Отправлено: 23.05.09 16:29. Заголовок: Англия, XIX век. Стиль жизни
Тема посвящается многообразному миру формальных и неформальных человеческих отношений в Англии XIX века. Обращаю внимание интересующихся историей Англии начала 19-го века. Прежде чем задавать свои вопросы, прочитайте сначала в этом разделе все темы, посвященные этой эпохе. Большинство ответов для себя вы в них найдете.)
Хмм... Предположительно, Вы имеете в виду городской (лондонский) особняк, не дом в поместье? Это не одно и то же просто.
Ну что ж, можем взять за основу бальный зал сэра Чарльза Деверилла (он мне очень нравится в плане, там такие аркады, предусмотрены места для сиденья и хоры для музыкантов - но сканера у меня нет ). Там (по длине) танцевали контраданс 22 пары. Учитывая, что девушки приезжали на бал чаще всего с обоими родителями, а совершеннолетние юноши - сами по себе, считаем, что нетанцующих гостей раза в полтора больше. Таким образом, получается порядка ста человек.
Впрочем, я думаю, Вы в курсе, что требуется не один только бальный зал, а еще комната для игры в карты, комната для ужина или буфета, раздевалки (cloak rooms) для мужчин и женщин соответственно - ну ладно, эти могли быть на втором этаже. Назначение их знаете, конечно (неудобно как-то вслух). Как правило, в викторианском шикарном особняке был выход из бальной залы в зимний сад (именно там - в р-р-романах, я имею в виду - полагалось происходить объяснению героев ). Опять я отвлеклась.
Отправлено: 02.11.08 18:27. Заголовок: bobby пишет: Были л..
bobby пишет:
цитата:
Были ли какие-нибудь правила расположения гостей за праздничным столом?Кто должен был сидеть рядом с хозяином и т. д.?
Были. Порядок старшинства. В этой же теме на первых страницах это все обсуждалось: deicu пишет:
цитата:
"права старшинства" насчитывались по дате создания соответствующего титула, более древние имели преимущество.
Несколько отдельных замечаний: 1. _принцесса_ Уэльская (или, чтобы стало совсем ясно, жена принца Уэльского) 2. старшая дочь ("английского" вычеркнем) короля - тут все про Англию 3. герцогиня Йоркская (жена герцога Йоркского, т.е. второго сына короля) 4. жены старших сыновей герцогов королевской крови, то же - дочери... 5. жены сыновей королевских братьев и сестер 6. "Дамы", которые вместе с женами баронетов - это женский титул в своем праве 7. Жены, соответственно дочери кавалеров ордена Бани ("рыцарь Бани" отсутствует в русской традиции, а к городу Бату отношения это не имеет, за исключением общей этимологии) 8. Жены королевских юридических советников, докторов богословия, права, медицины английских университетов (имеется в виду, что не иностранных и даже не шотландских) 9. Жены эсквайров кавалеров ордена Бани (это такое почетное звание; когда-то "эсквайр" означало "оруженосец рыцаря", и члены соответствующих "рыцарских орденов" могли рекомендовать людей по своему выбору к званию "эсквайра") 10. Жены эсквайров по их должности мирового судьи (мировой судья, Justice of the Peace, тоже имел право на почетное звание эсквайра) 11. Жены капитанов и членов королевского Тайного совета (хотя и "Тайная палата" возможна в переводе) 12. Жены дворян (здесь я настаиваю на такой передаче, а не "джентльменов"), имеющих герб (на законном основании - значит, он зарегистрирован в Геральдической палате) 13. Дочери дворян, имеющих герб, благородного происхождения 14. Жены представителей джентльменских профессий, как-то: священников, атторни (поверенных) и т.д. 15. Жены членов городской корпорации Сити (это в Лондоне) 16. Жены членов городской корпорации (других городов)
В данном случае речь идет о женщинах - но и мужчин касались те же права старшинства (разве что не по мужу, естественно, - но по происхождению, титулу и месту в дворянской иерархии).
девочки, прежде чем задавать вопросы - прочитайте внимательно темы, касающиеся Англии начала 19-го века. Кстати, охота уже обсуждалась в Начало века - 1. Не заставляйте нашего любезного историка повторять одно и то же по несколько раз.
Отправлено: 03.11.08 09:57. Заголовок: Кто-нибудь из знаток..
Кто-нибудь из знатоков может ответить? Кто-нибудь из мужчин мог не оставаться после обеда с джентльменами, а пройти с дамами в гостиную? Или этот ритуал был обязателен?
Отправлено: 03.11.08 19:24. Заголовок: Ну что ж, я посмотре..
Ну что ж, я посмотрела в литературе. Получается так: если на обеде присутствовали мальчики-подростки, то они переходили в гостиную вместе с дамами (где дамы попросту пугались их присутствия - мнение Теккерея в "Ярмарке тщеславия" , попросту не вписывались они в негромкие разговоры о детских болезнях и прочих чисто дамских интересах), чтобы юная невинность не оставалась в компании, где циркулируют графин с портвейном и вольные мужские шутки. В этой ситуации понятно, что джентльмены и сами хотели немножко свободы, и дам не хотели стеснять. Я уж не говорю, если окажется прав тот историк, которого тут уже цитировала. Но через часок - хозяин был обязан следить - мужчины тоже переходили в гостиную, пили чай и кофе, разговор становился общим.
Отправлено: 04.11.08 12:36. Заголовок: Все виды отделки сте..
