Отправлено: 23.05.09 16:29. Заголовок: Англия, XIX век. Стиль жизни

Тема посвящается многообразному миру формальных и неформальных человеческих отношений в Англии XIX века.

---

Обращаю внимание интересующихся историей Англии начала 19-го века. Прежде чем задавать свои вопросы, прочитайте сначала в этом разделе все темы, посвященные этой эпохе. Большинство ответов для себя вы в них найдете.)

 Отправлено: 24.10.11 18:37. Заголовок: Минипута пишет: Мог..

Минипута пишет:

цитата:

Могли ли очень дальние титулованные родственники с хорошим достатком приютить вдову с дочерью (джентри, у которых не осталось средств к существованию) у себя дома?

Не вижу проблемы. Кому и как помогать - и тогда люди определяли сами, и сейчас.

Минипута пишет:

цитата:

И если да, то могло ли так случиться (при соответствующем отношении), что эта самая вдова в итоге стала в доме практически на положении прислуги?

Маловероятно, я бы сказала. Но на то Вы автор, никто за Вас решать не может!

 Отправлено: 02.11.11 14:02. Заголовок: У меня вопросы по на..

У меня вопросы по началу 19 века, в основном о путешествиях, ибо стоит только начать воображать а что и как могли сделать бы леди и джентльмены, как появляется масса вопросы
1 Пересмотрела я еще раз ГиП 95 года и обратила внимание на то, что у Гардинеров при их путешествии в Дербишир было целых три экипажа. Первым являлась большая карета со стеклянными дверцами, в которой они приехали к Беннетам вместе с детьми. Второй экипаж был открытым, в нем дважды было показано как они путешествуют и осматривают достопримечательности. Третьим была закрытая карета в которую они сели после получения письма о побеге Лидии
Отсюда вопрос - могло ли такое быть? И значит ли это, что они все время брали в аренду разные экипажи, а потом отдавали их в других местах? Или у них было столько экипажей?
2 Правильно ли я понимаю, что Гардинеры и Лиззи путешествовали без слуг, не считая кучера?
3 О визите Дарси в Розингс. Джентльмен приезжает погостить к тетке на несколько недель. Правильно я понимаю, что в этом случае ему надо взять с собой камердинера и запас одежды, а значит и экипаж (судя по репликам в книге у него их несколько)? При этом он сам, скорее всего, приезжает на лошади? Если не во время визита к тетке, то во время визита к Бингли он лошадью пользовался, и, видимо, это была его собственная. И что делали менее состоятельные джентльмены? Возможно, как раз поэтому полковник Фицуильямс говорил, что зависит от Дарси
4 В ГиПе леди Кэтрин довольно долго обсуждает проблему отъезда Марии и Лиззи. С другой стороны в "аббатстве" Кэтрин приходится возвращаться домой в почтовой карете, да еще одной.
Отсюда вопрос - а насколько приемлема была почтовая карета, можно было бы вообразить, что из-за какого-то форс-мажора такое путешествие совершает девушка из более высоких слоев - к примеру Энн или Джорджиана? И обратный вопрос - могла ли девушка совершить путешествие частной карете одна, в сопровождении жениха или друга. Зависит ли ответ на этот вопрос от того сколько времени длится путешествие?
Ранее этот вопрос затрагивался, но речь шла об этикете, а как мы видим из романов Остин этикет мог нарушаться. И на многие нарушения (но не все) смотрели как на "простое безрассудство, которое вскоре будет забыто".
5 Опять же вопрос о гостиницах. В ГИПе95 Гардинеры и Лиззи обедали в гостинице, в отдельной комнате. У меня такое впечатление, что у них была собственная гостиная, и, видимо, две спальни к ней.
6 Смотря на долгие прогулки героинь и героев я задумалась - а были ли у них часы? То есть у мужчин они были ("пока недремлющий брегет не прозвонит ему обед" - сказано про практически русское воплощение Дарси и Тинли), но вот у дам?

 Отправлено: 02.11.11 21:05. Заголовок: Серьезная заявка! Да..

Серьезная заявка! Да и то - чего мелочиться?

