей.
В целом, практически все основные комнаты в доме имели, как правило, камины, только в спальнях их редко топили.
Этот уголок совсем не смотрится окраиной, трущобой. Почему же м-с Бингли из ГиП с таким пренебрежением отозвалась об этой части Лондона?
Не был он трущобой - в том все и дело. И мистер Гардинер не был грубым мужланом, а наоборот - джентльменом. (Что Лиззи знала, а мистер Дарси оценил при знакомстве.) Однако с точки зрения мисс Бингли, он был не комильфо, потому что занимался торговлей (оптовой, разумеется, но все равно - с ее точки зрения), а район мог быть сколь угодно чистым и комфортабельным - да вот был нефешенебельный...
svetozar.chernov Очередное справедливое замечание. (и почему нет смайлика с воздушным поцелуем?)
Отправлено: 09.11.09 22:27. Заголовок: Уважаемые друзья, к ..
Уважаемые друзья, к кому же идти с вопросом, если не к вам? Подскажите, каковы были взаимоотношения девушек с лошадьми как девушки на лошадях ездили? Бочком на дамском седле? А если рысью? Конные прогулки вообще были приняты? или по большей части летали на метле?
Отправлено: 10.11.09 09:37. Заголовок: deicu, спасибо за ря..
deicu, спасибо за рязъяснения. Ясно, что фешенебельность - это исторически сложившееся понятие о районе, но я так понимаю это понятие могло и меняться, и мне показалось - что район то выглядел вполне себе приличным, хотя мисс Бингли и не принадлежала к достопочтенным старым аристократам - это ее пренебрежение, наоборот, позволяет другим увидеть ее заносчивость и мелочность, разве нет?
Отправлено: 10.11.09 10:01. Заголовок: Katalina если внимат..
Katalina если внимательно прочесть произведения Джейн Остин, то становится ясно, что девушки катались на лошадях, на счет рысца не знаю, но где-то в Викторианской гостинной упоминалось, что самые смелые дамы отправлялись даже на охоту, но это уже конец 19 века.
это ее пренебрежение, наоборот, позволяет другим увидеть ее заносчивость и мелочность, разве нет?
Именно! В этом и мастерство Джейн Остен, что она такой деталью сразу раскрывает вульгарный снобизм мисс Бингли, в том числе перед другими персонажами романа. Ее современники, разумеется, прекрасно понимали всю подоплеку.
Katalina пишет:
цитата:
Бочком на дамском седле? А если рысью? Конные прогулки вообще были приняты?
Именно бочком и именно на дамском седле. Неспешные конные прогулки были одним из принятых средств поддержания здоровья леди и приятного времяпрепровождения, в том числе в дружеской компании (мариета совершенно справедливо отправляет Вас к "Мэнсфилд-парку"). Конечно, в сельской местности они ездили верхом чаще, чем в городе, где условий было меньше. (Опять же "Мэнсфилд-парк" и Мэри Крофорд.) Разумеется, лошадь должна быть тренирована под дамское седло. (Тут дело в том, что всадник управляет лошадью не только поводьями, а и всей посадкой, коленями, вообще движениями ног - и не только шпор. Частью костюма наездницы - по крайней мере с 1800 г. - была длинная трость, которая как бы заменяла правую ногу в подаче сигналов.) Не думаю, что леди рисковали на аллюр быстрее неторопливой рыси - дамское седло (особенно тогдашнего времени) не давало возможности очень прочно держаться.
Эрика Легранж пишет:
цитата:
самые смелые дамы отправлялись даже на охоту, но это уже конец 19 века.
Именно. Сравнительно безопасное дамское седло было изобретено только в 1830 г. французом Жюлем Пеллье. Оно постепенно распространилось к 1850-м годам, и только оно позволило дамам появиться на охотничьем поле и пускаться в галоп.
Отправлено: 23.12.09 16:20. Заголовок: Здравствуйте! Мне бы..
Здравствуйте! Мне бы необходимо знать - мог ли жених в то время расторгнуть помолвку и как бы на него стали смотреть после этого? Как бы это сказалось на репутацию девушки?
Романтичная личность Чревато, я вам скажу, расторгать помолвку, хотя какие именно причины этим человеком руководили? На репутации девушки это уж очень черное пятно.
Отправлено: 23.12.09 21:42. Заголовок: Спасибо за объяснени..
Спасибо за объяснение! А не могли бы вы мне разъяснить еще кое-что. Мне трудно представляются все эти имения. А именно, их расположения друг с другом. Вот например, могла ли девушла,прогуливаясь по окрестностям, случайно встретить молодого человека с соседнего имения? И какой могла бы быть эта территория. Я в плане того,какие территории могли бы быть местой встреч, если убрать визиты, обеды и прочее. Может быть посередине имений располагались парки, не относящиеся ни тому, ни другому. Буду очень благодарна. Скрытый текст
Отправлено: 23.12.09 23:47. Заголовок: Могу лишь порекоменд..
Могу лишь порекомендовать произведения: "Гордость и предубеждение", "Мэнсфилд-парк", "Чувства и чувствительность", "Эмма" Джейн Остин и др. Там все так красиво расписано, картина маслом на счет этих самых прогулок. В большом имении предполагался обширный парк, возле маленького - аллейки и сады.
цитата:
посередине имений распологались парки,не относящиеся ни тому,ни другому.Буду очень благодарна.
Обычно по середине располагался дом, а вокруг него уже парки, аллейки да цветники. Вам просто надо просмотреть фото английских имений, там четко показано как и где что находится, этого добра в гугле достаточно))))))
Отправлено: 24.12.09 10:31. Заголовок: Обязательно загляну,..
Обязательно загляну, спасибо! Во многих источниках пишут, что девушке неприлично было оставаться наедине с молодым человеком. А мне помнится, Элиза по настоянию своей матушки (та, как видно, хотела избавить свой дом от присутствия мистера Дарси) прогуливалась с ним по парку иль вокруг дома. Как так? Вообще, когда читаешь в нете о 19 веке, о правилах приличия той эпохи, все кажется таким чопорным. А когда открываешь книги Джейн Остин, то все моментально упрощается. Легкость, пожалуй, отличительная черта книг Остин. Но остается вопрос: чему верить? Скрытый текст
Ознакомьтесь, пожалуйста, с правилами форума и оформляйте свои посты так, как это у нас принято.
Романтичная личность пишет:
цитата:
чему верить?
Первоисточникам, разумеется. Дж. Остин, думаю, имела куда лучше представление об эпохе, в которой жила, нежели современные авторы популярных изданий. К слову, девушка с разрешения и одобрения родителей (старших) могла принять приглашение на прогулку в обществе знакомого семье джентльмена.
Отправлено: 03.12.10 13:00. Заголовок: Здравствуйте! Не мог..
Здравствуйте! Не могли бы ответить на вопрос, меня интересующий. Мог ли мистер Беннет и его семья участвовать в Лондонском сезоне? А если быть точнее, могли он присутствовать с Сент-Джеймском обществе, подобно сэру Лукасу? Тот являлся пэром, и потому имел права. Мистер Дарси же, если я не ошибаюсь, не имел титула, однако имел огромное состояние, доходы, составляющие 10000 фунтов в год. Мистер Беннет же имел годовой доход, равный, приблизительно, 2500-3000 фунтам. Выходит, он являлся обедневшим дворянином, а подобные персоны, наверное, не крутились в высшем обществе, и имели они возможность вообще быть представленными двору? Каково было положение дворянина, подобного мистеру Беннету в свете, в обществе? Имел ли он права тогда присутствовать с семьей в публичных балах? Но, думается мне, нет. Была бы признательна, если бы вы ответили на мой вопрос.
п.с. задала подобный вопрос и в разделе о титулах, не знаю, куда правильнее была отправить сообщение.
Отправлено: 04.12.10 12:10. Заголовок: Мистер Беннет в любо..
Мистер Беннет в любом случае джентльмен, т.е. дворянин. Поэтому как каждый дворянин имеет - как мне думается - право быть представленным в Сент-Джеймском дворце и участвовать в лондонском сезоне. Другое дело, что на то у семьи Беннет нет соответствующих средств и связей. Чтобы получить приглашения в какие-то дома - нужно быть знакомыми с их хозяевами (иметь рекомендательные письма, быть представленными и проч.)
Отправлено: 04.12.10 14:02. Заголовок: Ну, опять таки, быт..
Ну, опять таки, быть представленным он мог, однако дворянин его положения не мог иметь подходящих связей, позволяющих ему крутится в высшем обществе, говорите вы. Выходит, что дворянин, подобно мистеру Беннету, не принимался в высшем обществе? Мне интересно знать, как относились к дворянам, не имеющем достаточных средств, позволивших бы им вертеться в высшем свете? К сожалению, по ГиП не совсем понятно, чем занимались и какие увеселения были у дворян, подобных по своему положению мистеру Беннету. Тот, в общем-то, не выходил никуда круглый год, сидя дома... Да и дочери его, кроме, как в гости к теткам никаких мест не посещали... Но ведь публичные балы, которые, были им по средствам, не подходили по положению? Слышала, что благородным девицам там не было места. Если вы знаете какую-нибудь литературу, по которой можно было бы более подробно узнать о повседневной жизни обедневших дворян, было бы признательна.
Выходит, что дворянин, подобно мистеру Беннету, не принимался в высшем обществе?
Ну почему? При желании, можно поискать среди знакомых, попросить того же сэра Лукаса представить его. Funny пишет:
цитата:
как относились к дворянам, не имеющем достаточных средств, позволивших бы им вертеться в высшем свете?
Кто? Фермеры, соседи? Или Вас интересует отношение к ним титулованной аристократии, сливок лондонского высшего общества?)) Последние несомненно относились к ним, как к провинциалам. И в ГиП, кстати, прекрасно описано отношение тех же сестер Бингли (или леди Кэтрин) к Беннетам и вообще хартфордширским джентри. Funny пишет:
цитата:
по ГиП не совсем понятно, чем занимались и какие увеселения были у дворян, подобных по своему положению мистеру Беннету. Тот, в общем-то, не выходил никуда круглый год, сидя дома... Да и дочери его, кроме, как в гости к теткам никаких мест не посещали...
Упс... Невнимательно читали роман, простите. Миссис Беннет говорила, что их приглашают обедать в 24 дома.))) Мистер Беннет просто любил уединение, в отличие от его жены и дочерей. Ездили в гости, на обеды, устраивались публичные и домашние балы. Почему публичные балы не подходили по положению? Вспомните первый бал в ГиП - как я понимаю, он был именно публичным - по подписке местные жители собирали деньги и снимали зал - это описанно и в Эмме, если не ошибаюсь. В НА описываются ассамблеи в Бате. И т.д.
