Отправлено: 23.05.09 16:29. Заголовок: Англия, XIX век. Стиль жизни
Тема посвящается многообразному миру формальных и неформальных человеческих отношений в Англии XIX века. Обращаю внимание интересующихся историей Англии начала 19-го века. Прежде чем задавать свои вопросы, прочитайте сначала в этом разделе все темы, посвященные этой эпохе. Большинство ответов для себя вы в них найдете.)
Невеста - дочь небогатого барона, засидевшаяся в невестах (25 лет), жених - вдовец, виконт.
Шотландский виконт? Странный выбор титула, их всего-то четыре штуки было (и то один - второй титул графа Мэнсфилда) - Вы хоть в Википедии гляньте (http://en.wikipedia.org/wiki/Peerage_of_Scotland). Графьев - существенно больше.
Строго говоря, с точки зрения действующего обычая, выдавали невесту, за которой приезжал жених. То есть идеальная викторианская свадьба проходила в церковном приходе невесты, свадебный завтрак - в доме ее родителей. Однако отклонений от этого идеала было вполне достаточно, чтобы не считать его за догму: собственно церемония венчания могла проходить в различных местах, даже в совсем левой (например, модной) церкви, так что не смертельно, если невеста выехала к жениху.
цитата:
Хороший вопрос насчет транспорта. Я так поняла, что в первой половине 19в. все еще были распространены кареты - возможно ли путешествие из Шеффилда в Данс на ней?
Да, я согласна с Вами. что железнодорожная лихорадка в 1840-е годы еще не захватила Шеффилд (и в любом случае первые направления были на юг, не на север), так что ехать в почтовой карете, конечно (пассажирский дилижанс - много хуже для баронской дочки). Компаньонка обязательна, но поскольку почтовая карета ехала и ночью, когда движение меньше, то расстояние в 173 мили (среднюю скорость почтовой кареты считаем 10 миль в час - и это еще хорошо!), можно теоретически одолеть не останавливаясь в гостинице, то на самый-самый крайний случай можно без компаньонки, но тогда уж вдвоем с горничной.
Отправлено: 19.08.11 15:23. Заголовок: Хелга пишет: Но у м..
Хелга пишет:
цитата:
Но у меня век 16-й, Англия. Понимаю, что вы больше любите 19-й, но все же. Свадебное торжество могло происходить в доме жениха?
Да сколько угодно. В 16 веке местом проведения церемонии англичане особо не заморачивались. Бывало, например, что разодетые свадебные гости собирались перед церковью, являлись невеста с женихом, и их венчали прямо на паперти, т.е. не перед алтарем. Кроме того, во многих особняках были свои часовни и собственные капелланы, но и просто пригласить священника в дом можно было - вспоминайте, например, Оливию с Себастьяном в "Двенадцатой ночи". Правда, там дом... ну, "невесты" сказать трудно... жены, в общем.
Шотландский виконт? Странный выбор титула, их всего-то четыре штуки было
Это я ненароком ввела Вас в заблуждение, не уточнив. Жених - англичанин, но живет в Шотландии - родине своей бывшей жены, которую страстно любил. Отец его - английский граф. Именно он и настоял на свадьбе сына. (правильно ли я поняла, что сын графа пользуется титулом виконта?)
Еще вопрос насчет кареты - могла ли невеста отправиться не на почтовой карете, а на карете, принадлежавшей ее отцу?
И еще) Была ли в то время такая практика, когда о свадьбе детей договаривались родители? Или такое уже не встречалось?
Надеюсь, я не очень утомила Вас своими вопросами) Просто исторический роман взялась писать впервые, и очень не хочется, чтобы вышла полная ахинея, хотя ляпов, наверняка, избежать мне не удастся)
deicu вы просто ходячая Википедия энциклопедия. Жутко интересно вас читать Недавно посмотрела "Север и Юг" (2004) и у меня возник такой вопрос: там Маргарет очень часто ходила пешком одна по незнакомому городу - порой через кладбище - что на это думали люди? Мне казалось, что леди обязательно должен кто-то сопровождать - компаньонка, служанка... или я не права? И еще - если замужняя дама задержалась - например у родственницы или знакомой - могла она возвращаться часиков этак в 7-8 вечера одна пешком (в это время уже начинает темнеть)? Заранее благодарю за ответ
Кстати, время и место те же: Англия, середина XIX века
Всегда пожалуйста. Лучше потратить немного времени на выяснение, чем потом краснеть под сенью знаменитого дерева Klyukva Razvesistaya.