Пенелопа пишет:

цитата:

1 Пересмотрела я еще раз ГиП 95 года и обратила внимание на то, что у Гардинеров при их путешествии в Дербишир было целых три экипажа. Первым являлась большая карета со стеклянными дверцами, в которой они приехали к Беннетам вместе с детьми. Второй экипаж был открытым, в нем дважды было показано как они путешествуют и осматривают достопримечательности. Третьим была закрытая карета в которую они сели после получения письма о побеге Лидии Отсюда вопрос - могло ли такое быть? И значит ли это, что они все время брали в аренду разные экипажи, а потом отдавали их в других местах? Или у них было столько экипажей?

Конечно, они могли брать в аренду экипажи - в каждом мало-мальски крупном городе было множество каретников, которые работали не только на заказ и продажу, но и держали что-то вроде прокатных бюро. Что у Гардинеров было три экипажа - сильно сомневаюсь, зато один - практически наверняка. Они могли путешествовать в своем экипаже (только менять на почтовых станциях лошадей - те уже были наемными), могли в наемном экипаже с наемными лошадьми, почтовые кареты ездили по всем дорогам, это было уже делом привычным. Поскольку они путешествовали для собственного удовольствия, то прибыв куда-нибудь в живописное место, могли остановиться в гостинице на несколько дней, спросить там, где можно нанять экипаж с лошадьми и пойти выбрать подходящий, разумеется, открытый - ведь они собирались осматривать окрестности (помните, миссис Гардинер и Лиззи договариваются любоваться красотами Пемберли из фаэтона?). А по поводу ГиП95 - осторожнее с ним. Внимательные зрители отмечали неоднократно, что фильм несколько преувеличивает роскошь жизни того социального слоя (как ГиП2005 преуменьшает), уж одно взять, что дамы носят днем вечерние туалеты...

Пенелопа пишет:

цитата:

2 Правильно ли я понимаю, что Гардинеры и Лиззи путешествовали без слуг, не считая кучера?

Хмм... Полагаю, что горничная у дам все-таки была. Генерал Тилни с дочерью едут из аббатства Нортенгер в Бат и обратно (уже с Кэтрин), путешествие недолгое, даже дня не занимает - но горничная имеется. А также форейтор в ливрее и еще кто-то из слуг. Вполне возможно, что Гардинеров также сопровождал лакей (а он у них был - помните, упоминается в беседе с леди Кэтрин), при сравнительном неустройстве и опасности тогдашних дорог был бы не лишним. Видите ли, Джейн Остен вообще мало говорит о слугах, это нечто само собой разумеющееся в ее время.

Пенелопа пишет:

цитата:

3 О визите Дарси в Розингс. Джентльмен приезжает погостить к тетке на несколько недель. Правильно я понимаю, что в этом случае ему надо взять с собой камердинера и запас одежды, а значит и экипаж (судя по репликам в книге у него их несколько)? При этом он сам, скорее всего, приезжает на лошади? Если не во время визита к тетке, то во время визита к Бингли он лошадью пользовался, и, видимо, это была его собственная. И что делали менее состоятельные джентльмены? Возможно, как раз поэтому полковник Фицуильямс говорил, что зависит от Дарси

Я не совсем поняла, почему вы сделали вывод, что Дарси приехал к леди Кэтрин верхом. Полагаю, что он все-таки был в экипаже с полковником Фицуильямом. Да, тот в своих передвижениях зависел от него, потому что у него экипажа могло и не быть (у него все-таки не было десяти тысяч в год ). Впрочем, всегда оставалась возможность путешествовать почтовой каретой, так что не исключено, что полковник имеет в виду какие-то другие обстоятельства. Может, какие-нибудь общие дела (опекунами и душеприказчиками они вместе были, почему бы и не что-нибудь еще?). Ездить на лошади верхом во время продолжительного визита - пусть на своей, хотя не факт, что не на одной из хозяйских - еще не означает приехать именно на ней. Лошадей могли слуги доставлять отдельно и куда медленнее (как слуги Генри Кроуфорда доставили в Мэнсфилд его охотничьих лошадей еще до его появления).

 Отправлено: 02.11.11 21:35. Заголовок: Пенелопа пишет: 4 В..