Funny пишет:
цитата:
какую-нибудь литературу, по которой можно было бы более подробно узнать о повседневной жизни обедневших дворян
Прочитайте все романы Остин - превосходно описана повседневная жизнь именно небогатых (кроме Эммы, ну еще Мэнсфилд Парк) людей. Чувство и чувствительность - жизнь миссис Дэшвуд и ее дочерей, после смерти отца. Почитайте на сайте материалы о жизни самой Остин - перевод книги К. Томалин, комментарии к ГиП, да и на форуме - в этом разделе - собрано очень много интереснейший материалов о повседневной жизни англичан интересующего Вас времени.
Упс... Невнимательно читали роман, простите. Миссис Беннет говорила, что их приглашают обедать в 24 дома.)))
Да, я об этом как-то забыла...
apropos пишет:
цитата:
Почему публичные балы не подходили по положению? Вспомните первый бал в ГиП - как я понимаю, он был именно публичным - по подписке местные жители собирали деньги и снимали зал - это описанно и в Эмме, если не ошибаюсь. В НА описываются ассамблеи в Бате. И т.д.
Почему ж тогда в некоторых источниках пишется, что присутствовать благородной девице на публичных балах явление из ряда вон выходящее, что это было крайне неприлично, и что разрешалось им присутствовать только на частных балах, ну и в Сент-Джеймсе, естественно.))) Так чему верить? А, что касается НА (я читала этот роман, так незатейлив по своему сюжету), то главная героиня являлась, если не ошибаюсь, дочерью пастора, но не дворянкой...
П.С. да, надо бы пройтись по страницам вашего форума.
Я не знаю, о каких источниках Вы говорите. и насколько они достоверны. Думаю, Остин лучше знала жизнь своих современников, в частности тот круг, в котором обитала. Funny пишет:
цитата:
главная героиня являлась, если не ошибаюсь, дочерью пастора, но не дворянкой...
Если Вы считаете, что дочь пастора не может быть дворянкой (и пасторы, видимо, тоже), то опять же советую сначала перечитать романы Остин, а также ознакомиться с материалами хотя бы на нашем форуме. И тогда Вы узнаете, чем занимались младшие сыновья дворян и где и кем служили.))
Отправлено: 05.12.10 13:18. Заголовок: apropos пишет: И то..
apropos пишет:
цитата:
И тогда Вы узнаете, чем занимались младшие сыновья дворян и где и кем служили.))
Знаю, подавались в пасторы или же в юристы, отправлялись на флот или служили в пехоты.) Хорошо, ознакомлюсь с вашим форумом и с остальными романами Джейн Остен. У меня теперь появился другой вопрос: а кого из себя представляло лондонское высшее общество? Ведь титулованными аристократами являлась знать, обладающая титулом, то есть пэры, которые обладали землей. А чем занималась знать, обитавшая в столице?
Ну, если знаете - то почему говорите, что дочь пастора - не дворянка?))) Funny пишет:
цитата:
пэры, которые обладали землей
Землей обладали не только пэры. Мистер Беннет не являлся пэром. Как и мистер Дарси. Funny пишет:
цитата:
чем занималась знать, обитавшая в столице?
Хм. Ну, если Джейн Остин описывала провинциальное дворянство, и поэтому Вам трудно представить, чем "занималась" знать в столице (хотя у Остин это тоже описывается в какой-то степени), почитайте что ли Войну и мир Толстого. Чтобы получить общее представление. Пусть там описывается русское общество, но "занятия" светских обществ разных стран тогда не сильно разнились. )))
Ну, если знаете - то почему говорите, что дочь пастора - не дворянка?)))
Потому что считала, что необязательно всем юристам и пасторам быть дворянами, разве нет?
apropos пишет:
цитата:
Землей обладали не только пэры. Мистер Беннет не являлся пэром. Как и мистер Дарси.
Речь шла не о принадлежности земли. А о титулованной знати, которыми являлись пэры. Знаю, что мистер Беннет и мистер Дарси не являлись таковыми.
apropos пишет:
цитата:
Хм. Ну, если Джейн Остин описывала провинциальное дворянство, и поэтому Вам трудно представить, чем "занималась" знать в столице (хотя у Остин это тоже описывается в какой-то степени), почитайте что ли Войну и мир Толстого. Чтобы получить общее представление. Пусть там описывается русское общество, но "занятия" светских обществ разных стран тогда не сильно разнились. )))
Я читала Теккерея "Ярмарка тщеславия". Однако герои, что жили в столице, занимались биржей . Ну, они-то не являлись знатью.) Потому мне бы хотелось хоть приблизительно знать, какого рода деятельностью занималась столичная знать, если, конечно же, вы этим осведомлены... Смею предположить, что в их число входили видные юристы (дворяне ведь), но далее моя фантазия исчерпывается... Старшие сыновья являлись джентри и пэрами, выходит в столице среди дворян жили младшие дети дворян? А чем они занимались, на какие средства они жили? Помнится мне в ЯТ лорд, который увивался за Ребеккой. Думается мне он жил в столице, выходит земли он не имел, тогда на какие средства он жил? Быть может, у него имелась земля, с которой он выручал доходы, но сам предпочтительно жил в Лондоне? Так что ли выходит? Все гадаю, да гадаю...
Почему ж тогда в некоторых источниках пишется, что присутствовать благородной девице на публичных балах явление из ряда вон выходящее, что это было крайне неприлично, и что разрешалось им присутствовать только на частных балах, ну и в Сент-Джеймсе, естественно.)))
Несколько недостоверная информация, поскольку публичные балы были очень популярны. Почитайте, например, "Нортенгерское аббатство", где Кэтрин и миссис Аллен и прочие дамы, отдыхающие в Бате, присутствуют на публичном балу. Кроме того, в Англии очень гибкая система титулования, то есть человк не имеющий титула, вполне мог его получить от короля или королевы. Например, то же рыцарство. Если я ошибаюсь, с удовольствием жду опровержения.
Отправлено: 06.12.10 12:53. Заголовок: Хелга пишет: Если я..
Хелга пишет:
цитата:
Если я ошибаюсь, с удовольствием жду опровержения.
Да сказать честно, я сюда пришла не за опровержением, а за информацией.) Вот только я ее не получила... Если вы знаете что-нибудь о деятельности столичной знати, была бы так признательна!!!!!
Подскажите, пожалуйста, прилично ли молодой женщине было ехать на одной лошади с мужчиной? Подразумевается, разумеется, что мужчина ей не муж, хотя женщина была замужем
прилично ли молодой женщине было ехать на одной лошади с мужчиной?
Неприлично и невозможно. Даже с мужем. А уж не с мужем... Если кто увидит - прощай репутация и доброе имя. Funny пишет:
цитата:
за информацией.) Вот только я ее не получила.
Странно - у нас ее здесь полным-полно, на все случаи английской великосветской жизни. Funny пишет:
цитата:
Если вы знаете что-нибудь о деятельности столичной знати
Ну, как любая знать, любое светское общество... Общение, визиты, балы, сплетни. Пэры иногда заседали в палате лордов, дамы принимали гостей, все вместе выезжали на прогулки, пикники и т.д. Ну чем может жить аристократическое общество? Кто-то подвизался при дворе короля\королевы, кто-то просто вел рассеянную жизнь - ну, вспомните Онегина хотя бы. Funny пишет:
цитата:
Старшие сыновья являлись джентри и пэрами
Хм. Джентри - смотрим Гугль.
цитата:
Дже́нтри (англ. Gentry) — английское нетитулованное мелкопоместное дворянство
Младшие сыновья не переставали быть дворянами, даже если шли служить в армию, в священники или юристы. Funny пишет:
цитата:
выходит в столице среди дворян жили младшие дети дворян?
С чего это выходит? Странный вывод, на мой взгляд. Вовсе не выходит. Младшие дети, если не имели достаточных средств, должны были работать,т.е. служить, а не проводить праздно время на великосветских приемах. Младший сын герцога там вполне мог обитать, а вот младший сын какого-нибудь мистера Беннета - без средств и связей - вряд ли. Если только не женится удачно на большом приданом и родственных связях.
И жизнь в Лондоне, кстати, вовсе не означает, что у светских обитателей нет собственности. Поместья (земли) у них никто при въезде в Лондон не отбирал, насколько мне известно. Иметь дом в Лондоне - не преступление.)))) Прочитайте Войну и мир, романы Остин - все эти вопросы у вас отпадут сами собой.
Отправлено: 18.08.11 15:42. Заголовок: Добрый день. Я просм..
Добрый день. Я просмотрела форум, но не нашла кое-какой информации. Если кто-нибудь сможет ответить на мой вопрос, буду очень признательна. Если возникла такая ситуация - невеста англичанка, а жених - шотландец. Свадьба будет сыграна в Шотландии - могла ли невеста заранее отправиться в дом жениха для приготовлений к церемонии, и если да, то с кем? Достаточно ли компаньонки? Заранее спасибо)
Отправлено: 18.08.11 19:42. Заголовок: Боюсь, что обычаи ме..
Боюсь, что обычаи меняются во времени, в некоторые периоды резко и радикально, в некоторые - медленно, зато верно. Вы не оговорили время действия, социальный слой, способ передвижения, а заодно и причину отсутствия на свадьбе родителей (свадьба убегом?). Чем конкретней вопрос, тем вразумительней ответ. Я не призываю Вас выдавать сюжет, но поставьте ограничения: десятилетие, социальное положение брачующихся (и их финансовые возможности) и прочее, что прояснит ситуацию. Сейчас на Ваш вопрос ответить невозможно.
Отправлено: 18.08.11 20:42. Заголовок: deicu да, Вы правы)..
deicu да, Вы правы) Извините за неточный вопрос. Время действия - 40е 19 века. Невеста - дочь небогатого барона, засидевшаяся в невестах (25 лет), жених - вдовец, виконт. Свадьба не убегом , но поскольку жених не в восторге от перспективы второго брака, ее решено провести быстро и тихо. Родители приедут на свадьбу. Хороший вопрос насчет транспорта. Я так поняла, что в первой половине 19в. все еще были распространены кареты - возможно ли путешествие из Шеффилда в Данс на ней?
Отправлено: 18.08.11 20:50. Заголовок: deicu Позвольте и ..
deicu
Позвольте и мне спросить, раз уж зашел разговор на такую тему. Но у меня век 16-й, Англия. Понимаю, что вы больше любите 19-й, но все же. Свадебное торжество могло происходить в доме жениха?
Невеста - дочь небогатого барона, засидевшаяся в невестах (25 лет), жених - вдовец, виконт.
Шотландский виконт? Странный выбор титула, их всего-то четыре штуки было (и то один - второй титул графа Мэнсфилда) - Вы хоть в Википедии гляньте (http://en.wikipedia.org/wiki/Peerage_of_Scotland). Графьев - существенно больше.
