Отправлено: 23.05.09 16:29. Заголовок: Англия, XIX век. Стиль жизни
Тема посвящается многообразному миру формальных и неформальных человеческих отношений в Англии XIX века. Обращаю внимание интересующихся историей Англии начала 19-го века. Прежде чем задавать свои вопросы, прочитайте сначала в этом разделе все темы, посвященные этой эпохе. Большинство ответов для себя вы в них найдете.)
Может, не совсем в тему, поскольку это не по XIX веку информация, а современная - но, может, если кто решится писать что-нибудь по современной Англии, , да и просто, по-моему, интересно: попался любопытный тест о нюансах, говорящих о социальной принадлежности англичанина - вернее, любопытнее даже не сам тест, а расшифровывающие его комментарии - лежит здесь.
Письмовник Это конечно не совсем то, что ожидалось и на полвека раньше, чем жили наши герои, но как основа для вдохновения, имхо, сгодится.
Источник: Нина Эптон «Любовь и англичане»
Сэмюэль Ричардсон, еще до того, как обратился к написанию романов, опубликовал книгу Семейные письма по важным случаям (1741), в которой впервые ясно чувствуется разумное стремление автора чем-то действительно помочь неопытным читателям. Заголовки тех из них, что посвящены ухаживанию и семейной жизни, дают нам довольно четкое представление об обществе, для которого они были написаны. Приводим некоторые из них, а также отрывки, дающие представление о высоконравственном творчестве Ричардсона. Комментариев здесь не требуется. — Молодой человек, занимающийся коммерцией, пишет вначале отцу девушки, испрашивая разрешения обратиться к его дочери, а затем — самой дочери (с разрешения отца), уведомляя ее о намерении нанести им визит: «Сударыня, я осмелился дать знать Вашему почтенному отцу о великом желании, испытываемом мною, дабы меня сочли достойным породниться с ним посредством Вас» — и т. д. — От горничной, проживающей в городе,— отцу и матери в деревню, с сообщением о полученном ею брачном предложении и с просьбой дать на это согласие: «Он стекольщик, молодой человек трезвого нрава; мои друзья, купно с хозяином и хозяйкой, относятся к этому предложению хорошо». Родители в ответ на «почтительное письмо» дают свое согласие, и позже дочь сообщает им о состоявшейся свадьбе, на которой те, очевидно, не могли себе позволить присутствовать. — Письмо к дочери, проживающей в небольшом городке и поощряющей ухаживания некоего сержанта: «Посмотри на жен всех его товарищей-солдат и обрати внимание на то, как они выглядят дома и на публике. Стоит ли завидовать их жалкому положению? Что привлекательного видишь ты в нищете и лохмотьях? Если он умен и трудолюбив, то как же вышло, что он избрал себе жизнь столь низкую и презренную? Если его обучили какому-то ремеслу, то почему он его забросил? » — От отца — к дочери, с неодобрением ее намерения выйти замуж в слишком юном возрасте (ей всего шестнадцать): «Ты полагаешь, у тебя достаточно опыта для того, чтобы благоразумно вести домашние дела? Я считал тебя еще не совсем пригодной к тому, чтобы управлять даже моим хозяйством... Если ты выйдешь замуж без моего согласия, то не жди от меня вспомоществования... Не помышляй более о сем... Я серьезно уповаю на то, что ты не станешь торопиться погубить себя, а меня, возможно, довести до могилы теми действиями, от коих, по зрелом размышлении, можно так легко отказаться». — От отца — к дочери, по поводу ее «легкомысленного» воздыхателя-француза: «Своим легкомысленным поведением он вполне может развлечь тебя в роли простого знакомого, но совершенно, как я считаю, неудовлетворителен в качестве мужа, тем более английского мужа, который характером своим более серьезен, нежели француз. Танцует он хорошо, но пишет очень посредственно, настоящий артист в карточной игре, но не способен расплатиться по счету. Хотя в обществе он и производит хорошее впечатление, но никогда не изучал искусства семейной жизни. Он хорошо поет, но совершенно не разбирается в делах. Он долго играл роль любовника, но вряд ли понравится ему положение мужа, не столь богатое разнообразием и увеселениями; он очень галантен, но вряд ли по-настоящему тебя любит». В