Пенелопа пишет:

цитата:

4 В ГиПе леди Кэтрин довольно долго обсуждает проблему отъезда Марии и Лиззи. С другой стороны в "аббатстве" Кэтрин приходится возвращаться домой в почтовой карете, да еще одной.

Ну, полагаю, Вы прекрасно помните, что путешествие Кэтрин - еще какой форс-мажор. Никак не правило. В письмах самой Джейн Остен постоянный рефрен, что для поездки куда-то ей приходится ждать, пока один из братьев сможет ее отвезти. Кто-то должен даму (тем более девицу) сопровождать - если не родственник-мужчина, то хотя бы слуга (он, конечно, будет не в карете, а вместе с кучером или на запятках, либо форейтором - верхом).

Пенелопа пишет:

цитата:

Отсюда вопрос - а насколько приемлема была почтовая карета, можно было бы вообразить, что из-за какого-то форс-мажора такое путешествие совершает девушка из более высоких слоев - к примеру Энн или Джорджиана? И обратный вопрос - могла ли девушка совершить путешествие частной карете одна, в сопровождении жениха или друга. Зависит ли ответ на этот вопрос от того сколько времени длится путешествие?

Давайте четко различать две очень разные ситуации: почтовую карету и частный экипаж (пусть с наемными лошадьми). В частном экипаже девушка могла путешествовать без "жениха или друга", хотя в сопровождении слуг. Та же леди Кэтрин отправляла же дочку в Рэмсгейт, посылая с ней двух лакеев. Впрочем, полагаю, горничная или компаньонка еще улучшат и без того благостную картину. В почтовой карете, где состав пассажиров невозможно было контролировать - ну, не знаю, не знаю, что за такой вопрос жизни и смерти там мог быть. Давайте я расскажу анекдот 18 века (это именно байка со всеми чертами придуманной истории). Около 1780 года один джентльмен, желая завоевать расположение одной молодой леди (так и хочется ввернуть из Пруткова "по обычаям той страны ледями называемыми" - d.) и узнав, что та собирается поехать из Глазго в Эдинбург в какой-то определенный день, купил все оставшиеся места внутри, оказался, само собой разумеется, с ней наедине и удачно сделал ей предложение. [About 1780 a gentleman, anxious to make favour with a young lady, learning that she was to travel from Glasgow to Edinburgh, on a particular day, took the whole remaining inside-seats, had her all to himself of course, and succeeded in winning her as his wife.] На самом деле почтовая карета - не место для леди. Те из них, которые очень серьезно рассматривали свое социальное положение - как Эмма Вудхаус - даже прогулку пешком в одиночку рассматривали как нечто неподходящее.

Пенелопа пишет:

цитата:

5 Опять же вопрос о гостиницах. В ГИПе95 Гардинеры и Лиззи обедали в гостинице, в отдельной комнате. У меня такое впечатление, что у них была собственная гостиная, и, видимо, две спальни к ней.

Неясно, в чем вопрос. Можно ли было так снять комнаты? Без проблем. В приличных гостиницах могли сдавать по желанию постояльцев только спальни, а могли спальни с приватными гостиными (private drawing-room). Нормальная практика. В такой комнате могли сервировать им обеды отдельно от других постояльцев, ну, и просто можно было сидеть вечерами, не контактируя с другими путешественниками, которые могли оказаться, как тогда на полном серьезе говорили, "смешанным обществом".

Пенелопа пишет:

цитата:

6 Смотря на долгие прогулки героинь и героев я задумалась - а были ли у них часы? То есть у мужчин они были ("пока недремлющий брегет не прозвонит ему обед" - сказано про практически русское воплощение Дарси и Тинли), но вот у дам?

Технически быть могли, просто их некуда было класть. Наручных еще не было, а для карманных в женских нарядах того времени не было карманов.

 Отправлено: 03.11.11 14:05. Заголовок: Большое спасибо htt..

Большое спасибо .
deicu пишет:

цитата:

А по поводу ГиП95 - осторожнее с ним. Внимательные зрители отмечали неоднократно, что фильм несколько преувеличивает роскошь жизни того социального слоя (как ГиП2005 преуменьшает), уж одно взять, что дамы носят днем вечерние туалеты...