Строго говоря, с точки зрения действующего обычая, выдавали невесту, за которой приезжал жених. То есть идеальная викторианская свадьба проходила в церковном приходе невесты, свадебный завтрак - в доме ее родителей. Однако отклонений от этого идеала было вполне достаточно, чтобы не считать его за догму: собственно церемония венчания могла проходить в различных местах, даже в совсем левой (например, модной) церкви, так что не смертельно, если невеста выехала к жениху.
цитата:
Хороший вопрос насчет транспорта. Я так поняла, что в первой половине 19в. все еще были распространены кареты - возможно ли путешествие из Шеффилда в Данс на ней?
Да, я согласна с Вами. что железнодорожная лихорадка в 1840-е годы еще не захватила Шеффилд (и в любом случае первые направления были на юг, не на север), так что ехать в почтовой карете, конечно (пассажирский дилижанс - много хуже для баронской дочки). Компаньонка обязательна, но поскольку почтовая карета ехала и ночью, когда движение меньше, то расстояние в 173 мили (среднюю скорость почтовой кареты считаем 10 миль в час - и это еще хорошо!), можно теоретически одолеть не останавливаясь в гостинице, то на самый-самый крайний случай можно без компаньонки, но тогда уж вдвоем с горничной.
Отправлено: 19.08.11 15:23. Заголовок: Хелга пишет: Но у м..
Хелга пишет:
цитата:
Но у меня век 16-й, Англия. Понимаю, что вы больше любите 19-й, но все же. Свадебное торжество могло происходить в доме жениха?
Да сколько угодно. В 16 веке местом проведения церемонии англичане особо не заморачивались. Бывало, например, что разодетые свадебные гости собирались перед церковью, являлись невеста с женихом, и их венчали прямо на паперти, т.е. не перед алтарем. Кроме того, во многих особняках были свои часовни и собственные капелланы, но и просто пригласить священника в дом можно было - вспоминайте, например, Оливию с Себастьяном в "Двенадцатой ночи". Правда, там дом... ну, "невесты" сказать трудно... жены, в общем.
Шотландский виконт? Странный выбор титула, их всего-то четыре штуки было
Это я ненароком ввела Вас в заблуждение, не уточнив. Жених - англичанин, но живет в Шотландии - родине своей бывшей жены, которую страстно любил. Отец его - английский граф. Именно он и настоял на свадьбе сына. (правильно ли я поняла, что сын графа пользуется титулом виконта?)
Еще вопрос насчет кареты - могла ли невеста отправиться не на почтовой карете, а на карете, принадлежавшей ее отцу?
И еще) Была ли в то время такая практика, когда о свадьбе детей договаривались родители? Или такое уже не встречалось?
Надеюсь, я не очень утомила Вас своими вопросами) Просто исторический роман взялась писать впервые, и очень не хочется, чтобы вышла полная ахинея, хотя ляпов, наверняка, избежать мне не удастся)
deicu вы просто ходячая Википедия энциклопедия. Жутко интересно вас читать Недавно посмотрела "Север и Юг" (2004) и у меня возник такой вопрос: там Маргарет очень часто ходила пешком одна по незнакомому городу - порой через кладбище - что на это думали люди? Мне казалось, что леди обязательно должен кто-то сопровождать - компаньонка, служанка... или я не права? И еще - если замужняя дама задержалась - например у родственницы или знакомой - могла она возвращаться часиков этак в 7-8 вечера одна пешком (в это время уже начинает темнеть)? Заранее благодарю за ответ
Кстати, время и место те же: Англия, середина XIX века
Всегда пожалуйста. Лучше потратить немного времени на выяснение, чем потом краснеть под сенью знаменитого дерева Klyukva Razvesistaya.
Минипута пишет:
цитата:
правильно ли я поняла, что сын графа пользуется титулом виконта?
Не в каждой графской семье, а только в тех, в которых был т.наз. "второй титул" - виконта или барона. Значит, у Вашего был, и именно виконта.
Минипута пишет:
цитата:
могла ли невеста отправиться не на почтовой карете, а на карете, принадлежавшей ее отцу
В путешествии на почтовой карете главное не сама карета, а лошади. Если она едет в собственной карете, то и лошади свои, им надо давать отдых. (Вы почитайте в комментариях Лотмана к "Евгению Онегину" главку "Дорога", там очень уютно написано.) Лошади почтовых карет менялись каждые 10-15 миль, что и давало несравненно более высокую скорость передвижения.
Минипута пишет:
цитата:
Была ли в то время такая практика, когда о свадьбе детей договаривались родители? Или такое уже не встречалось?
В 1848 году Элизабет Гаскелл пишет эссе о "раньшем времени", попутно упоминая одну даму, чья молодость пришлась, судя по тексту, на 80-е годы 18 века. Дама рассказывает, что "теперь" так не водится, а "раньше" нередко бывало, что родители призывали дочь и велели к ужину одеться получше, потому что ее познакомят с джентльменом, которого родители предназначили ей в мужья. ("И очень счастливые браки получались" - говорила она, и я (т.е. автор в 40-х годах) так и поняла, что ее собственный брак был из таких".) Обычаи и правда переменились. Но! Люди продолжали жить в обществе и исповедовать ценности своего социального круга. Моральное давление оставалось, манипуляции никто не отменял.
Отправлено: 20.08.11 19:45. Заголовок: Энн пишет: Мне каза..
Энн пишет:
цитата:
Мне казалось, что леди обязательно должен кто-то сопровождать - компаньонка, служанка... или я не права?
Как во всяком обычае, в этом тоже не следует искать логики и последовательности. Чем выше было социальное положение особы в юбке, тем неукоснительнее требовалось сопровождение. Более всего пеклись о репутации завидных невест. Гувернантка, например, ходила одна, и это считалось в порядке вещей. То ли никому не было интересно сплетничать о ней, то ли она считалась выключенной из ярмарки невест, то ли просто люди не замечали двойного стандарта. В книгах по хорошему тону давались и советы, как следует девушке ходить в одиночестве: достаточно быстро, не глядя по сторонам и на прохожих, а на дорогу за пять шагов вперед.
Энн пишет:
цитата:
если замужняя дама задержалась - например у родственницы или знакомой - могла она возвращаться часиков этак в 7-8 вечера одна пешком (в это время уже начинает темнеть)
Слишком много факторов влияет, и мнение ее мужа - один из главнейших.
Слишком много факторов влияет, и мнение ее мужа - один из главнейших.
А какого рода факторы? Ну, допустим, муж человек ревнивый, но остальные ведь не в курсе. И вот кто-то из прохожих видит ее одну без сопровождения, что они о ней подумают? Понятно, что женщина не нарочно вышла одна погулять, так распорядились обстоятельства, ей не подвластные - к примеру болезнь родственницы, неожиданное наступление темноты и т.п. Просто интересно: такое ТОГДА было возможно? Или замужней даме позволялось все?
Отправлено: 21.08.11 12:30. Заголовок: Энн пишет: И вот кт..
Энн пишет:
цитата:
И вот кто-то из прохожих видит ее одну без сопровождения, что они о ней подумают?
Не надо на викторианцев смотреть эзотерически. Что прохожие подумают - точно так же, как сейчас, для наших современников - зависит и от объективных обстоятельств - что за район, как одета женщина, как идет; и от субъективных. Я думаю, если человек относится к субкультуре, известной в настоящее время под названием "бабки у подъезда", он много чего успеет подумать... Эмпирическое правило, не очень точное, но в первом приближении помогает понять тогдашнюю психологию: применяйте к даме середины 19 века тот же угол зрения, что к старшекласснице середины 20 века. Видите ли, выйдя замуж, женщина не становилась самостоятельной, а считалась перед законом как ребенок - и ее опекуном считался муж. У нее не было своей собственности, приданое и даже то, что она лично заработала - ну, дамы-то редко, но работающих женщин было немало - все считалось собственностью мужа, а ей он выдавал pin money ("деньги на булавки"), и за ее поведение перед лицом общества тоже считали ответственным его. Почему я и упомянуло его мнение. Что не отменяло существования самостоятельных и решительных дам, как и самостоятельных и решительных девушек.
Замужней даме в викторианское время позволялось далеко не все, хотя, конечно, побольше, чем девице. Например, она действительно могла пройтись по улице одна, днем и на центральных улицах никто бы и внимания не обратил, после наступления темноты - пожалуй, на близкое расстояние и в знакомой местности тоже возможно. Если расстояние далекое, то вечером правильный способ поведения такой: слугу посылают нанять кэб, усаживают туда даму (щекотливый вопрос - кто платит, он решался в зависимости от обстоятельств, то ли хозяин принимающего дома, то ли муж на конце маршрута; но если у дамы достаточно карманных денег, она может заплатить и сама, это нормально) - ехать в экипаже, даже наемном, в одиночку, можно хоть когда.
Сообщение: 201
Настроение: я - вольная птица, куда хочу, туда лечу...
Отправлено: 21.08.11 13:36. Заголовок: deicu пишет: Что не..
deicu пишет:
цитата:
Что не отменяло существования самостоятельных и решительных дам, как и самостоятельных и решительных девушек.
Это точно. Спасибо большое за такой подробный ответ, так сложно, когда не знаешь ни взгляды, ни мышления эпохи, которую пытаешься изучать или тем более описывать.
Отправлено: 21.08.11 17:23. Заголовок: Энн, вы забываете од..
Энн, вы забываете одно маленькое обстоятельство - Маргарет была дочерью священника, в Лондоне тетушка, возможно, сопровождала их обеих, - Эдит и Мег - но в провинциальном, рабочем городке, где по сути она никому не была известна, кто ее мог осудить, в деревне, к примеру, девицы тоже прогуливались одни... Да к тому же, вспомните характер Маргарет, она особо своей репутацией не дорожила, потому как замуж и не собиралась особо.
Действительно, я как-то об этом не подумала. К тому же, если вспомнить тот эпизод во время мятежа - она бросилась на шею практически незнакомого мужчины и в принципе мало кто осудил ее (по крайней мере репутация ее от этого не слишком пострадала; возможно потому, что далеко не всем было об этом известно). Из всего вышесказанного могу сделать вывод, что и в то время были девушки и женщины, которые порой поступали безрассудно и глупо и никто их за это особо не осуждал - все мы когда-нибудь ошибаемся, а тогда уж слишком было много правил, чтобы им следовать неукоснительно. Эрика Легранж спасибо большое за подробности - я очень часто их не замечаю, в силу своей какой-то эмоциональности так как в первую очередь обращаю внимание на отношения между героями, на их взгляды, улыбки, прикосновения... Однако понимаю, что этого мало для писателя - иногда (а порой и часто) нужно подключать холодный разум и логику. "Нелогичностью" в своих работах я грешу однозначно... Мечтаю о верном и понимающем помощнике, который бы выслушивал мои идеи, сюжеты, корректировал неточности и эти самые "нелогичности", поддерживал и... хвалил Я бы тогда летала на крыльях - ведь похвала окрыляет! - и писала бы, писала, писала... Но как говорят: "мечтать не вредно, вредно не мечтать"... Увы...