Минипута пишет:
цитата:
правильно ли я поняла, что сын графа пользуется титулом виконта?
Не в каждой графской семье, а только в тех, в которых был т.наз. "второй титул" - виконта или барона. Значит, у Вашего был, и именно виконта.
Минипута пишет:
цитата:
могла ли невеста отправиться не на почтовой карете, а на карете, принадлежавшей ее отцу
В путешествии на почтовой карете главное не сама карета, а лошади. Если она едет в собственной карете, то и лошади свои, им надо давать отдых. (Вы почитайте в комментариях Лотмана к "Евгению Онегину" главку "Дорога", там очень уютно написано.) Лошади почтовых карет менялись каждые 10-15 миль, что и давало несравненно более высокую скорость передвижения.
Минипута пишет:
цитата:
Была ли в то время такая практика, когда о свадьбе детей договаривались родители? Или такое уже не встречалось?
В 1848 году Элизабет Гаскелл пишет эссе о "раньшем времени", попутно упоминая одну даму, чья молодость пришлась, судя по тексту, на 80-е годы 18 века. Дама рассказывает, что "теперь" так не водится, а "раньше" нередко бывало, что родители призывали дочь и велели к ужину одеться получше, потому что ее познакомят с джентльменом, которого родители предназначили ей в мужья. ("И очень счастливые браки получались" - говорила она, и я (т.е. автор в 40-х годах) так и поняла, что ее собственный брак был из таких".) Обычаи и правда переменились. Но! Люди продолжали жить в обществе и исповедовать ценности своего социального круга. Моральное давление оставалось, манипуляции никто не отменял.
Отправлено: 20.08.11 19:45. Заголовок: Энн пишет: Мне каза..
Энн пишет:
цитата:
Мне казалось, что леди обязательно должен кто-то сопровождать - компаньонка, служанка... или я не права?
Как во всяком обычае, в этом тоже не следует искать логики и последовательности. Чем выше было социальное положение особы в юбке, тем неукоснительнее требовалось сопровождение. Более всего пеклись о репутации завидных невест. Гувернантка, например, ходила одна, и это считалось в порядке вещей. То ли никому не было интересно сплетничать о ней, то ли она считалась выключенной из ярмарки невест, то ли просто люди не замечали двойного стандарта. В книгах по хорошему тону давались и советы, как следует девушке ходить в одиночестве: достаточно быстро, не глядя по сторонам и на прохожих, а на дорогу за пять шагов вперед.
Энн пишет:
цитата:
если замужняя дама задержалась - например у родственницы или знакомой - могла она возвращаться часиков этак в 7-8 вечера одна пешком (в это время уже начинает темнеть)
Слишком много факторов влияет, и мнение ее мужа - один из главнейших.
Слишком много факторов влияет, и мнение ее мужа - один из главнейших.
А какого рода факторы? Ну, допустим, муж человек ревнивый, но остальные ведь не в курсе. И вот кто-то из прохожих видит ее одну без сопровождения, что они о ней подумают? Понятно, что женщина не нарочно вышла одна погулять, так распорядились обстоятельства, ей не подвластные - к примеру болезнь родственницы, неожиданное наступление темноты и т.п. Просто интересно: такое ТОГДА было возможно? Или замужней даме позволялось все?
Отправлено: 21.08.11 12:30. Заголовок: Энн пишет: И вот кт..
Энн пишет:
цитата:
И вот кто-то из прохожих видит ее одну без сопровождения, что они о ней подумают?