заключение папаша выражает надежду, что, «спокойно поразмыслив, ты оставишь всякие мысли об этом джентльмене, который, как бы ни нравился он тебе в качестве партнера по танцам, похоже, не слишком подготовлен к различным испытаниям, от коих никакое общественное положение не сможет полностью избавить женатых людей». — От моряка — к помолвленной с ним возлюбленной. Он что носит свою половинку золотой монеты всегда «рядом с синей лентой вокруг шеи — ведь синий цвет верности есть главный из цветов для меня, дорогая. А где, любовь моя, носишь ты свою половинку? Надеюсь, ты бережешь ее, ведь потеря ее была бы дурным предзнаменованием». В ответ она пишет: «Пусть сколько угодно говорят дурное о моряках; на них держатся слава и безопасность страны. И что бы стало со старой Англией без них? Уверена, что ленивые, ни на что не годные сухопутные увальни никогда не смогли бы защитить нас от жестоких врагов». — От морского офицера — к жене. Он не слишком словоохотлив, поскольку страдает кровавым поносом, который «случился из-за некоторой моей невоздержанности с новыми винами и фруктами этих стран, хотя мне казалось, что я был в их употреблении весьма умерен». Он посылает супруге немного кипрского вина. — От матери — к слишком горячей дочери, живущей в постоянных ссорах с мужем: «Если он сварлив и раздражителен, то почему ты должна отвечать ему тем же? Откуда тебе ведомо, что могло с ним случиться в его деловых поездках за границу, что довело его до сего состояния?» — От джентльмена — к леди, чья излишняя придирчивость и раздражительность по отношению к слугам делают их жизнь невыносимой. Он ставит ей в пример дом некоего мистера Терри, «где можно курить в гостиной без того, чтобы хозяйка дома не пеняла на гадкий дым, оседающий на мебели, а если табак просыплется на пол, его не сметает тут же метлой горничная. Давайте будем считать, что дом предназначен для нас, а не мы для него...»
Helmi Saari , спасибо! Прелестные образчики, в самом деле. Ну, Ричардсон вообще был по части писем бо-о-о-льшой мастер... В смысле, что очень много их писал. ("Кларисса", кажется, до сих пор самый длинный рОман на английском языке, еще никто не переплюнул. И все в письмах...)
Сообщение: 702
Настроение: между небом и землей, между дачей и Москвой...
Отправлено: 11.08.07 10:32. Заголовок: Re:
deicu , спасибо большое! Крайне любопытно, особенно про майорат - для меня это долгое время оставалось загадкой. Все эти юридически-наследственные тонкости, особенно в Британии, всегда казались мне непроходимым темным лесом, но теперь кое-что начало проясняться. В связи с этим у меня возник еще один вопрос, если можно - по поводу опекунства. У нас на другом форуме как-то возникла дискуссия - кое-кому показалось натяжкой со стороны Остен то, что опека над Джорджианой была поручена двум молодым людям, а не тетке, ну или на худой конец, дяде - и вообще, опека старшего неженатого брата над младшей сестрой могла считаться предосудительной, т.к. им даже жить под одной считалось неподобающим, во избежание возможного инцеста. Но мне лично кажется, что никакой натяжки тут нет - ведь опекунство больше сопряжено с юридическими, правовыми и финансовыми вопросами, а в этом мужчина обладал гораздо большими полномочиями и самостоятельностью, нежели женщина, поэтому логичнее было бы сделать опекуном мужчину, даже при наличии близких родственниц женского пола. А жить опекуну под одной крышей с подопечной и вовсе было необязательно. Но вообще было бы любопытно узнать - существовали ли в эпоху Регентства какие-то четкие правила об опекунстве несовершеннолетних - или это решалось индивидуально, скажем, заранее оговаривалось в завещании родителей, а если такой оговорки не было, то опекуном автоматически становился ближайший совершеннолетний родственник, независимо от пола?
Про белый суп всем интересно, так что он попал даже в Pemberley FAQ. Пингвинское издание P&P указывает, что его готовят из мясного бульона, яичных желтков, толченого миндаля и сливок; подают с негусом (подогретое и подслащенное вино) в качестве напитка на балах. В смысле, что не за ужином, а в бальной зале.