Подскажите, пожалуйста... Я вот никак не возьму в толк - чем занимались мужчины дворянского происхождения в будние дни? Если нет финансовых проблем, допустим, и семья живет не в городе, а в провинции в большом имении - что они делали? Девушки и женщины понятно - вышивка, прогулки, шарады, рисование, музыка и т.д. А мужчины? Должно же было быть у них какое-то полезное занятие или обязанности? Такие, чтобы он мог сказать жене с серьезным видом: "Я занят!", и это действительно имело бы почву под ногами) Не может же быть, чтобы вся их жизнь протекала в праздности... Время меня интересует все то же - середина 19 века
Отправлено: 01.10.11 22:15. Заголовок: Минипута пишет: А м..
Минипута пишет:
цитата:
А мужчины? Должно же было быть у них какое-то полезное занятие или обязанности? Такие, чтобы он мог сказать жене с серьезным видом: "Я занят!", и это действительно имело бы почву под ногами) Не может же быть, чтобы вся их жизнь протекала в праздности
Что ж, верное соображение. Не то чтобы они упахивались, но дел по имению у них вполне хватало. Даже при хорошем управляющем для решения текущих дел (и еще не факт, что наличествует именно такой) вопрос о распределении денежных средств в любом случае может решать только владелец имения. Вот смотрите: откуда, собственно говоря, брались доходы по имению? Владелец отдавал землю участками в аренду, фермеры сеяли-сажали-собирали урожай, продавали и вносили арендную плату (собирал ее, конечно, управляющий, джентльмену это было неприлично). Но при этом все капитальные строения на этих участках (дома, конюшни, сараи и т.п.) принадлежали владельцу земли, и поддержание их в хорошем состоянии было на его ответственности. Таков был обычай, и так заключались договоры об аренде. И вот сидит владелец в кабинете и решает: мост через речку того и гляди рухнет, надо новый, а такой-то арендатор жалуется, что у него крыша протекла, а вот этот участок хорошо бы осушить, а то там настоящее болото, а могло бы произрастать что-нибудь полезное, а вот тут, а вот там... Все ждут его распоряжений, подкрепленных финансами. Не говоря уже о проверке работы управляющего и выслушивании его отчетов. И выслушивании многочисленных других отчетов, как-то: егерей, каковы виды на охоту, нет ли на его землях браконьеров и как с ними бороться; старшего конюха (даже если не держать скаковых лошадей, потому что в этом случае владелец из конюшни просто не выходит), садовника (особенно если есть оранжереи) и прочих глав служб за пределами дома (а некоторые и в домашнее хозяйство могли сунуть нос, хотя бы изредка проверить расходы). Представьте себе занятого бухгалтера и финансового директора в одном лице. И это еще minimum minimorum, просто текущие хлопоты! Многие джентльмены находили себе дополнительные занятия. Даже если не удаляться за пределы имения: было похвально заниматься агрикультурой, некоторые имения славились своими сортами злаков или овощей, соответственно, своими породами животных (какими кто - и скота, и овец, и лошадей, и собак). Принято было увлечение ландшафтным дизайном, да и архитектурных разных строений (вплоть до не имеющих никакого назначения folly) викторианские джентльмены понатыкали немало. Не во всех, но в некоторых видах бизнеса джентльмен мог участвовать, не теряя касты. Если находился трудоголик, он уж отыскивал работу на свою голову. Даже, допустим, все идет как по маслу, а джентльмена все-таки надо запереть в кабинете, то многие писали мемуары или историю своего рода, потом издавали частным образом и любовались.
Отправлено: 24.10.11 14:49. Заголовок: Здравствуйте) У меня..
Здравствуйте) У меня снова назрели вопросы) Расскажите, пожалуйста, о посещении театра: были ли в середине 19 века какие-либо отличительные от нынешнего времени особенности поведения в театре? И чем заполняли зрители антракт? Сейчас все направляются в буфет - а что делали в то время? Просто прогуливались по коридорам или собирались где-то? И нужно ли было в обязательном порядке покидать зал?
Второй вопрос касается похорон. Как они устраивались в городе и провинции? Были ли различия? И отличались ли похороны титулованного лица от похорон простого дворянина (только пышностью или чем-то еще)?
И третий вопросик Могли ли очень дальние титулованные родственники с хорошим достатком приютить вдову с дочерью (джентри, у которых не осталось средств к существованию) у себя дома? И если да, то могло ли так случиться (при соответствующем отношении), что эта самая вдова в итоге стала в доме практически на положении прислуги?
Расскажите, пожалуйста, о посещении театра: были ли в середине 19 века какие-либо отличительные от нынешнего времени особенности поведения в театре?
Не совсем понятно, о каких театральных отличиях Вам хочется поговорить: в спектаклях или в зрительных залах. Потому что были и там, и там.
Предположим, зрительный зал. По конструкции довольно близок к классическому для нас театру (ложи, партер, амфитеатр, балкон - который "раек"). Особенно в оперных и вообще самых шикарных театрах. В театрах попроще места могли быть организованы по старой традиции: ложи, "кресла" (стулья на несколько первых рядов партера), а потом пустое пространство для стоячих мест. Сцена, как правило, была с занавесом и системой кулис, хотя шикарные театры и те, что попроще, отличались машинерией.
Самое существенное отличие, которое бросилось бы в глаза современному зрителю: система освещения. Зрительный зал был светлый – тогдашняя технология освещения еще не позволяла интенсивно осветить одну только сцену, и чтобы все было видно; приходилось рассеивать свет на всю кубатуру. Первый театр с электрическим освещением – "Савой" в 1881 г., так что в середине века в передовых театрах (провинциальные и захудалые не берем в расчет – там еще лампы, и хорошо, если аргановские) освещение было газовое (люстра под потолком и рожки на стенах); сцена освещалась так же, но появилась возможность выделять светом с помощью ярких горелок (друммондов свет – негашеная известь CaO горела в кислороде). Очень жарко было в тогдашнем театре и довольно пожароопасно. Сколько ехидных историй, как у такой-то дамы в театре черная краска потекла с волос на лицо и плечи (потому что и технология крашения тоже еще была далека от совершенства) . Поэтому антрактов ждали как манны небесной – выйти из зала, пройтись по более прохладному фойе. В Париже вон и вовсе была традиция выходить на улицу во время антракта; в английском климате она не прижилась, но в принципе билетеры бы не возмутились, если бы человек вышел и вошел. Буфеты театральные тоже были, кавалеры носили дамам лимонад (из натуральных лимонов, разумеется) и оранжад (из таковых же апельсинов).
Ну, а если особенности самих представлений имеются в виду – то опера (куда и ходили люди из высшего класса) была все та же; а вот драматическое представление наш современник не сразу бы узнал. Как правило, это была целая программа: фарс, очень сокрашенная шекспировская пьеса, и мелодрама (любимый викторианский жанр), для которой и требовалась сложная машинерия – то тебе морское сражение, то землетрясение, то крушение поезда… Правда, после Чарльза Макриди начали ставить более серьезно и полно шекспировские пьесы, а в 1860е годы супруги Уилтон ввели реалистические декорации для семейной драмы. В общем, было что посмотреть.
Второй вопрос касается похорон. Как они устраивались в городе и провинции? Были ли различия? И отличались ли похороны титулованного лица от похорон простого дворянина (только пышностью или чем-то еще)?
Похороны и в высшем свете и в средних слоях проходили по англиканскому обряду (см. Book of Common Prayer), да и сопутствующие обычаи были сходны – сколько денег потратишь, такие похороны получишь. Разве что знать хоронили, как правило, в семейных склепах, иногда – особенно в своем поместье и при специальном упоминании в завещании – в церкви, но и на кладбище бывало, не было тут принципиальных правил. Причем, аристократов весьма часто хоронили в собственном имении, независимо от того, где они умирали, так что и отличие между городом и сельской местностью опять же непринципиально. Саваны у всех были белые и шерстяные, похожего покроя (закрывавшего руки и ноги), даже не знаю, про какие особые отличия может идти речь. Ну разве что гербов везде было понатыкано - так это нормально для любой принадлежности титулованной особы, и посуды, и кареты, и чуть ли не ночного горшка. Если в доме случалась смерть (а тогда умирали дома, не в больницах), открывали окна и двери, а шторы опускали, зеркала закрывали черной тканью. Непосредственно после смерти в церкви (в сельской местности - приходской, а в городе, как правило, ближайшей, но вообще – в которую сообщили) должен был отзвонить колокол: девять раз для мужчины, шесть – для женщины, три – для ребенка, а потом особенным ритмичным звоном – столько раз, сколько покойнику было лет. Друзьям и знакомым рассылали уведомление о смерти на бумаге с черным краем и в конвертах, запечатанных черным (окрашивался сажей) сургучом.
Покойник лежал дома, по возможности, в отдельной комнате. Опять же в шикарном варианте мог быть какой-нибудь черный балдахин - а мог и не быть. При теле неотлучно находился наемный наблюдатель или член семьи. Это викторианцы соблюдали свято: очень был распространен страх, что человека могут похоронить живым, и обязательно следили за малейшим проявлением признаков жизни (например, что "труп" не остывает). Поскольку в англиканской церкви нет четких указаний (как, скажем, у мусульман – похоронить до заката, или у православных – на третий день), то срок определялся только готовностью похорон.
Похороны обычно проходили утром. Катафалк покрывали черной тканью (шикарный вариант – черным бархатом), у лошадей, которые его везли, были черные султаны (плюмажи). Вокруг шли наемные плакальщики (они не рыдали, шли молча, по-английски их звали mutes), но все в черном и торжественно. Иногда они несли черный покров для гроба. За ними родня и друзья – в черной одежде (не блестящей – шерсть и креп), черных перчатках. Вокруг цилиндров повязывали длинные полосы черной ткани – weepers (креповая вуаль). Женщины на похороны не ходили. Это было правило. Исключения могли быть, но это очень серьезное исключение. И то женщина была бы в карете (а целые вереницы следовали за гробом на аристократических похоронах). Кстати, нормальным считалось, если кареты ехали пустыми – герб на дверце есть, значит, эта семья соболезнует – чего еще надо.
А потом, конечно, носили траур. В книжках по этикету неимоверно мелочные детали, какую степень траура и в течение какого времени положено соблюдать кому, но это уже не Ваш вопрос. Да и не совсем понятно сейчас, соблюдались ли эти требования в реальности.