Если только сестры Бингли.
Меня насчет туалетов там другое смущает - там, что август, что декабрь. Дамы одеты в легкие плащики.
Счастливая семейная жизнь четы Дарси начнется с простуды. . У четы Бингли еще есть какой-то шанс, ибо у Джейн хотя бы грудь прикрыта.
deicu пишет:

цитата:

Может, какие-нибудь общие дела (опекунами и душеприказчиками они вместе были, почему бы и не что-нибудь еще?).

Кстати, насчет дел. Фицуильямс в конце концов полковник, а там война... Так, что он и без Дарси не слишком располагал своим временем.
Что же касается его финансов, то мне об одном будущем премьер-министре Англии того времени попалось - он был сыном графа, причем вторым от второго брака (а вообще седьмым) и получил первоначально всего 200 фунтов в год. Так, что еще вопрос кто богаче - мистер Беннет или Фицульямс.

цитата:

, полагаю, Вы прекрасно помните, что путешествие Кэтрин - еще какой форс-мажор.

Так я собственно и говорю о форсмажорах. Правило этикета запрещают куда большее, чем оказывается примемлимым время от времени.
deicu пишет:

цитата:

Наручных еще не было, а для карманных в женских нарядах того времени не было карманов.

Это не только того времени проблема. Если не считать джинс и пальто, то у меня нигде нет карманов.
Кто-то должен додуматься делать наручные мобильные терлефоны.
А сумочки они не носили?

 Отправлено: 03.11.11 16:11. Заголовок: deicu спасибо вам о..

deicu спасибо вам огромное за такие познавательные ответы! Читать вас - просто удовольствие! После ваших объяснений взгляд на произведения XIX в. определённо меняется: начинаешь замечать то, что автор оставил "за кадром". Ещё раз благодарю!

 Отправлено: 03.11.11 17:46. Заголовок: Пенелопа пишет: Есл..

Пенелопа пишет:

цитата:

Если только сестры Бингли. Меня насчет туалетов там другое смущает - там, что август, что декабрь. Дамы одеты в легкие плащики. Счастливая семейная жизнь четы Дарси начнется с простуды. У четы Бингли еще есть какой-то шанс, ибо у Джейн хотя бы грудь прикрыта.

Вот, Ваша наблюдательность Вас не подвела. Вечерние туалеты отличались от дневных не только роскошью тканей и декоративностью отделки, но прежде всего покроем. Вечерние были с декольте, а дневные - ни-ни (разница между верхом была в шесть дюймов, т.е. 15 см). Такие платья, как на девицах из ГиП95, могли надеваться только на шемизетки - а где Вы хоть одну видели? Припоминаю, на одном сайте привели кадр - Лиззи в соответствующем ракурсе - и ехидный комментарий: ну конечно, Дарси не мог не заметить ее красивые... хмм... глаза... Ну, а в реальной жизни народ утеплялся вполне по сезону. Если совершенно безбашенных модниц во внимание не принимать (они-то и простужались, даже насмерть), носили вполне теплые нижние юбки, плотные платья, рединготы, подбитые мехом спенсеры, манто, муфты и проч.

Пенелопа пишет:

цитата:

А сумочки они не носили?

Носили. Тканевые мешочки на длинном шнуре (чтобы почти у земли). Французское название réticule (сетка), такие они были хлипкие, и их даже переименовали в ridicule (смешные ) - кстати, русский язык заимствовал "ридикюль". Часто их делали из остатков ткани, когда шили платье.

 Отправлено: 03.11.11 17:52. Заголовок: Inn пишет: После ва..

Inn пишет:

цитата:

После ваших объяснений взгляд на произведения XIX в. определённо меняется: начинаешь замечать то, что автор оставил "за кадром".

Вы чрезвычайно любезны. Действительно, бывает, что мы не вполне понимаем автора классического произведения - просто за давностью лет. Поэтому и я люблю такого плана разъяснения и книги вроде "Что непонятно у классиков". Спасибо и Вам, чую родственную душу - сердце сердцу весть подает.