Не надо на викторианцев смотреть эзотерически. Что прохожие подумают - точно так же, как сейчас, для наших современников - зависит и от объективных обстоятельств - что за район, как одета женщина, как идет; и от субъективных. Я думаю, если человек относится к субкультуре, известной в настоящее время под названием "бабки у подъезда", он много чего успеет подумать... Эмпирическое правило, не очень точное, но в первом приближении помогает понять тогдашнюю психологию: применяйте к даме середины 19 века тот же угол зрения, что к старшекласснице середины 20 века. Видите ли, выйдя замуж, женщина не становилась самостоятельной, а считалась перед законом как ребенок - и ее опекуном считался муж. У нее не было своей собственности, приданое и даже то, что она лично заработала - ну, дамы-то редко, но работающих женщин было немало - все считалось собственностью мужа, а ей он выдавал pin money ("деньги на булавки"), и за ее поведение перед лицом общества тоже считали ответственным его. Почему я и упомянуло его мнение. Что не отменяло существования самостоятельных и решительных дам, как и самостоятельных и решительных девушек.
Замужней даме в викторианское время позволялось далеко не все, хотя, конечно, побольше, чем девице. Например, она действительно могла пройтись по улице одна, днем и на центральных улицах никто бы и внимания не обратил, после наступления темноты - пожалуй, на близкое расстояние и в знакомой местности тоже возможно. Если расстояние далекое, то вечером правильный способ поведения такой: слугу посылают нанять кэб, усаживают туда даму (щекотливый вопрос - кто платит, он решался в зависимости от обстоятельств, то ли хозяин принимающего дома, то ли муж на конце маршрута; но если у дамы достаточно карманных денег, она может заплатить и сама, это нормально) - ехать в экипаже, даже наемном, в одиночку, можно хоть когда.
Сообщение: 201
Настроение: я - вольная птица, куда хочу, туда лечу...
Отправлено: 21.08.11 13:36. Заголовок: deicu пишет: Что не..
deicu пишет:
цитата:
Что не отменяло существования самостоятельных и решительных дам, как и самостоятельных и решительных девушек.
Это точно. Спасибо большое за такой подробный ответ, так сложно, когда не знаешь ни взгляды, ни мышления эпохи, которую пытаешься изучать или тем более описывать.
Отправлено: 21.08.11 17:23. Заголовок: Энн, вы забываете од..
Энн, вы забываете одно маленькое обстоятельство - Маргарет была дочерью священника, в Лондоне тетушка, возможно, сопровождала их обеих, - Эдит и Мег - но в провинциальном, рабочем городке, где по сути она никому не была известна, кто ее мог осудить, в деревне, к примеру, девицы тоже прогуливались одни... Да к тому же, вспомните характер Маргарет, она особо своей репутацией не дорожила, потому как замуж и не собиралась особо.
Действительно, я как-то об этом не подумала. К тому же, если вспомнить тот эпизод во время мятежа - она бросилась на шею практически незнакомого мужчины и в принципе мало кто осудил ее (по крайней мере репутация ее от этого не слишком пострадала; возможно потому, что далеко не всем было об этом известно). Из всего вышесказанного могу сделать вывод, что и в то время были девушки и женщины, которые порой поступали безрассудно и глупо и никто их за это особо не осуждал - все мы когда-нибудь ошибаемся, а тогда уж слишком было много правил, чтобы им следовать неукоснительно. Эрика Легранж спасибо большое за подробности - я очень часто их не замечаю, в силу своей какой-то эмоциональности так как в первую очередь обращаю внимание на отношения между героями, на их взгляды, улыбки, прикосновения... Однако понимаю, что этого мало для писателя - иногда (а порой и часто) нужно подключать холодный разум и логику. "Нелогичностью" в своих работах я грешу однозначно... Мечтаю о верном и понимающем помощнике, который бы выслушивал мои идеи, сюжеты, корректировал неточности и эти самые "нелогичности", поддерживал и... хвалил Я бы тогда летала на крыльях - ведь похвала окрыляет! - и писала бы, писала, писала... Но как говорят: "мечтать не вредно, вредно не мечтать"... Увы...
Подскажите, пожалуйста... Я вот никак не возьму в толк - чем занимались мужчины дворянского происхождения в будние дни? Если нет финансовых проблем, допустим, и семья живет не в городе, а в провинции в большом имении - что они делали? Девушки и женщины понятно - вышивка, прогулки, шарады, рисование, музыка и т.д. А мужчины? Должно же было быть у них какое-то полезное занятие или обязанности? Такие, чтобы он мог сказать жене с серьезным видом: "Я занят!", и это действительно имело бы почву под ногами) Не может же быть, чтобы вся их жизнь протекала в праздности... Время меня интересует все то же - середина 19 века
Отправлено: 01.10.11 22:15. Заголовок: Минипута пишет: А м..