Гляньте книжку Салли Митчелл (Sally Mitchell. Daily Life in Victorian England) – которую я Вам и вообще весьма рекомендую – там, например, рисунок с похорон герцога Ньюкаслского, 5 ноябра 1864 г., со всеми онерами, там и креповые вуали, и развевающиеся траурные шарфы, и гроб задрапирован черным покровом, и несут его серьезные мужчины (то ли слуги дома, то ли наемные гробовщики), и на заднем плане куча сопровождающих верхом.
Могли ли очень дальние титулованные родственники с хорошим достатком приютить вдову с дочерью (джентри, у которых не осталось средств к существованию) у себя дома?
Не вижу проблемы. Кому и как помогать - и тогда люди определяли сами, и сейчас.
Минипута пишет:
цитата:
И если да, то могло ли так случиться (при соответствующем отношении), что эта самая вдова в итоге стала в доме практически на положении прислуги?
Маловероятно, я бы сказала. Но на то Вы автор, никто за Вас решать не может!
Отправлено: 02.11.11 14:02. Заголовок: У меня вопросы по на..
У меня вопросы по началу 19 века, в основном о путешествиях, ибо стоит только начать воображать а что и как могли сделать бы леди и джентльмены, как появляется масса вопросы 1 Пересмотрела я еще раз ГиП 95 года и обратила внимание на то, что у Гардинеров при их путешествии в Дербишир было целых три экипажа. Первым являлась большая карета со стеклянными дверцами, в которой они приехали к Беннетам вместе с детьми. Второй экипаж был открытым, в нем дважды было показано как они путешествуют и осматривают достопримечательности. Третьим была закрытая карета в которую они сели после получения письма о побеге Лидии Отсюда вопрос - могло ли такое быть? И значит ли это, что они все время брали в аренду разные экипажи, а потом отдавали их в других местах? Или у них было столько экипажей? 2 Правильно ли я понимаю, что Гардинеры и Лиззи путешествовали без слуг, не считая кучера? 3 О визите Дарси в Розингс. Джентльмен приезжает погостить к тетке на несколько недель. Правильно я понимаю, что в этом случае ему надо взять с собой камердинера и запас одежды, а значит и экипаж (судя по репликам в книге у него их несколько)? При этом он сам, скорее всего, приезжает на лошади? Если не во время визита к тетке, то во время визита к Бингли он лошадью пользовался, и, видимо, это была его собственная. И что делали менее состоятельные джентльмены? Возможно, как раз поэтому полковник Фицуильямс говорил, что зависит от Дарси 4 В ГиПе леди Кэтрин довольно долго обсуждает проблему отъезда Марии и Лиззи. С другой стороны в "аббатстве" Кэтрин приходится возвращаться домой в почтовой карете, да еще одной. Отсюда вопрос - а насколько приемлема была почтовая карета, можно было бы вообразить, что из-за какого-то форс-мажора такое путешествие совершает девушка из более высоких слоев - к примеру Энн или Джорджиана? И обратный вопрос - могла ли девушка совершить путешествие частной карете одна, в сопровождении жениха или друга. Зависит ли ответ на этот вопрос от того сколько времени длится путешествие? Ранее этот вопрос затрагивался, но речь шла об этикете, а как мы видим из романов Остин этикет мог нарушаться. И на многие нарушения (но не все) смотрели как на "простое безрассудство, которое вскоре будет забыто". 5 Опять же вопрос о гостиницах. В ГИПе95 Гардинеры и Лиззи обедали в гостинице, в отдельной комнате. У меня такое впечатление, что у них была собственная гостиная, и, видимо, две спальни к ней. 6 Смотря на долгие прогулки героинь и героев я задумалась - а были ли у них часы? То есть у мужчин они были ("пока недремлющий брегет не прозвонит ему обед" - сказано про практически русское воплощение Дарси и Тинли), но вот у дам?
1 Пересмотрела я еще раз ГиП 95 года и обратила внимание на то, что у Гардинеров при их путешествии в Дербишир было целых три экипажа. Первым являлась большая карета со стеклянными дверцами, в которой они приехали к Беннетам вместе с детьми. Второй экипаж был открытым, в нем дважды было показано как они путешествуют и осматривают достопримечательности. Третьим была закрытая карета в которую они сели после получения письма о побеге Лидии Отсюда вопрос - могло ли такое быть? И значит ли это, что они все время брали в аренду разные экипажи, а потом отдавали их в других местах? Или у них было столько экипажей?
Конечно, они могли брать в аренду экипажи - в каждом мало-мальски крупном городе было множество каретников, которые работали не только на заказ и продажу, но и держали что-то вроде прокатных бюро. Что у Гардинеров было три экипажа - сильно сомневаюсь, зато один - практически наверняка. Они могли путешествовать в своем экипаже (только менять на почтовых станциях лошадей - те уже были наемными), могли в наемном экипаже с наемными лошадьми, почтовые кареты ездили по всем дорогам, это было уже делом привычным. Поскольку они путешествовали для собственного удовольствия, то прибыв куда-нибудь в живописное место, могли остановиться в гостинице на несколько дней, спросить там, где можно нанять экипаж с лошадьми и пойти выбрать подходящий, разумеется, открытый - ведь они собирались осматривать окрестности (помните, миссис Гардинер и Лиззи договариваются любоваться красотами Пемберли из фаэтона?). А по поводу ГиП95 - осторожнее с ним. Внимательные зрители отмечали неоднократно, что фильм несколько преувеличивает роскошь жизни того социального слоя (как ГиП2005 преуменьшает), уж одно взять, что дамы носят днем вечерние туалеты...
Пенелопа пишет:
цитата:
2 Правильно ли я понимаю, что Гардинеры и Лиззи путешествовали без слуг, не считая кучера?
Хмм... Полагаю, что горничная у дам все-таки была. Генерал Тилни с дочерью едут из аббатства Нортенгер в Бат и обратно (уже с Кэтрин), путешествие недолгое, даже дня не занимает - но горничная имеется. А также форейтор в ливрее и еще кто-то из слуг. Вполне возможно, что Гардинеров также сопровождал лакей (а он у них был - помните, упоминается в беседе с леди Кэтрин), при сравнительном неустройстве и опасности тогдашних дорог был бы не лишним. Видите ли, Джейн Остен вообще мало говорит о слугах, это нечто само собой разумеющееся в ее время.
Пенелопа пишет:
цитата:
3 О визите Дарси в Розингс. Джентльмен приезжает погостить к тетке на несколько недель. Правильно я понимаю, что в этом случае ему надо взять с собой камердинера и запас одежды, а значит и экипаж (судя по репликам в книге у него их несколько)? При этом он сам, скорее всего, приезжает на лошади? Если не во время визита к тетке, то во время визита к Бингли он лошадью пользовался, и, видимо, это была его собственная. И что делали менее состоятельные джентльмены? Возможно, как раз поэтому полковник Фицуильямс говорил, что зависит от Дарси
Я не совсем поняла, почему вы сделали вывод, что Дарси приехал к леди Кэтрин верхом. Полагаю, что он все-таки был в экипаже с полковником Фицуильямом. Да, тот в своих передвижениях зависел от него, потому что у него экипажа могло и не быть (у него все-таки не было десяти тысяч в год ). Впрочем, всегда оставалась возможность путешествовать почтовой каретой, так что не исключено, что полковник имеет в виду какие-то другие обстоятельства. Может, какие-нибудь общие дела (опекунами и душеприказчиками они вместе были, почему бы и не что-нибудь еще?). Ездить на лошади верхом во время продолжительного визита - пусть на своей, хотя не факт, что не на одной из хозяйских - еще не означает приехать именно на ней. Лошадей могли слуги доставлять отдельно и куда медленнее (как слуги Генри Кроуфорда доставили в Мэнсфилд его охотничьих лошадей еще до его появления).
4 В ГиПе леди Кэтрин довольно долго обсуждает проблему отъезда Марии и Лиззи. С другой стороны в "аббатстве" Кэтрин приходится возвращаться домой в почтовой карете, да еще одной.
Ну, полагаю, Вы прекрасно помните, что путешествие Кэтрин - еще какой форс-мажор. Никак не правило. В письмах самой Джейн Остен постоянный рефрен, что для поездки куда-то ей приходится ждать, пока один из братьев сможет ее отвезти. Кто-то должен даму (тем более девицу) сопровождать - если не родственник-мужчина, то хотя бы слуга (он, конечно, будет не в карете, а вместе с кучером или на запятках, либо форейтором - верхом).
Пенелопа пишет:
цитата:
Отсюда вопрос - а насколько приемлема была почтовая карета, можно было бы вообразить, что из-за какого-то форс-мажора такое путешествие совершает девушка из более высоких слоев - к примеру Энн или Джорджиана? И обратный вопрос - могла ли девушка совершить путешествие частной карете одна, в сопровождении жениха или друга. Зависит ли ответ на этот вопрос от того сколько времени длится путешествие?
Давайте четко различать две очень разные ситуации: почтовую карету и частный экипаж (пусть с наемными лошадьми). В частном экипаже девушка могла путешествовать без "жениха или друга", хотя в сопровождении слуг. Та же леди Кэтрин отправляла же дочку в Рэмсгейт, посылая с ней двух лакеев. Впрочем, полагаю, горничная или компаньонка еще улучшат и без того благостную картину. В почтовой карете, где состав пассажиров невозможно было контролировать - ну, не знаю, не знаю, что за такой вопрос жизни и смерти там мог быть. Давайте я расскажу анекдот 18 века (это именно байка со всеми чертами придуманной истории). Около 1780 года один джентльмен, желая завоевать расположение одной молодой леди (так и хочется ввернуть из Пруткова "по обычаям той страны ледями называемыми" - d.) и узнав, что та собирается поехать из Глазго в Эдинбург в какой-то определенный день, купил все оставшиеся места внутри, оказался, само собой разумеется, с ней наедине и удачно сделал ей предложение. [About 1780 a gentleman, anxious to make favour with a young lady, learning that she was to travel from Glasgow to Edinburgh, on a particular day, took the whole remaining inside-seats, had her all to himself of course, and succeeded in winning her as his wife.] На самом деле почтовая карета - не место для леди. Те из них, которые очень серьезно рассматривали свое социальное положение - как Эмма Вудхаус - даже прогулку пешком в одиночку рассматривали как нечто неподходящее.
Пенелопа пишет:
цитата:
5 Опять же вопрос о гостиницах. В ГИПе95 Гардинеры и Лиззи обедали в гостинице, в отдельной комнате. У меня такое впечатление, что у них была собственная гостиная, и, видимо, две спальни к ней.