 Отправлено: 03.11.11 19:58. Заголовок: deicu пишет: Такие ..

deicu пишет:

цитата:

Такие платья, как на девицах из ГиП95, могли надеваться только на шемизетки - а где Вы хоть одну видели? Припоминаю, на одном сайте привели кадр - Лиззи в соответствующем ракурсе - и ехидный комментарий: ну конечно, Дарси не мог не заметить ее красивые... хмм... глаза...

Но это, вероятно, была сцена бала или званого ужина, потому декольте соответствовало моменту. А такую красоту не скроешь, да и зачем? А в будни сестры Беннет одеты вполне целомудренно: и спенсеры и шарфики и накидки в прохладную погоду. Единственный момент - это свадьба, да, там перебор - Элизабет просто жаль, особенно на фоне тепло одетого жениха. С другой стороны, мужчинам было довольно жарко летом во всех этих рубашках до колен, жилетах и сюртуках с шейными платками.

 Отправлено: 04.11.11 13:46. Заголовок: deicu прошу прощения..

deicu прошу прощения, что так долго не отвечала - не было возможности добраться до компьютера
Благодарю Вас в очередной раз)) Честное слово, это просто поразительно, как у одного человека может быть столько интереснейших знаний! Спасибо, что делитесь с нами

 Отправлено: 04.11.11 14:38. Заголовок: deicu http://jpe.ru..

deicu
Ужасно интересно читать Ваши разъяснения всех особенностей и деталей той эпохи.
Хелга пишет:

цитата:

мужчинам было довольно жарко летом

И на балах

 Отправлено: 27.11.11 13:13. Заголовок: Вышла любопытная кни..

Вышла любопытная книга под названием "Суеверия викторианской Англии" тандема писательниц Коути Екатерины, Натальи Харса.
Из аннотации:
Авторы книги пересказывают для русской аудитории легенды, приметы, сказки и баллады, популярные в Англии XIX века. Быт англичан показан здесь через призму обычаев и суеверий. Вся жизнь подданного Британской империи с момента рождения и до смерти сопровождалась незыблемыми традициями и обрядами, многие из которых вызывают сегодня смех и недоумение. Издание рассчитано на широкий круг читателей, но в первую очередь на тех, кто увлекается историей XIX века, мифологией, фольклором, а также мистикой и суевериями. Книга не имеет аналогов и вызовет интерес у специалистов: филологов, историков и переводчиков, вынужденных вести самостоятельный поиск материала среди многочисленных зарубежных научных публикаций. Тема британского фольклора в повседневности викторианской эпохи затрагивается для русского читателя впервые. Большая часть материалов ранее на русский язык не переводилась. Вас ждет увлекательное чтение о восприятии мира, праздниках, свадьбах и гаданиях, рождении и смерти, бытовые и профессиональные суеверия и многое другое.

 Отправлено: 27.11.11 19:22. Заголовок: Аналог "Current ..

Аналог "Current Superstitions" Фанни Берджен? Интересная тема. Не знаю, впрочем, почему книгу назвали не имеющей аналогов (впрочем, реклама есть реклама, что еще издателю делать!), в 1998 г. в издательстве "Крон-Пресс" выходил перевод "Энциклопедии примет и суеверий" Кристины Хоул, очень подробного исследования английских суеверий и всяческих примет. Расположение тем по алфавиту, распределение и по времени, и по месту - прямо "в таком-то графстве считается так-то, в таком-то, напротив...". Одних источников 199 штук.

 Отправлено: 27.11.11 23:34. Заголовок: Bella, спасибо за ин..

Bella, спасибо за информацию
deicu пишет:

цитата:

перевод "Энциклопедии примет и суеверий"

Ох, а я не видела такую книгу, хотя всегда стараюсь покупать (когда вижу), если попадаются что-то об Англии.
deicu пишет:

цитата:

Одних источников 199 штук.

Впечатляет.

 Отправлено: 04.12.11 11:15. Заголовок: Начала читать "С..

Начала читать "Суеверия викторианской Англии", очень интересно! Кстати, среди прочих авторы на первой странице благодарят и Елену Первушину, знакомое имя
Если получится, что-нибудь наиболее интересное отсканирую и выложу. Ушла читать........