Рецепт из Фарли (John Farley's London Art of Cookery (1783)): "Телячью ножку залить шестью квартами воды, добавить туда же большую курицу и фунт постного бекона, полфунта риса, два анчоуса, несколько зерен перца, связку пряных трав, три или четыре луковицы и три-четыре порезанных сельдерея. Варить несколько часов, до необходимой крепости супа, затем процедить через волосяное сито в чистый керамический горшок. Оставить стоять на ночь, на следующий день снять верхний слой (пена с жиром), перелить в кастрюлю. Добавить полфунта мелко истолченного миндаля, вскипятить и процедить через ткань. Вбить пинту сливок и желтки".
Одна дама со своими студентами устраивала обед по Джейн Остен, и рассказала в Пемберли, как его делала. Бульон она сварила из курицы, добавив некоторое количество бульонных кубиков. Всего труднее, по ее словам, было процеживать после замачивания толченого миндаля. Она использовала тюль – и миндаль не проходит, и времени требуется сравнительно немного. Цвет действительно белый, вкус мягкий, но очень уж трудоемко. На обеде они пили его горячим, из чашек.
> об опекунстве несовершеннолетних
Тут Вы немножко путаете два понятия (guardianship & trusteeship), опека в социальном смысле и в денежном. Молодая незамужняя особа нуждалась в защите, опеке в глазах общества – это обеспечивалось, если она жила в семье близких родственников или даже просто с респектабельной пожилой женщиной. (И, честно говоря, не знаю, откуда Ваше примечание – в английской литературе сколько раз я встречала, что девушка живет в доме неженатого брата, ведет его хозяйство, все счастливы.) Совершеннолетние девушки, которые были финансово независимы, могли по закону заводить собственный дом и хозяйство, но все-таки компаньонка считалась необходимой. Ключевое слово – финансовая независимость. Завещатель мог указать, чтобы контроль над деньгами переходил к соответствующему лицу (неважно, какого пола) не при совершеннолетии в 21 год, а в какое-нибудь другое время, например, в 30 лет или после брака. Тем временем наследник получал только проценты с капитала, но капитал был под контролем опекунов по закону (trustees). Это были только мужчины, по причинам, справедливо Вами указанным. Их выбирал завещатель. Собственно говоря, при указании в завещании любого несовершеннолетнего наследника должны быть указаны опекуны, неважно, родственники или нет. В случае, если некто умер без завещания (настолько безответственный, что ли?), то его несовершеннолетние наследники опекались ближайшими родственниками (опять же с возможным разделением, у кого жить и кто контролирует деньги).
deicu все любопытнее. рецепт интересный, и очень калорийный, что для бала, вероятно важно - чтобы не случилось ни голодных обмороков, ни ...извините за натурализм, всплеска естественных надобностей, отправление которых, если мне не изменяет память, в то время еще не могло быть должно организовано на балах.
Откуда такие сведения?! Конечно, когда читаешь книжки, эта сторона жизни там не описывается, в кино опять же не затрагивается. Но в реальной-то жизни! Все мы люди, все нормально было организовано, только что без проточной воды. :) Могли использоваться всякие эвфемизмы типа cloak room, но всегда предусматривалась комнатка, куда леди могла отойти, посидеть немножко и вернуться с видом, что она поправляла прическу. Вот у джентльменов действительно могли возникнуть трудности, так как для них такую комнатку предусматривали не всегда. С другой стороны, им проще было выйти подышать свежим воздухом... :)
Сообщение: 704
Настроение: между небом и землей, между дачей и Москвой...
Отправлено: 11.08.07 16:13. Заголовок: Re:
deicu пишет:
цитата:
Тут Вы немножко путаете два понятия (guardianship & trusteeship), опека в социальном смысле и в денежном.
Насколько я понимаю, у Остен речь шла именно о guardianship, во всяком случае, Дарси в письме Элизабет называет это так. И там же добавляет, что Фитцуильям делит с ним это guardianship и упоминает о нем как о "one of the executors of my father's will", что и наводит на мысли о том, что он и Фитцуильям были назначены опекунами по завещанию Дарси-старшего. Видимо, они же были и trustees, если эти понятия действительно были так четко разделены.
deicu пишет:
цитата:
И, честно говоря, не знаю, откуда Ваше примечание – в английской литературе сколько раз я встречала, что девушка живет в доме неженатого брата, ведет его хозяйство, все счастливы.