Неясно, в чем вопрос. Можно ли было так снять комнаты? Без проблем. В приличных гостиницах могли сдавать по желанию постояльцев только спальни, а могли спальни с приватными гостиными (private drawing-room). Нормальная практика. В такой комнате могли сервировать им обеды отдельно от других постояльцев, ну, и просто можно было сидеть вечерами, не контактируя с другими путешественниками, которые могли оказаться, как тогда на полном серьезе говорили, "смешанным обществом".
Пенелопа пишет:
цитата:
6 Смотря на долгие прогулки героинь и героев я задумалась - а были ли у них часы? То есть у мужчин они были ("пока недремлющий брегет не прозвонит ему обед" - сказано про практически русское воплощение Дарси и Тинли), но вот у дам?
Технически быть могли, просто их некуда было класть. Наручных еще не было, а для карманных в женских нарядах того времени не было карманов.
Отправлено: 03.11.11 14:05. Заголовок: Большое спасибо htt..
Большое спасибо . deicu пишет:
цитата:
А по поводу ГиП95 - осторожнее с ним. Внимательные зрители отмечали неоднократно, что фильм несколько преувеличивает роскошь жизни того социального слоя (как ГиП2005 преуменьшает), уж одно взять, что дамы носят днем вечерние туалеты...
Если только сестры Бингли. Меня насчет туалетов там другое смущает - там, что август, что декабрь. Дамы одеты в легкие плащики. Счастливая семейная жизнь четы Дарси начнется с простуды. . У четы Бингли еще есть какой-то шанс, ибо у Джейн хотя бы грудь прикрыта. deicu пишет:
цитата:
Может, какие-нибудь общие дела (опекунами и душеприказчиками они вместе были, почему бы и не что-нибудь еще?).
Кстати, насчет дел. Фицуильямс в конце концов полковник, а там война... Так, что он и без Дарси не слишком располагал своим временем. Что же касается его финансов, то мне об одном будущем премьер-министре Англии того времени попалось - он был сыном графа, причем вторым от второго брака (а вообще седьмым) и получил первоначально всего 200 фунтов в год. Так, что еще вопрос кто богаче - мистер Беннет или Фицульямс.
цитата:
, полагаю, Вы прекрасно помните, что путешествие Кэтрин - еще какой форс-мажор.
Так я собственно и говорю о форсмажорах. Правило этикета запрещают куда большее, чем оказывается примемлимым время от времени. deicu пишет:
цитата:
Наручных еще не было, а для карманных в женских нарядах того времени не было карманов.
Это не только того времени проблема. Если не считать джинс и пальто, то у меня нигде нет карманов. Кто-то должен додуматься делать наручные мобильные терлефоны. А сумочки они не носили?
deicu спасибо вам огромное за такие познавательные ответы! Читать вас - просто удовольствие! После ваших объяснений взгляд на произведения XIX в. определённо меняется: начинаешь замечать то, что автор оставил "за кадром". Ещё раз благодарю!
Если только сестры Бингли. Меня насчет туалетов там другое смущает - там, что август, что декабрь. Дамы одеты в легкие плащики. Счастливая семейная жизнь четы Дарси начнется с простуды. У четы Бингли еще есть какой-то шанс, ибо у Джейн хотя бы грудь прикрыта.
Вот, Ваша наблюдательность Вас не подвела. Вечерние туалеты отличались от дневных не только роскошью тканей и декоративностью отделки, но прежде всего покроем. Вечерние были с декольте, а дневные - ни-ни (разница между верхом была в шесть дюймов, т.е. 15 см). Такие платья, как на девицах из ГиП95, могли надеваться только на шемизетки - а где Вы хоть одну видели? Припоминаю, на одном сайте привели кадр - Лиззи в соответствующем ракурсе - и ехидный комментарий: ну конечно, Дарси не мог не заметить ее красивые... хмм... глаза... Ну, а в реальной жизни народ утеплялся вполне по сезону. Если совершенно безбашенных модниц во внимание не принимать (они-то и простужались, даже насмерть), носили вполне теплые нижние юбки, плотные платья, рединготы, подбитые мехом спенсеры, манто, муфты и проч.
Пенелопа пишет:
цитата:
А сумочки они не носили?
Носили. Тканевые мешочки на длинном шнуре (чтобы почти у земли). Французское название réticule (сетка), такие они были хлипкие, и их даже переименовали в ridicule (смешные ) - кстати, русский язык заимствовал "ридикюль". Часто их делали из остатков ткани, когда шили платье.
Отправлено: 03.11.11 17:52. Заголовок: Inn пишет: После ва..
Inn пишет:
цитата:
После ваших объяснений взгляд на произведения XIX в. определённо меняется: начинаешь замечать то, что автор оставил "за кадром".
Вы чрезвычайно любезны. Действительно, бывает, что мы не вполне понимаем автора классического произведения - просто за давностью лет. Поэтому и я люблю такого плана разъяснения и книги вроде "Что непонятно у классиков". Спасибо и Вам, чую родственную душу - сердце сердцу весть подает.
Отправлено: 03.11.11 19:58. Заголовок: deicu пишет: Такие ..
deicu пишет:
цитата:
Такие платья, как на девицах из ГиП95, могли надеваться только на шемизетки - а где Вы хоть одну видели? Припоминаю, на одном сайте привели кадр - Лиззи в соответствующем ракурсе - и ехидный комментарий: ну конечно, Дарси не мог не заметить ее красивые... хмм... глаза...
Но это, вероятно, была сцена бала или званого ужина, потому декольте соответствовало моменту. А такую красоту не скроешь, да и зачем? А в будни сестры Беннет одеты вполне целомудренно: и спенсеры и шарфики и накидки в прохладную погоду. Единственный момент - это свадьба, да, там перебор - Элизабет просто жаль, особенно на фоне тепло одетого жениха. С другой стороны, мужчинам было довольно жарко летом во всех этих рубашках до колен, жилетах и сюртуках с шейными платками.
deicu прошу прощения, что так долго не отвечала - не было возможности добраться до компьютера Благодарю Вас в очередной раз)) Честное слово, это просто поразительно, как у одного человека может быть столько интереснейших знаний! Спасибо, что делитесь с нами
Отправлено: 27.11.11 13:13. Заголовок: Вышла любопытная кни..
Вышла любопытная книга под названием "Суеверия викторианской Англии" тандема писательниц Коути Екатерины, Натальи Харса. Из аннотации: Авторы книги пересказывают для русской аудитории легенды, приметы, сказки и баллады, популярные в Англии XIX века. Быт англичан показан здесь через призму обычаев и суеверий. Вся жизнь подданного Британской империи с момента рождения и до смерти сопровождалась незыблемыми традициями и обрядами, многие из которых вызывают сегодня смех и недоумение. Издание рассчитано на широкий круг читателей, но в первую очередь на тех, кто увлекается историей XIX века, мифологией, фольклором, а также мистикой и суевериями. Книга не имеет аналогов и вызовет интерес у специалистов: филологов, историков и переводчиков, вынужденных вести самостоятельный поиск материала среди многочисленных зарубежных научных публикаций. Тема британского фольклора в повседневности викторианской эпохи затрагивается для русского читателя впервые. Большая часть материалов ранее на русский язык не переводилась. Вас ждет увлекательное чтение о восприятии мира, праздниках, свадьбах и гаданиях, рождении и смерти, бытовые и профессиональные суеверия и многое другое.
Аналог "Current Superstitions" Фанни Берджен? Интересная тема. Не знаю, впрочем, почему книгу назвали не имеющей аналогов (впрочем, реклама есть реклама, что еще издателю делать!), в 1998 г. в издательстве "Крон-Пресс" выходил перевод "Энциклопедии примет и суеверий" Кристины Хоул, очень подробного исследования английских суеверий и всяческих примет. Расположение тем по алфавиту, распределение и по времени, и по месту - прямо "в таком-то графстве считается так-то, в таком-то, напротив...". Одних источников 199 штук.
Отправлено: 04.12.11 11:15. Заголовок: Начала читать "С..
Начала читать "Суеверия викторианской Англии", очень интересно! Кстати, среди прочих авторы на первой странице благодарят и Елену Первушину, знакомое имя Если получится, что-нибудь наиболее интересное отсканирую и выложу. Ушла читать........
цитата: 6 Смотря на долгие прогулки героинь и героев я задумалась - а были ли у них часы? То есть у мужчин они были ("пока недремлющий брегет не прозвонит ему обед" - сказано про практически русское воплощение Дарси и Тинли), но вот у дам?
Технически быть могли, просто их некуда было класть. Наручных еще не было, а для карманных в женских нарядах того времени не было карманов.
Часы прикалывали к поясу. Или сами часы были снабжены отдельной цепочкой, или прикреплялись к шатлену вместе с остальными нужными мелочами. Ничего из более ранней литературы с упоминанием дамских часов навскидку не припомню, а в Джен Эйр точно о часах есть пара строк. Помните, Джен заглядывает в окно Мурхауза и видит, что одна из сестер достает из-за пояса золотые часики? Но дамские часы появились гораздо раньше Викторианской эпохи. Вот здесь очень хорошая подборка фотографий часов и самих по себе, и на шатленах, и просто пустых шатленов: http://marinni.livejournal.com/332279.html#cutid1 Дивной красоты и изящества штучки Петербурженки могут посмотреть на них "живьём" в Эрмитаже.
Невероятно увлекательная и полезная информация!!) меня очень интересует тема про систему наследования.. прочитала закон о майорате.. и всё же не понимаю, вот ,например, поместье Беннетов в ГиП передаётся по мужской линии, тогда как Кетрин де Бург по всей видимости сама распоряжается своим имуществом. ( я так понимаю, мужа у неё не было). Получается, что женщина всё таки могла унаследовать состояние. Значит, из закона о майорате были исключения? И ещё не могли бы вы подсказать, кому отходит поместье, если , скажем, хозяин - скрывающийся от закона преступник, который уехал за границу и не успел составить завещание? (30-40 гг. XIX века)
Отправлено: 09.02.12 23:07. Заголовок: Katrin пишет: Кетрин..
Katrin пишет:
цитата:
Кетрин де Бург по всей видимости сама распоряжается своим имуществом. ( я так понимаю, мужа у неё не было)
Ну как же не было? Был. Но умер. Вот что говорит сама леди Кэтрин:
цитата:
- Я слышала, имение вашего батюшки наследуется по мужской линии и должно перейти к мистеру Коллинзу? В данном случае, имея в виду ваши интересы, миссис Коллинз, - сказала она, обращаясь к Шарлотте, - я, конечно, не могу этому не радоваться. Но вообще я не одобряю, когда женщин в семье лишают наследственных прав. В семействе сэра Льюиса де Бэра, слава богу, не сочли нужным заводить этот порядок.