 Отправлено: 12.12.11 22:23. Заголовок: deicu пишет: Пенело..

deicu пишет:

цитата:

Пенелопа пишет: цитата: 6 Смотря на долгие прогулки героинь и героев я задумалась - а были ли у них часы? То есть у мужчин они были ("пока недремлющий брегет не прозвонит ему обед" - сказано про практически русское воплощение Дарси и Тинли), но вот у дам? Технически быть могли, просто их некуда было класть. Наручных еще не было, а для карманных в женских нарядах того времени не было карманов.

Часы прикалывали к поясу. Или сами часы были снабжены отдельной цепочкой, или прикреплялись к шатлену вместе с остальными нужными мелочами.
Ничего из более ранней литературы с упоминанием дамских часов навскидку не припомню, а в Джен Эйр точно о часах есть пара строк. Помните, Джен заглядывает в окно Мурхауза и видит, что одна из сестер достает из-за пояса золотые часики?
Но дамские часы появились гораздо раньше Викторианской эпохи.
Вот здесь очень хорошая подборка фотографий часов и самих по себе, и на шатленах, и просто пустых шатленов:
http://marinni.livejournal.com/332279.html#cutid1
Дивной красоты и изящества штучки
Петербурженки могут посмотреть на них "живьём" в Эрмитаже.

 Отправлено: 08.02.12 20:40. Заголовок: Невероятно увлекател..

Невероятно увлекательная и полезная информация!!) меня очень интересует тема про систему наследования.. прочитала закон о майорате.. и всё же не понимаю, вот ,например, поместье Беннетов в ГиП передаётся по мужской линии, тогда как Кетрин де Бург по всей видимости сама распоряжается своим имуществом. ( я так понимаю, мужа у неё не было). Получается, что женщина всё таки могла унаследовать состояние. Значит, из закона о майорате были исключения?
И ещё не могли бы вы подсказать, кому отходит поместье, если , скажем, хозяин - скрывающийся от закона преступник, который уехал за границу и не успел составить завещание? (30-40 гг. XIX века)

 Отправлено: 09.02.12 23:07. Заголовок: Katrin пишет: Кетрин..

Katrin пишет:

цитата:

Кетрин де Бург по всей видимости сама распоряжается своим имуществом. ( я так понимаю, мужа у неё не было)

Ну как же не было? Был. Но умер.
Вот что говорит сама леди Кэтрин:

цитата:

- Я слышала, имение вашего батюшки наследуется по мужской линии и должно перейти к мистеру Коллинзу? В данном случае, имея в виду ваши интересы, миссис Коллинз, - сказала она, обращаясь к Шарлотте, - я, конечно, не могу этому не радоваться. Но вообще я не одобряю, когда женщин в семье лишают наследственных прав. В семействе сэра Льюиса де Бэра, слава богу, не сочли нужным заводить этот порядок.

Katrin пишет:

цитата:

кому отходит поместье, если , скажем, хозяин - скрывающийся от закона преступник, который уехал за границу и не успел составить завещание? (30-40 гг. XIX века)

Если он умер - то его ближайшим родственникам.

 Отправлено: 11.02.12 17:06. Заголовок: apropos пишет: Вот ..

apropos пишет:

цитата:

Вот что говорит сама леди Кэтрин: цитата: - Я слышала, имение вашего батюшки наследуется по мужской линии и должно перейти к мистеру Коллинзу? В данном случае, имея в виду ваши интересы, миссис Коллинз, - сказала она, обращаясь к Шарлотте, - я, конечно, не могу этому не радоваться. Но вообще я не одобряю, когда женщин в семье лишают наследственных прав. В семействе сэра Льюиса де Бэра, слава богу, не сочли нужным заводить этот порядок.

значит от хозяев поместья зависит, будет ли собственность передаваться по мужской линии или нет? И изменить этот порядок уже никто не может?
apropos пишет:

цитата:

Если он умер - то его ближайшим родственникам.

А если их нет, то поместье продают (и кто тогда этим занимается?) или, возможно, оно отходит государству?

 Отправлено: 30.11.12 03:21. Заголовок: Эпоха Регентства: мо..

Эпоха Регентства: мог ли иностранец купить большое количество земли и участвовать в Лондонском сезоне, имеется ввиду частные балы и приемы.
Заранее благодарю