Честно говоря, я и сама не знаю, откуда эта информация - она была озвучена моим оппонентом, опиравшимся на какие-то английские исторические источники, насколько я поняла. В литературе 18-19 вв. и впрямь масса примеров, когда незамужняя сестра живет в одном доме с холостым или вдовым братом - но, как мне объяснили, то, что было вполне приличным и приемлемым для буржуазии, мелкого дворянства (джентри) и т.д., в высшем обществе, в аристократических и денежных кругах считалось чем-то вроде дурного тона. Кроме того, богатая аристократия могла себе это позволить и в финансовом плане - при девушке обязательно была компаньонка старшего возраста, и она не жила подолгу под одной крышей с холостым братом без должного chaperonage (присмотра). В принципе, то, что написано у Остен, этому не противоречит - Джорджиана не живет с Дарси постоянно, и только в конце, когда он женится, Остен упоминает о том, что "теперь домом Джорджианы стал Пемберли". Вроде как до этого он не был ее постоянным домом, так надо понимать. Хотя, может, это упоминание появляется в связи с тем, что Джорджиана до этого большую часть времени проводила в каком-нибудь пансионе для благородных девиц, а теперь ее обучение закончилось, и она вернулась домой.
> Фитцуильям делит с ним это guardianship и упоминает о нем как о "one of the executors of my father's will", <snip> Видимо, они же были и trustees, если эти понятия действительно были так четко разделены.
А по Вашей справедливой цитате мы видим, что они же были и executors (душеприказчики; еще один отдельный вид работы по завещанию) - все в одном флаконе. :)
> как мне объяснили, то, что было вполне приличным и приемлемым для буржуазии, мелкого дворянства (джентри) и т.д., в высшем обществе, в аристократических и денежных кругах считалось чем-то вроде дурного тона.
Это, конечно, возможно, но все равно я бы предпочла конкретный источник, которому могу доверять - как бы не оказались это Regency romances. ;) Но, раз данные не Ваши, что же с Вас их спрашивать?
Сообщение: 748
Настроение: между небом и землей, между дачей и Москвой...
Отправлено: 23.08.07 10:02. Заголовок: Re:
В связи с возникшим в соседней темке "Переполоха" вопросом относительно прав наследования и завещания, позволю себе привести здесь одну цитату, немного проливающую свет на общее положение дел в данной области :
"Во владениях Ее Величества существует двадцать разновидностей наследования. Если оставаться в пределах Англии, земли обычно переходят к старшему сыну. В Кенте сыновья получают свои доли на равных правах. Во многих краях все получает младший сын. Ранее часть собственности человека гарантировалась его семейству; и только оставшейся частью он мог распорядиться по своему усмотрению. Сейчас человек может распорядится всем имуществом по своему желанию; однако несколько лет назад вы ограничили его власть, постановив, что его воля не будет действительна, если она не подтверждена как минимум двумя свидетелями. Если человек скончался не оставив завещания, то его собственность обычно передается в соответствии с законом о наследовании, но местные власти могут вносить изменения в этот закон. Так какая изо всех этих систем соответствует вечным нормам права? Право первородства, или раздел в равных долях, или наследование имущества младшим сыном? Является ли завещание высшим законом? Требует ли высший закон наличия двух свидетелей? Может ли ли изучение мотивировок наших старых законов привести к ясному выводу, что они должны рассматриваться как установленные свыше? Был ли законы о наследовании установлены на Небесах задолго до того, как приняты Парламентом? Или суду Йорка или Лондона принадлежит это высокая привилегия? Несомненно, господа, даже те, кто настаивает на том, что существует естественное право собственности, должны согласиться, что правила, предписывающие порядок распределения имущества покойного совершенно произвольны и что их источником является воля законодателей."
Томас Маколей. Отрывок из речи об авторском праве, произнесенной в Палате Общин 5-го февраля 1841 г.
Отправлено: 25.12.07 17:49. Заголовок: Вот так всегда: мирн..