Katrin пишет:
цитата:
кому отходит поместье, если , скажем, хозяин - скрывающийся от закона преступник, который уехал за границу и не успел составить завещание? (30-40 гг. XIX века)
Отправлено: 11.02.12 17:06. Заголовок: apropos пишет: Вот ..
apropos пишет:
цитата:
Вот что говорит сама леди Кэтрин: цитата: - Я слышала, имение вашего батюшки наследуется по мужской линии и должно перейти к мистеру Коллинзу? В данном случае, имея в виду ваши интересы, миссис Коллинз, - сказала она, обращаясь к Шарлотте, - я, конечно, не могу этому не радоваться. Но вообще я не одобряю, когда женщин в семье лишают наследственных прав. В семействе сэра Льюиса де Бэра, слава богу, не сочли нужным заводить этот порядок.
значит от хозяев поместья зависит, будет ли собственность передаваться по мужской линии или нет? И изменить этот порядок уже никто не может? apropos пишет:
цитата:
Если он умер - то его ближайшим родственникам.
А если их нет, то поместье продают (и кто тогда этим занимается?) или, возможно, оно отходит государству?
Эпоха Регентства: мог ли иностранец купить большое количество земли и участвовать в Лондонском сезоне, имеется ввиду частные балы и приемы. Заранее благодарю
Отправлено: 30.11.12 12:35. Заголовок: Благодарю за ответ. ..
Благодарю за ответ. Еще интересует вопрос, обмена валюты, или приобретение валюты за чистое золото или клад, как эти финансовые вопросы были решены в эпоху Регентства.
Отправлено: 01.12.12 08:33. Заголовок: nnv Обмен валюты, в..
nnv Обмен валюты, видимо, происходил в банке, а золото можно было продать ювелиру (логически размышляя) - в деталях не знаю, могу только предполагать. Клад принадлежал короне, т.е. тот, кто нашел, не получал никакого вознаграждения, а присвоив клад себе, становился вором.
Ваш форум находка! Позвольте узнать мнение по следующим вопросам: Как происходила служба, быт в английских колониях, в частности в Индии? Как получали назначение в Индийские Восточные колонии. Какой путь был из Англии?
Отправлено: 02.10.13 20:28. Заголовок: Monte Cristo К сож..
Monte Cristo
К сожалению, у нас вряд ли кто сможет сейчас ответить на интересующие Вас темы. Поищите в поисковиках, почитайте классиков - того же Киплинга - его рассказы об англичанах в Индии. А путь туда из Англии, думаю, проходил все же морем.
Отправлено: 14.11.13 14:50. Заголовок: О, как я счастлива, ..
О, как я счастлива, что нашла этот форум ;) тут читать и читать. У меня огромная просьба к знатокам - может ли кто-нибудь рассказать о механизме "вывода в свет" девушки ;) То есть кто это делал, какая последовательность (если она была) и т.п. Интересуют 20-30 года 19 века. Заранее спасибо ;)
Знатоков, к сожалению, у нас не осталось. Как понимаю, имеется в виду лондонский "сезон". Навскидку могу предположить, что это делали родители девушки или ее родственники, обладающие знакомствами в обществе.
Добрый день! С удовольствием читала то, что нашла на форуме, но появились вопросы и захотелось их задать. Надеюсь, есть знающие люди на форуме, кто сможет ответить. 1. Насколько в семьях джентльменов и тем более титулованной аристократии были распространены или вообще возможны физические наказания по отношению к несовершеннолетним отпрыскам? Интересует Англия периода регентства. Например, могла ли мать дать розг несовершеннолетней дочери за компрометирующий поступок или ослушание? Или отец дать пощечину сыну? 2. Если вспомнить РиЧ (фильм, книгу я не читала), Уилоби нес на руках Мэри-Энн до дома, поскольку она подвернула ногу. Мне вообще кажется это странным, учитывая строгие нравы того времени. А с другой стороны форс-мажор. Могло ли подобное иметь место на самом деле? И если бы их увидели посторонние (тут, надо полагать их никто не видел, к тому же младшая сестра была рядом), разве не была бы девушка скомпрометирована? 3. Могла ли девушка, носящая траур по родителям, вообще жить какой-то светской жизнью (визиты, принимать гостей, приглашать их на обед и пр.)? Как долго длился траур? Где-то прочитала, что по родителям носили траур год. Значит ли это, что сын или дочь не могли вообще выйти в свет, поехать на бал в течение всего года или может быть такой строгий траур длился меньше времени? Заранее спасибо!
Отправлено: 02.08.14 13:16. Заголовок: Оля К сожалению, зн..
Оля К сожалению, знающих у нас нет, но попытаюсь на что-то ответить (в силу своих представлений об эпохе). Оля пишет:
цитата:
могла ли мать дать розг несовершеннолетней дочери за компрометирующий поступок или ослушание? Или отец дать пощечину сыну?
Телесные наказания в ту пору практиковались, но не думаю, что девочку могли бить именно розгами. Пощечина - оч. унизительна, тем более для мальчика, но все зависит от степени проступка, как мне представляется. Если, допустим, это предательство, какой-то бесчестный поступок... то вполне возможно, думаю. Оля пишет:
цитата:
форс-мажор
Это все и объясняет. Нельзя же бросить пострадавшего человека. Вот ежели просто так (от чувств) на руках девушку носить - то да, компрометация. Оля пишет:
цитата:
сын или дочь не могли вообще выйти в свет, поехать на бал в течение всего года
К мужчинам свет был более снисходителен - достаточно было черной повязки на руке (даже после смерти жены). А вот к женщинам предъявлялись куда более строгие требования. Никаких балов и увеселений, но общение с узким кругов знакомых (т.е. визиты, гости) - не возбранялось. Не под домашним же арестом. (Где-то здесь у нас, кажется, писали о сроках траура.) Оля пишет:
цитата:
Могла ли девушка, носящая траур по родителям, вообще жить какой-то светской жизнью (визиты, принимать гостей, приглашать их на обед и пр.
Девушка сама ничего не могла - она должна жить с родственниками, под присмотром старших женщин.
Отправлено: 02.08.14 16:14. Заголовок: apropos, очень призн..
apropos, очень признательна за ответ! [img]http://jpe.ru/gif/smk/sm248.gif[/img]
apropos пишет:
цитата:
(Где-то здесь у нас, кажется, писали о сроках траура.)
Помню, здесь, на сайте, читала обсуждение траура в "Эмма", три месяца траура по тетушке Френка (если ничего не путаю), и что даже Эмма к этому не придралась. К сожалению, наверно невнимательно читала ответ тогда. Поищу на сайте, может удастся окончательно понять, что верно. Еще раз спасибо за помощь!
Отправлено: 04.10.15 06:44. Заголовок: Доброго времени суто..
Доброго времени суток. Кто-нибудь может подробнее рассказать о помолвке в 1810 году. После того как мужчина сделал предложение даме сердца он долже просить благословения отца, если я правильно поняла. А что если она иностранка, то как быть? и было ли вообще какое-то празднование помолвки?
Отправлено: 20.11.15 09:00. Заголовок: Посмотрела серию ..
Посмотрела серию "Отчаянные дегустаторы отправляются..." в эпоху регентства, забавно, необычно, интересно, советую. Много информации по этому периоду и не только про еду....
О сериале: "Писатель, ресторанный критик Джайлз Корен вместе с известной британской комедийной актрисой, писательницей и радиоведущей Сью Перкинс «отправляются» в прошлое, чтобы жить и питаться так, как это делали в Британии в различные исторические эпохи. Их одевают в костюмы соответствующего исторического периода, направляют к доктору и затем отвозят в дом, декорированный в стиле нужной эпохи. В том же духе их там кормят, нередко приводя героев в состояние шока. В конце каждого испытания доктора приходят к удивительным выводам…"
Отправлено: 13.02.17 16:39. Заголовок: Добрый день.
Дорогие дамы, я смотрю тут у вас много полезной информации о интересующей меня эпохе. Спасибо вам большое, узнал много нового. Кроме того позвольте спросить, есть ли тут еще на форуме кто нибудь способный ответить на парочку вопросов по теме? Или же посоветуйте к кому обратиться.
Отправлено: 17.02.17 10:54. Заголовок: Два вопроса.
Меня интересует самое начало XIX века (ок. 1800-1815) эпоха "Наполеоновских войн". Предмет: механизм расторжения брака. Преамбула. По той информации что циркулирует в интернете (Кэтрин Коути - "Недобрая старая Англия"), я в общих чертах понял, что развод в это время был долгой, трудной и затратной затей. Для мужчины формально единственным основанием на развод была измена со стороны "благоверной". Больше особо никаких уважительных причин не имелось. Наследные дворянские титулы передавались в роду (за исключением редких отдельно прописанных случаев) по мужской линии от отца к старшему сыну. Т.е. одной из главнейших задач любого дворянина было заиметь законного наследника, коему потом можно передать все фамильные ценности, регалии и имущество, дабы род не зачах и титул не ушел короне, или каким нибудь дальним родственникам. Суть вопроса. Возьмем некоего среднестатистического представителя дворянства. К примеру какого нибудь абсолютно абстрактного графа А. у которого денег ну просто куры не клюют. У него есть законная супруга Графиня В. Только вот незадача, она бесплодна, не может иметь детей. Мог ли граф А. по этой причине инициировать процедуру полного расторжения брака с графиней В.? Ясное дело, для простого смертного такое и не светило, но для графа ведь не составляло труда наполнить карманы звоном монет тем кому надо, дабы так сказать смазать шестеренки бюрократического механизма. Короче говоря, мог ли граф используя деньги, титул и связи развестись с графиней которая не могла иметь детей? 1. Если это теоретически возможно, то как в таком случае это отразилось бы на его репутации в высшем обществе? Понятно, что репутация графини сразу же упала бы на уровень дна Марианской впадины (граф бы выделил ей особнячок и подкидывал деньжат до конца жизни, так что терпимо), но ведь к мужчинам тогдашнее высшее общество было менее требовательно и более благосклонно. 2. Если это было не возможно, то как по другому граф мог избавится от жены и заиметь законного наследника? (Подлое убийство не предлагать, мой граф человек высоких моральных устоев, вроде как )
Вопрос следующий, время то же. Из всяких бульварных дамских романов следует, что практически каждый уважающий себя дворянин должен был быть на 80% праздным бездельником. На всяких там крупных торговцев, банкиров и прочих предпринимателей, тех кто своим трудом, мозгами и руками делали огромные деньги смотрели, как на ... людей низшего сорта. Типа вкалывать, это робота черни. В связи с этим вопрос. Мог ли наш граф (тот который А., наш старый знакомый по первому вопросу) заниматься тем, что сейчас принято называть большим бизнесом, ну там входить в совет директоров (акционеров), банков, торговых фирм, артелей и прочее. И как бы на это смотрел высший свет, завидуя его светлой голове и умению приумножать капитал в геометрической прогрессии?