Минипута пишет:
цитата:
А мужчины? Должно же было быть у них какое-то полезное занятие или обязанности? Такие, чтобы он мог сказать жене с серьезным видом: "Я занят!", и это действительно имело бы почву под ногами) Не может же быть, чтобы вся их жизнь протекала в праздности
Что ж, верное соображение. Не то чтобы они упахивались, но дел по имению у них вполне хватало. Даже при хорошем управляющем для решения текущих дел (и еще не факт, что наличествует именно такой) вопрос о распределении денежных средств в любом случае может решать только владелец имения. Вот смотрите: откуда, собственно говоря, брались доходы по имению? Владелец отдавал землю участками в аренду, фермеры сеяли-сажали-собирали урожай, продавали и вносили арендную плату (собирал ее, конечно, управляющий, джентльмену это было неприлично). Но при этом все капитальные строения на этих участках (дома, конюшни, сараи и т.п.) принадлежали владельцу земли, и поддержание их в хорошем состоянии было на его ответственности. Таков был обычай, и так заключались договоры об аренде. И вот сидит владелец в кабинете и решает: мост через речку того и гляди рухнет, надо новый, а такой-то арендатор жалуется, что у него крыша протекла, а вот этот участок хорошо бы осушить, а то там настоящее болото, а могло бы произрастать что-нибудь полезное, а вот тут, а вот там... Все ждут его распоряжений, подкрепленных финансами. Не говоря уже о проверке работы управляющего и выслушивании его отчетов. И выслушивании многочисленных других отчетов, как-то: егерей, каковы виды на охоту, нет ли на его землях браконьеров и как с ними бороться; старшего конюха (даже если не держать скаковых лошадей, потому что в этом случае владелец из конюшни просто не выходит), садовника (особенно если есть оранжереи) и прочих глав служб за пределами дома (а некоторые и в домашнее хозяйство могли сунуть нос, хотя бы изредка проверить расходы). Представьте себе занятого бухгалтера и финансового директора в одном лице. И это еще minimum minimorum, просто текущие хлопоты! Многие джентльмены находили себе дополнительные занятия. Даже если не удаляться за пределы имения: было похвально заниматься агрикультурой, некоторые имения славились своими сортами злаков или овощей, соответственно, своими породами животных (какими кто - и скота, и овец, и лошадей, и собак). Принято было увлечение ландшафтным дизайном, да и архитектурных разных строений (вплоть до не имеющих никакого назначения folly) викторианские джентльмены понатыкали немало. Не во всех, но в некоторых видах бизнеса джентльмен мог участвовать, не теряя касты. Если находился трудоголик, он уж отыскивал работу на свою голову. Даже, допустим, все идет как по маслу, а джентльмена все-таки надо запереть в кабинете, то многие писали мемуары или историю своего рода, потом издавали частным образом и любовались.
Отправлено: 24.10.11 14:49. Заголовок: Здравствуйте) У меня..
Здравствуйте) У меня снова назрели вопросы) Расскажите, пожалуйста, о посещении театра: были ли в середине 19 века какие-либо отличительные от нынешнего времени особенности поведения в театре? И чем заполняли зрители антракт? Сейчас все направляются в буфет - а что делали в то время? Просто прогуливались по коридорам или собирались где-то? И нужно ли было в обязательном порядке покидать зал?
Второй вопрос касается похорон. Как они устраивались в городе и провинции? Были ли различия? И отличались ли похороны титулованного лица от похорон простого дворянина (только пышностью или чем-то еще)?
И третий вопросик Могли ли очень дальние титулованные родственники с хорошим достатком приютить вдову с дочерью (джентри, у которых не осталось средств к существованию) у себя дома? И если да, то могло ли так случиться (при соответствующем отношении), что эта самая вдова в итоге стала в доме практически на положении прислуги?
Расскажите, пожалуйста, о посещении театра: были ли в середине 19 века какие-либо отличительные от нынешнего времени особенности поведения в театре?
Не совсем понятно, о каких театральных отличиях Вам хочется поговорить: в спектаклях или в зрительных залах. Потому что были и там, и там.