Вот так всегда: мирно начинаешь с какой-нибудь простенькой информации, а потом задумываешься и запутываешь вопрос до последней степени. :) Я помню, что обещала потребительскую корзину, но при ближайшем рассмотрении оказалось все не так просто: затраты зависели не столько от потребностей, сколько от доходов, и даже не просто от доходов, а от ожидаемого "стиля жизни" (lifestyle). К примеру, в S&S жадная Фанни Дэшвуд, чтобы отговорить мужа дать приданое сестрам, так подсчитывает потребности миссис Дэшвуд и ее дочерей: "У них будет пять сотен в год... Они будут жить так дешево! У них не будет ни экипажа, ни лошадей, слуг почти не потребуется, не будут звать гостей – да у них совсем не будет никаких расходов!" ("Altogether, they will have five hundred a year amongst them, and what on earth can four women want for more than that? They will live so cheap! Their housekeeping will be nothing at all. They will have no carriage, no horses, and hardly any servants; they will keep no company, and can have no expenses of any kind!" – простите за спешный перевод.)
Давайте сравним, какие затраты предлагает миссис Ранделл (Mrs Rundell, "New System of Domestic Economy") для семейства, состоящего из джентльмена, его жены, троих детей и служанки, с доходом 250 фунтов в год. (Прямо скажем, не мистер Дарси и даже не мистер Беннет.) Налоги на уровне 10%, т.е. 25 фунтов в год, одежда на указанных пятерых человек 36 фунтов, жалованье служанки 16 фунтов в год; обучение троих детей 10 фунтов 10 шиллингов.
Расходы на питание составляют 2 фунта 11 шиллингов 7 пенсов в неделю (соответственно 134 фунта 2 шиллинга 4 пенса в год), причем больше всего уходит на мясо, покупаемое у мясника (порядка полфунта на человека в день, точнее, в неделю 18 фунтов; по цене 7 пенсов за фунт = 10 шиллингов 6 фунтов в неделю). Ну ладно, без ее подробных списков, ограничимся недельными затратами: 7 шиллингов на пиво и другие напитки, 6 шиллингов хлеб, 3 шиллинга 6 пенсов за три с половиной фунта масла (ясно, что полфунта в день – это и на хлеб намазывать, и для готовки), 3 шиллинга 6 пенсов на рыбу, 3 шиллинга на сахар (4 с половиной фунта за 8 пенсов фунт), а также 2 шиллинга 6 пенсов за чай (5 унций по цене 8 шиллингов фунт). Верная предрассудкам своего времени, ничего не знавшего о витаминах, она предлагает только 3 пенса в неделю на молоко (2 пинты) и по 6 пенсов одному человеку на овощи и на фрукты.
Кроме того, в недельные затраты записываются два фунта свечей (1 шиллинг 2 пенса в неделю – похоже, сальных и восковых вместе), уголь и дерево 3 шиллинга 9 пенсов. Какие-то небольшие суммы предназначены на дополнительные расходы, вроде лекарств и развлечений, но в целом вот так.
Совсем другой бюджет предлагается для дохода 1000 фунтов в год, поскольку здесь уже, кроме самого семейства (того же размера), указаны кухарка, горничная, нянька, кучер, лакей - с суммарным жалованьем слуг 87 фунтов в год. Как нечто обязательное предписывается экипаж с парой лошадей ('Chariot, Coach, Phaeton or other four-wheel carriage, and a pair of horses'), что обходится – без учета первоначального вложения капитала, только текущие затраты – в 65 фунтов год. Или в питании: предполагается, что эти 10 человек будут съедать мяса 52 с половиной фунтов в неделю, что ближе к трем четвертям фунта на человека в день, и дневная порция масла, между прочим, тоже по три четверти фунта; напитки обойдутся уже в гинею (21 шиллинг), и так далее. Впрочем, затраты механически поднимаются по пропорции: так, на овощи и на фрукты указано по 9 пенсов на человека в неделю. [John Burnett, A History of the Cost of Living]
Пропорциями мыслят также Сэмюэль и Сара Адамсы, которые в 1825 году издали интересную книжку "The Complete Servant". В основном она про обязанности слуг, но авторы размышляют также и о том, как джентльмену стоит распределять свои доходы:
33% на домашние расходы, включая провизию и другие потребляемые в хозяйстве вещи; 25% на оплату слуг и лошадей (включая экипажи и ливреи); 25% на одежду, образование детей, медицинскую помощь, карманные и личные расходы, включая развлечения; 12,5% налоги, ремонт дома и мебели; 4,5% - резерв. (мистер Беннет, например, резерва не оставлял, а потом пожалел)
Хотя у мистера Беннета доход не как у мистера Дарси или леди Кэтрин, но 2000 фунтов в год вообще-то выше среднего дохода для джентльменской семьи ("я дочь джентльмена" :)), который Кохун в 1803 г. приравнивает 700 фунтам в год (ох, есть в janeinfo в Пемберли вся эта дли-и-инная таблица). Те же Адамсы считают, что семейство джентльмена с доходом как у мистера Беннета, в 2000 фунтов, должно держать шесть служанок и пятерых слуг (кухарку с помощницей, экономку, двух горничных, няньку; кучера, грума, лакея, садовника с помощником-универсалом – на конюшне и в саду). При доходе выше 4000 фунтов в год уже все возможные разумные затраты закрыты (включая дом в Лондоне и проведение там "сезона"). По словам современника, чтобы при таком доходе разориться, человеку надо увлекаться скачками или нелегальными удовольствиями ("must go into horse racing or illegitimate pleasures").