Заранее благодарю за внимание, а если еще и получу ответ, то вообще стану крайне счастливым человеком
Отправлено: 18.02.17 22:37. Заголовок: Тут мое внимание обр..
Тут мое внимание обратили на вопросы, заданные у Вас. Извините, у меня нет сейчас времени подробно отвечать на вопросы и разбирать варианты. У развода их вообще-то было три, но - короче говоря - рекомендую Вам в качестве прототипа вот этого персонажа: https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Paget,_1st_Marquess_of_Anglesey Генри Уильям Пэджет, 11-й барон Пэджет (с 1784), 2-й граф Аксбридж (с 1812), 1-й маркиз Энглси (с 1815), соратник герцога Веллингтона, уведший жену у брата своего главнокомандующего. Правда, у него не было тех проблем, что у Вашего персонажа, а напротив того, в первом браке 8 детей и во втором чуть не столько же. А так все будто в романе. В 1809 году влюбленные вместе уехали в Шотландию, весной, надо полагать, потому что 28 марта 1809 года брат леди Шарлотты, сын графа Кадогана, вызвал "похитителя" на дуэль (почему не покинутый муж, не сказано) - и 30 мая дуэль состоялась, каждый сделал по выстрелу, честь была удовлетворена, и дуэлянты покинули поле боя без единой царапины. В 1810 году покинутая жена, тоже дочка графа, леди Каролина, начала дело о разводе. В отличие от Англии, где это занятие в основном для мужа, в Шотландии это возможно и для мужа, и для жены - если адюльтер имел место на территории Шотландии и обвиняемый проживал в Шотландии по меньшей мере шесть недель. Лорд Пэджет там нанял дом и стал жить, в то время как Генри Уэлсли начал дело против него и своей жены в Англии - так что требования закона были соблюдены. Вообще события слишком похожи на хорошо срежиссированное представление, в котором все участники знали свою роль. Не знаю, было ли два суда или английские парламентарии обошлись материалами шотландского суда для акта о разводе (впрочем, все обстоятельства должны были заслушиваться для принятия акта и в самом парламенте в любом случае, с обязательной публикацией в газетах). Словом, 29 ноября 1810 года леди Пэджет своего развода добилась. Кстати, в ходе судебного разбирательства (не исключено, что опять же нарочно) выявилось, что у леди Каролины и у самой был любовник - герцог Аргайл, так что история закончилась двумя разводами и двумя свадьбами. Кстати, по ходу долгого разбирательства 4 марта 1810 года родилась первая дочь лорда Пэджета и его второй еще не жены - но никакой трагедии незаконнорожденности не было и в заводе, выросла и вышла замуж за графа Сидни. В общем, там все это есть. Не заметила особой печати отверженности и на других участниках этой истории. Пэджет, к тому времени граф Аксбридж, отметился при Ватерлоо, став героем довольно известного исторического анекдота. "В тот момент, когда одно из последних ядер, выпущенных французскими пушками, задело правое колено лорда Аксбриджа, тот находился рядом с Веллингтоном. — Чёрт побери, сэр, я потерял ногу! — сказал Аксбридж. Веллингтон, который в этот момент обозревал поле сражения, опустил подзорную трубу, чтобы взглянуть на рану, и спокойно заметил: — Чёрт побери, сэр, это так! Веллингтон помог Аксбриджу продержаться в седле до тех пор, пока не подоспела помощь, а затем тотчас уехал. Главнокомандующему было не до Аксбриджа и его ноги." А потом ему и маркиза присвоили. Дамы не похоже, чтобы пострадали. Дети от второго брака роднились с самыми знатными семействами. Ну разве что языки молотили и косточки перемывали. Аристократия всегда придерживалась других правил, чем джентри и прочие средние слои. Это в их среде развод был почти недостижим и ставил ужасную печать. Аристократы могли пострадать разве что в том, что их переставали приглашать на частные приемы в королевский дворец. Ну, может, какие-нибудь особо зловредные дамы не принимали их, патронессы Олмакса - почти наверняка, они сильно задирали нос, и однажды не пустили самого герцога Веллингтона, потому что опоздал на полчаса.
Вопрос следующий, время то же. Из всяких бульварных дамских романов следует, что практически каждый уважающий себя дворянин должен был быть на 80% праздным бездельником. На всяких там крупных торговцев, банкиров и прочих предпринимателей, тех кто своим трудом, мозгами и руками делали огромные деньги смотрели, как на ... людей низшего сорта. Типа вкалывать, это робота черни.
Тоже очень упрощенное утверждение. Нельзя было заниматься торговлей (trade), а вот любые занятия, связанные с землей (real estate), а также с правительственными подрядами, были вполне нормальны и почетны, а если прибыльны, то и хорошо. Возьмите "Ярмарку тщеславия" Теккерея, там в 9 главе перечислено, чем пытался улучшить свое благосостояние сэр Питт Кроули. Все до единого варианты, что там приведены, не роняли джентльмена никак. Другое дело, что у сэра Питта не пошло, так автор называет тому причины. Выбирайте, что Вам годится для сюжета. Война идет - может, Ваш граф что-нибудь поставляет в армию? Добывает полезные ископаемые? Прибыльное дело! От себя порекомендую каналы. https://en.wikipedia.org/wiki/Bridgewater_Canal По ссылке описано, как герцог Бриджуотер на свои деньги финансировал строительство канала еще в середине 18 века, как он окупился буквально за несколько лет, как после того в Великобритании началась настоящая "каналовая мания". До железных дорог это были самые дешевые транспортные пути для перевозки грузов, и действительно развились в разветвленную сеть. Герцог Бриджуотер умер в 1803 году, акции канала остались родне, потом был трест, куда входил даже архиепископ Йоркский и мужья племянниц герцога. Управляющий был один и тот же, получал 2000 фунтов в год. В Вики говорят, что в среднем доходы от того канала между 1806 и 1826 годом были порядка 13 процентов, а самый лучший год был 1824, когда она составила 23 процента. Поскольку для каждого канала требовался акт парламента, разрешающий его строительство, то инвесторам необходимо было подавать предложения о канале в парламент - кому это удобнее, как не члену Палаты лордов? А потом шли дивиденды. Людям тоже была польза от более дешевой доставки всего - от того же Бриджуотерского канала уголь в Манчестере в первую же зиму подешевел вдвое. Если уж Ваш граф такой высокоморальный, пусть пользу приносит. Можете быть уверены, что высший свет не нашел бы ничего умаляющего достоинство графа там, где отметился герцог и куча других титулованных особ.
Извините, дольше оставаться не могу - и правда не располагаю временем. Много есть вполне вменяемых сайтов по периоду Регентства. Например: http://www.susannaives.com/nancyregencyresearcher/ Там коротко и ясно говорится, что и как было в тех или иных областях жизни - по списку, и разбираются ошибки, которые допускают авторы любовных романов.
Спасибо большое, информация оказалась крайне полезной. Тут еще такое дело, я понимаю, что форум не много не по этой теме, но просто не знаю куда еще обратится, поэтому уповаю лишь на вас 1805-1815. Самый разгар наполеоновских войн. Ведь в то время Англия и Франция воевали не только на полях сражений (где во фронтальной атаке, аки сено под взмахом косы, солдаты сотнями ложились под огнем ружей и орудий во славу Императоракороля родины), существовали еще и экономический, дипломатический и шпионско-диверсионный методы ведения борьбы. Если с первым все более-менее понятно - описания битв, маршрутов движения войск и имен полководцев можно найти в любом учебнике истории или загуглить по той же Википедии, то с остальными куда сложнее. Не могли бы вы мне подсказать где можно нарыть информации про: 1. Всякие фальшиво-монетные операции Наполеона в сторону Англии с целью подрыва ее экономики. 2. Войну скрытую, ведущуюся на территории Великобритании. Ну там ловля всяких шпионов, информаторов, предателей родины (Английской) работающих на французских бонопартистов. При чем интересен не столько сам процесс с примерами (хотя тоже было бы не плохо), сколько непосредственно то, кто этим занимался в Англии, кто руководил службой контр-разведки, какая структура за это отвечала? Я конечно понимаю, что до нынешней Сикрет Интелиджен Сервис там еще ой как далеко, но ведь такая империя по любому должна была иметь структуру, или сеть структур, которые стояли на страже её королевской (государственной) безопасности.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 155
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Я помню, где-то нашла информацию и пыталась перевести доход Дарси на современные цифры.Не ручаюсь за точность, но получилось около полумиллиона в год (дохода, разумеется).
), практически не раздетого, и спящего мертвецким сном. Но самое любопытное, что у кровати при этом стоял ночной горшок, доверху набитый... нет, не тем, что вы подумали, а новенькими хрустящими банкнотами. 
Проснувшись, денди так и не вспомнил, как, когда и у кого он их накануне выиграл, но банкноты были самыми настоящими - и это было главное. 
но теперь кое-что начало проясняться. 
снова пришла приставать 
) когда же все-таки проходил "сезон" и в чем конкретно он выражался? То есть это были какие-то общественные балы(вечера, концерты, прогулки)? Если общественные, то где они были? 
С точки зрения девушек и их семейств сезон был для того, чтобы встретить подходящего кандидата в мужья, поэтому балы-чаи-вечера-театры каждый день и не по разу. Балы исключительно частные; чтобы девушка из знатной семьи оказалась на общественном балу - это неслыханно. Опять же исходя из центральной задачи. Предварительный скрининг: девушка в принципе не должна была даже видеть никого, кто бы ей потенциально не подходил. Да и вообще в викторианскую эпоху с сомнением относились к общественным балам. Придворные балы, конечно, не считались частными, но там-то отбор был самый жесткий.
Первый раз слышу (но спасибо, что сказала 
Впрочем, об Англии не берусь судить - предоставляю слово специалистам. 
, хотя опять же - ложи, партер и амфитеатр имели отдельные входы, люди мало смешивались. 
Спасибо! 
(и почему нет смайлика с воздушным поцелуем?)
так как в первую очередь обращаю внимание на отношения между героями, на их взгляды, улыбки, прикосновения... Однако понимаю, что этого мало для писателя - иногда (а порой и часто) нужно подключать холодный разум и логику. "Нелогичностью" в своих работах я грешу однозначно... Мечтаю о верном и понимающем помощнике, который бы выслушивал мои идеи, сюжеты, корректировал неточности и эти самые "нелогичности", поддерживал и... хвалил 
Никак не правило. В письмах самой Джейн Остен постоянный рефрен, что для поездки куда-то ей приходится ждать, пока один из братьев сможет ее отвезти. Кто-то должен даму (тем более девицу) сопровождать - если не родственник-мужчина, то хотя бы слуга (он, конечно, будет не в карете, а вместе с кучером или на запятках, либо форейтором - верхом). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