Предположим, зрительный зал. По конструкции довольно близок к классическому для нас театру (ложи, партер, амфитеатр, балкон - который "раек"). Особенно в оперных и вообще самых шикарных театрах. В театрах попроще места могли быть организованы по старой традиции: ложи, "кресла" (стулья на несколько первых рядов партера), а потом пустое пространство для стоячих мест. Сцена, как правило, была с занавесом и системой кулис, хотя шикарные театры и те, что попроще, отличались машинерией.
Самое существенное отличие, которое бросилось бы в глаза современному зрителю: система освещения. Зрительный зал был светлый – тогдашняя технология освещения еще не позволяла интенсивно осветить одну только сцену, и чтобы все было видно; приходилось рассеивать свет на всю кубатуру. Первый театр с электрическим освещением – "Савой" в 1881 г., так что в середине века в передовых театрах (провинциальные и захудалые не берем в расчет – там еще лампы, и хорошо, если аргановские) освещение было газовое (люстра под потолком и рожки на стенах); сцена освещалась так же, но появилась возможность выделять светом с помощью ярких горелок (друммондов свет – негашеная известь CaO горела в кислороде). Очень жарко было в тогдашнем театре и довольно пожароопасно. Сколько ехидных историй, как у такой-то дамы в театре черная краска потекла с волос на лицо и плечи (потому что и технология крашения тоже еще была далека от совершенства) . Поэтому антрактов ждали как манны небесной – выйти из зала, пройтись по более прохладному фойе. В Париже вон и вовсе была традиция выходить на улицу во время антракта; в английском климате она не прижилась, но в принципе билетеры бы не возмутились, если бы человек вышел и вошел. Буфеты театральные тоже были, кавалеры носили дамам лимонад (из натуральных лимонов, разумеется) и оранжад (из таковых же апельсинов).
Ну, а если особенности самих представлений имеются в виду – то опера (куда и ходили люди из высшего класса) была все та же; а вот драматическое представление наш современник не сразу бы узнал. Как правило, это была целая программа: фарс, очень сокрашенная шекспировская пьеса, и мелодрама (любимый викторианский жанр), для которой и требовалась сложная машинерия – то тебе морское сражение, то землетрясение, то крушение поезда… Правда, после Чарльза Макриди начали ставить более серьезно и полно шекспировские пьесы, а в 1860е годы супруги Уилтон ввели реалистические декорации для семейной драмы. В общем, было что посмотреть.
Второй вопрос касается похорон. Как они устраивались в городе и провинции? Были ли различия? И отличались ли похороны титулованного лица от похорон простого дворянина (только пышностью или чем-то еще)?
Похороны и в высшем свете и в средних слоях проходили по англиканскому обряду (см. Book of Common Prayer), да и сопутствующие обычаи были сходны – сколько денег потратишь, такие похороны получишь. Разве что знать хоронили, как правило, в семейных склепах, иногда – особенно в своем поместье и при специальном упоминании в завещании – в церкви, но и на кладбище бывало, не было тут принципиальных правил. Причем, аристократов весьма часто хоронили в собственном имении, независимо от того, где они умирали, так что и отличие между городом и сельской местностью опять же непринципиально. Саваны у всех были белые и шерстяные, похожего покроя (закрывавшего руки и ноги), даже не знаю, про какие особые отличия может идти речь. Ну разве что гербов везде было понатыкано - так это нормально для любой принадлежности титулованной особы, и посуды, и кареты, и чуть ли не ночного горшка. Если в доме случалась смерть (а тогда умирали дома, не в больницах), открывали окна и двери, а шторы опускали, зеркала закрывали черной тканью. Непосредственно после смерти в церкви (в сельской местности - приходской, а в городе, как правило, ближайшей, но вообще – в которую сообщили) должен был отзвонить колокол: девять раз для мужчины, шесть – для женщины, три – для ребенка, а потом особенным ритмичным звоном – столько раз, сколько покойнику было лет. Друзьям и знакомым рассылали уведомление о смерти на бумаге с черным краем и в конвертах, запечатанных черным (окрашивался сажей) сургучом.