> какие подарки девушка могла принять от молодого джентльмена, с которым она не была помолвлена?
Моим первым побуждением было сказать: никаких! Подразумевается, я так полагаю, что молодые люди не состоят в родстве? С родными просто: Том Бертрам регулярно дарил своей кузине Фанни Прайс шкатулочки с рукоделием, ее другой кузен - Эдмунд - подарил ей цепочку для крестика, который в свою очередь подарил родной брат Уильям; Генри Кроуфорд дарил сестре Мэри ожерелья и всякое такое. А вот чтобы подарить ожерелье Фанни, ему пришлось пойти на сложную комбинацию: настроить Мэри, чтобы она как бы от себя его подарила, причем оба были уверены, что Фанни ни за что не приняла бы его, знай она, от кого подарок исходит. И автор этот заговор считает неприличным; наше мнение о Кроуфордах сразу должно упасть. Вообще вот так обращаясь к Zeitgeist разных времен, я воспринимаю невинные подарки между молодым человеком и девушкой как завоевание второй половины 19 века. Даже цветы, вот эти магазинные букеты - примета урбанизации. Хотя в сельской местности не возбранялось, если молодые люди вместе были на прогулке, сорвать и подарить какое-нибудь цветущее растение, поговорить о нем (потом его можно со вздохом засушить).
Моим вторым побуждением было обратиться к источникам. Если согласны подождать, постараюсь дать отчет о своих изысканиях. :)
Отправлено: 25.12.07 21:31. Заголовок: deicu :sm47: Как ..
deicu Как всегда, потрясающе интересная и крайне полезная информация! deicu пишет:
цитата:
Даже цветы, вот эти магазинные букеты
А как же в ЛР везде пишут: если джентльмен протанцевал с девушкой на балу, на следующий день он должен прислать ей букет в виде благодарности. Опять липа?! А джентльмен, ухаживающий за девушкой (но еще не невестой) - ничего не мог подарить вообще? Например, на именины - веер или гребни? deicu пишет:
Поверите: мой внутренний первый ответ на мой собственный вопрос был совершенно аналогичным. Но, например, Уиллоби подарил Марианне лошадь(!), но вроде бы особенного осуждения это не вызвало с точки зрения этики, разве что со стороны практичности deicu пишет:
цитата:
Подразумевается, я так полагаю, что молодые люди не состоят в родстве?
Хм.... Вообще-то, не подразумевается.... deicu пишет:
цитата:
автор этот заговор считает неприличным; наше мнение о Кроуфордах сразу должно упасть.
Думаю, наше мнение о Кроуфордах должно упасть не из-за этого, и такая витиеватость обсуловлена не столько неприличностью подарка, сколько пониманием, что если бы сам генри преподнес цепочку, Фанни точно не приняла бы ее. apropos пишет:
цитата:
А джентльмен, ухаживающий за девушкой (но еще не невестой) - ничего не мог подарить вообще?
Отправлено: 26.12.07 07:49. Заголовок: Но, например, Уиллоб..
цитата:
Но, например, Уиллоби подарил Марианне лошадь(!), но вроде бы особенного осуждения это не вызвало с точки зрения этики, разве что со стороны практичности
Неверно. Насколько я помню текст, в главе 12 четко говорится: As Elinor and Marianne were walking together the next morning the latter communicated a piece of news to her sister, which, in spite of all that she knew before of Marianne's imprudence and want of thought, surprised her by its extravagant testimony of both. ("Когда Элинор и Марианна вместе прогливались на следующее утро, Марианна сообщила сестре новость, которая - хоть Элинор и раньше знала о том, что Марианна неблагоразумна и безрассудна - поразила ее как свидетельство сумасбродности обоих" - прошу прощения за хромой перевод). Дальше, действительно, она пытается тактично пояснить, что подобный подарок повлечет за собой большие дополнительные расходы, но завершает-то: Elinor then ventured to doubt the propriety of her receiving such a present from a man so little, or at least so lately known to her. This was too much. ("Затем Элинор выразила сомнение, насколько уместно принять такой подарок, от человека, который ей известен так мало, или по крайней мере так недавно. Это слишком.")