Покойник лежал дома, по возможности, в отдельной комнате. Опять же в шикарном варианте мог быть какой-нибудь черный балдахин - а мог и не быть. При теле неотлучно находился наемный наблюдатель или член семьи. Это викторианцы соблюдали свято: очень был распространен страх, что человека могут похоронить живым, и обязательно следили за малейшим проявлением признаков жизни (например, что "труп" не остывает). Поскольку в англиканской церкви нет четких указаний (как, скажем, у мусульман – похоронить до заката, или у православных – на третий день), то срок определялся только готовностью похорон.
Похороны обычно проходили утром. Катафалк покрывали черной тканью (шикарный вариант – черным бархатом), у лошадей, которые его везли, были черные султаны (плюмажи). Вокруг шли наемные плакальщики (они не рыдали, шли молча, по-английски их звали mutes), но все в черном и торжественно. Иногда они несли черный покров для гроба. За ними родня и друзья – в черной одежде (не блестящей – шерсть и креп), черных перчатках. Вокруг цилиндров повязывали длинные полосы черной ткани – weepers (креповая вуаль). Женщины на похороны не ходили. Это было правило. Исключения могли быть, но это очень серьезное исключение. И то женщина была бы в карете (а целые вереницы следовали за гробом на аристократических похоронах). Кстати, нормальным считалось, если кареты ехали пустыми – герб на дверце есть, значит, эта семья соболезнует – чего еще надо.
А потом, конечно, носили траур. В книжках по этикету неимоверно мелочные детали, какую степень траура и в течение какого времени положено соблюдать кому, но это уже не Ваш вопрос. Да и не совсем понятно сейчас, соблюдались ли эти требования в реальности.
Гляньте книжку Салли Митчелл (Sally Mitchell. Daily Life in Victorian England) – которую я Вам и вообще весьма рекомендую – там, например, рисунок с похорон герцога Ньюкаслского, 5 ноябра 1864 г., со всеми онерами, там и креповые вуали, и развевающиеся траурные шарфы, и гроб задрапирован черным покровом, и несут его серьезные мужчины (то ли слуги дома, то ли наемные гробовщики), и на заднем плане куча сопровождающих верхом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 204
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Что прохожие подумают - точно так же, как сейчас, для наших современников - зависит и от объективных обстоятельств - что за район, как одета женщина, как идет; и от субъективных. Я думаю, если человек относится к субкультуре, известной в настоящее время под названием "бабки у подъезда", он много чего успеет подумать... Эмпирическое правило, не очень точное, но в первом приближении помогает понять тогдашнюю психологию: применяйте к даме середины 19 века тот же угол зрения, что к старшекласснице середины 20 века. Видите ли, выйдя замуж, женщина не становилась самостоятельной, а считалась перед законом как ребенок - и ее опекуном считался муж. У нее не было своей собственности, приданое и даже то, что она лично заработала - ну, дамы-то редко, но работающих женщин было немало - все считалось собственностью мужа, а ей он выдавал pin money ("деньги на булавки"), и за ее поведение перед лицом общества тоже считали ответственным его. Почему я и упомянуло его мнение. 
Что не отменяло существования самостоятельных и решительных дам, как и самостоятельных и решительных девушек. 
так как в первую очередь обращаю внимание на отношения между героями, на их взгляды, улыбки, прикосновения... Однако понимаю, что этого мало для писателя - иногда (а порой и часто) нужно подключать холодный разум и логику. "Нелогичностью" в своих работах я грешу однозначно... Мечтаю о верном и понимающем помощнике, который бы выслушивал мои идеи, сюжеты, корректировал неточности и эти самые "нелогичности", поддерживал и... хвалил 
Я бы тогда летала на крыльях - ведь похвала окрыляет! - и писала бы, писала, писала... Но как говорят: "мечтать не вредно, вредно не мечтать"... 
Разве что знать хоронили, как правило, в семейных склепах, иногда – особенно в своем поместье и при специальном упоминании в завещании – в церкви, но и на кладбище бывало, не было тут принципиальных правил. Причем, аристократов весьма часто хоронили в собственном имении, независимо от того, где они умирали, так что и отличие между городом и сельской местностью опять же непринципиально. Саваны у всех были белые и шерстяные, похожего покроя (закрывавшего руки и ноги), даже не знаю, про какие особые отличия может идти речь. Ну разве что гербов везде было понатыкано - так это нормально для любой принадлежности титулованной особы, и посуды, и кареты, и чуть ли не ночного горшка. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