цитата:
если бы сам Генри преподнес цепочку, Фанни точно не приняла бы ее.
Справедливо. Осталось задаться вопросом: а почему? На этом этапе (предложение еще не сделано, отказ еще не получен) и Генри, и Мэри уверены, что Фанни спит и видит себя миссис Кроуфорд. Но оба знают, что Фанни - настоящая леди, и никогда не сделает того, что improper (по этикету не полагается, и морально плохо). То, что они сделали - и неприлично по этикету, и грязно по морали: заставили ее обманом принять дорогой подарок, т.е. как бы обязали ее принять ухаживания Генри. Так же было с продвижением ее брата по службе: Генри добился у адмирала, чтобы Уильяма сделали лейтенантом, и тут же побежал хвастаться к Фанни и делать предложение. Фу! Мистер Дарси пытался скрыть, как мог, свое участие в замужестве Лидии.
Я, конечно, в самом начале изысканий, но уже склоняюсь к мысли, что мое первоначальное gut feeling было правильным. Вон Эмма, узнав, что мистер Найтли прислал для Джейн Фэрфакс всего лишь яблоки, уже исходит подозрениями - хотя подарки к столу были в порядке вещей, да и сама Эмма в ходе романа отправила в ту же семью четверть свиной туши. И сколько мучений для Джейн принесло это несчастное пианино, которое безбашенный Фрэнк (хоть тайну сохранить догадался) ей преподнес, и сколько очередных догадок строила Эмма - и прочие, я уверена.
Отправлено: 26.12.07 08:10. Заголовок: А как же в ЛР везде ..
цитата:
А как же в ЛР везде пишут: если джентльмен протанцевал с девушкой на балу, на следующий день он должен прислать ей букет в виде благодарности.
Простите за невежество, но что такое "ЛР"?
Любой кусочек информации, будь то математической или исторической, следует прежде всего сопоставить с другой существующей информацией, внести в систему, и если не вносится - то увы... Балы в основном происходили осенью и зимой (лондонский сезон был уж точно не для всех), и возможность преподнести букет в это время года предполагает либо централизованное снабжение цветами (промышленные теплицы, подвоз тоже ведь рентабельнее в места крупного скопления народу - то есть, как я уже сказала, является признаком урбанизации), либо наличие у каждого джентльмена собственных теплиц. Завышенные требования какие.
По действовавшему тогда этикету предполагалось, что джентльмен, протанцевавший с девушкой на балу, на следующее утро наносит визит _лично_ и выражает надежду, что она не простудилась. Сколько танцев, столько и визитов. Здесь меня никто не собьет, никакие таинственные ЛР, этот вопрос я исследовала, когда писала "Тома и Марию". Племянник Джейн Остен в мемуарах о ней еще посмеивается, что его тетушка жила в те времена, когда уже прекратился обычай танцевать весь вечер только с одной партнершей (девушки складывали веера на стол, джентльмены брали по одному - чей веер взял, с той и танцевать - но на всякий случай повторяю, что это было _до_ остеновских времен); так вот, племянник жалеет, что бедолаге вместо одного визита приходилось делать несколько - и, может быть, дальних. :)
Любовный роман. Современные американские и английские писательницы пишут много любовно-исторических романов, действие которых происходит в интересующее нас время. Но исторических ляпов в них, как я теперь понимаю, предостаточно. deicu пишет:
цитата:
джентльмен, протанцевавший с девушкой на балу, на следующее утро наносит визит
Знаю, что так было в России, но, оказывается, и в Англии - тоже. Увы, теперь придется обходиться без букетов...
А на дни рождения или праздники? Тоже никаких подарков? И было бы здорово, если бы Вы рассказали побольше об этикете поведения - дома, в обществе, на балах - очень животрепещущая тема.
Отправлено: 26.12.07 21:50. Заголовок: Современные американ..
цитата:
Современные американские и английские писательницы пишут много любовно-исторических романов, действие которых происходит в интересующее нас время.
А, Regency romances! Натыкалась на несколько экземпляров; действительно, своеобразный жанр. Больше всего меня бесит, когда Джейн Остен приписывают туда же. Но поскольку на этом форуме ничего подобного не увидишь (и хорошо :)), то и слава богу, говорить тут не о чем.
цитата:
Но исторических ляпов в них, как я теперь понимаю, предостаточно.
Причем иногда сюжетообразующих. Сама не читала, в Пемберли обсуждали некую книжку, где появляется старший незаконный брат мистера Дарси и предъявляет права на имение. Анекдот! Если бы в реальной жизни нашелся такой пациент Бедлама, разговор занял бы полминуты. Мистер Дарси: "Я единственный законный сын моего отца и наследую ему; а Вас я попрошу очистить помещение". Посетитель: "Ну тогда я пошел". А тут авторша (американка, конечно; англичанки все же чуть начитаннее) накрутила целый роман со страстями. ;)
цитата:
И было бы здорово, если бы Вы рассказали побольше об этикете поведения - дома, в обществе, на балах
И опять скажу: задавайте конкретные вопросы. Не люблю говорить в пространство.
цитата:
никогда бы не задумалась о такой мелочи, где кавалер изыскивает цветы зимой
Счастливый человек. :) А моя печальная судьба - вечно погрязать в таких мелочах.
Отправлено: 26.12.07 22:01. Заголовок: deicu пишет: Не любл..
deicu пишет:
цитата:
Не люблю говорить в пространство
Пространство плотно заполнено внимательными читателями. Ну, так сразу и на ум ничего нейдет. Попробую что-то придумать. Например, что за зверь такой Олмак (или как его правильно). Знаю, что такой клуб для дебютанток под патронажем, но почему туда все стремились попасть? Что за представление у королевы (ко двору - как говаривл сэр Лукас - в Сент-Джеймсе)? Почему танцевать только два танца? Что мог себе позволить джентльмен, ухаживающий за девушкой, а что - жених (подарки, прогулки, танцы и пр.). Как проходили балы? Всегда меня интересовали кольца - обручальные, венчальные (помолвка, свадьба) Как одеть кольцо, если руки в перчатках? Свадебный банкет. Что нужно было сделать для того, что перейти в протестантскую веру (из любой другой)? 0 но это из другой области, правда. Пока вот это, но потом и другие вопросы, думаю, набегут.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 160
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, да и просто, по-моему, интересно: попался любопытный тест о нюансах, говорящих о социальной принадлежности англичанина - вернее, любопытнее даже не сам тест, а расшифровывающие его комментарии - 
("Кларисса", кажется, до сих пор самый длинный рОман на английском языке, еще никто не переплюнул. 
Крайне любопытно, особенно про майорат - для меня это долгое время оставалось загадкой. Все эти юридически-наследственные тонкости, особенно в Британии, всегда казались мне непроходимым темным лесом, 
но теперь кое-что начало проясняться. 
В связи с этим у меня возник еще один вопрос, если можно - по поводу опекунства. У нас на другом форуме как-то возникла дискуссия - кое-кому показалось натяжкой со стороны Остен то, что опека над Джорджианой была поручена двум молодым людям, а не тетке, ну или на худой конец, дяде - и вообще, опека старшего неженатого брата над младшей сестрой могла считаться предосудительной, т.к. им даже жить под одной считалось неподобающим, во избежание возможного инцеста. Но мне лично кажется, что никакой натяжки тут нет - ведь опекунство больше сопряжено с юридическими, правовыми и финансовыми вопросами, а в этом мужчина обладал гораздо большими полномочиями и самостоятельностью, нежели женщина, поэтому логичнее было бы сделать опекуном мужчину, даже при наличии близких родственниц женского пола. А жить опекуну под одной крышей с подопечной и вовсе было необязательно. Но вообще было бы любопытно узнать - существовали ли в эпоху Регентства какие-то четкие правила об опекунстве несовершеннолетних - или это решалось индивидуально, скажем, заранее оговаривалось в завещании родителей, а если такой оговорки не было, то опекуном автоматически становился ближайший совершеннолетний родственник, независимо от пола? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