Все виды отделки стен сосуществовали, т.е. технически можно было декорировать и обоями, и материалом, и красить, точнее, белить - чистой известкой или с добавкой (небольшого количества) минеральных пигментов вроде охры. Различие было по назначению комнат. Спальни, детские, служебные помещения - строго побелка (смею напомнить о том, что эффективных инсектицидов тогда не было, далматская / персидская ромашка появилась в Англии уже после наполеоновских войн). Где-то у меня был рецепт на смесь, которая давала гладкую и блестящую побелку, да где ж я его сейчас найду... впрочем, Вам и не нужен. Только в гостиной и вообще парадных комнатах были обои, а кое-где (например, в будуаре) могла быть и ткань. Могло быть и совмещение - вот у меня под рукой описание будуара, оклеенного кремовыми обоями с бордюром из розового шелка и позолотой. Стены, полностью отделанные штофными обоями, - это в начале 19 века старомодно. (не возвращаясь уже к тому, что негигиенично )
Про питье чая и кофе. Одного общего на всех длинного стола в гостиной не было. Принцип меблировки был: множественные кресла, диванчики, стулья - и подставленные к ним маленькие столики. На каком-нибудь из столиков кто-нибудь разливал чай и кофе (а может быть, и разные люди на разных - как делают Джейн и Элизабет на званом обеде у Беннетов), можно было взять свою чашку с блюдцем (спасибо Веджвуду - пиалушки уже вышли из моды ) и отойти к той компании, которая больше привлекала, там поставить чашку на столик возле диванчика и включиться в общую беседу.
Но вообще не стоит нервничать; авторский коллектив, как я поняла, не станет требовательно относиться к историческим реалиям. Писать легко Вам сейчас важнее, чем писать педантично. Понадобиться показать баночки - закрывайте их хоть резиновыми пробочками, хоть завинчивающимися крышками, лишь бы сопутствующий диалог был интересный.
Отправлено: 07.11.08 18:42. Заголовок: deicu , у меня возни..
deicu , у меня возник небольшой вопрос. Знаю, Вы уже как-то говорили на эту тему, но... Ох, у уже сегодня своих соавторов замучила Но, может на свою голову, решила выяснить - могла ли девушка из вполне обеспеченной семьи учится в частном пансионе? Речь идет о начале 19 в.
Отправлено: 07.11.08 21:13. Заголовок: Ну, а почему же нет?..
Ну, а почему же нет? Конечно, более серьезные женские образовательные учреждения, аналогичные public schools - это уже середина 19 века; первым был Cheltenham Ladies' College (основан в 1853), но пансионы были разные-всякие, в том числе и для девиц из вполне обеспеченных семей. Берем "Ярмарку тщеславия" Теккерея, где описывается начало 19 века, и в первой же главе попадаем в пансион. Там учатся 25 юных леди, в их числе Эмилия Седли, дочь богатого лондонского коммерсанта, мисс Солтайр, внучка лорда Декстера, богатая наследница мисс Шварц (мулатка); а сама владелица пансиона, мисс Пинкертон, была знакома с великим лексикографом доктором Джонсоном. По дороге упоминается и плата (счет на 93 фунта 4 шиллинга), и учебная программа. Читайте классиков!
Отправлено: 16.11.08 15:21. Заголовок: У меня опять вопрос...
У меня опять вопрос. Может ли племянник обращаться к дяде по имени, если разница в возрасте у них 10 лет? И вообще, какие между племянником и дядей могли быть обращения? И еще - как имя Хьюго звучит уменьшительно, кроме Хью, какие есть от него производные?
Отправлено: 16.11.08 19:13. Заголовок: Английское имя как р..
Английское имя как раз "Хью" (Hugh; от кельского "Hu, Huw" - огонь, вдохновение). Нормальное уменьшительное - Хьюи (Hughie). Что касается "Хьюго" (Hugo), это немецкий вариант того же имени (не такой разброс, как "Джон", "Ганс" и "Иван", но все-таки... ). Так у Рыбакина, "Словарь английских личных имен". Разумеется, племянник и дядя, примерные ровесники, которые были знакомы с детства, обращались друг к другу как кузены, т.е. по имени. Вот если они познакомились в зрелом возрасте... Словом, при всех сомнениях: в тогдашнем формальном английском обществе по имени могли называть человека только в детстве и, соответственно, если такая привычка сохранилась с детства. Университетские студенты, даже старшие школьники, водя знакомство, называли друг друга уже по фамилии - и это еще сравнительно неформально.
Отправлено: 29.09.09 23:19. Заголовок: У меня к Вам вопрос,..
У меня к Вам вопрос, который я никак не могу решить... Как Вы думаете, в какой особняк, замок или поместье можно "поселить" очень богатую семью, так, чтобы не нарушать историю. Я просмотрела многие поместья и замки Англии, там постоянно кто-то жил...
Отправлено: 30.09.09 17:48. Заголовок: My heart пишет: в к..
My heart пишет:
цитата:
в какой особняк, замок или поместье можно "поселить" очень богатую семью, так, чтобы не нарушать историю.
Ох!.. А просто богатой семьей нельзя обойтись? Или небогатой просто? Чем сверхдоходы так важны? Продемонстрировать парвеню и нуворишей? Или что "богатые тоже плачут"? И чем людям не пишутся обычные характеры из среднего класса? Джейн Остен могла!
По существу заданного вопроса: не совсем понятно. Естественно, если особняк / замок / поместье не заброшены, там люди живут. В известном – его исторические владельцы. Зачем же их выселять? Кто мешает автору придумать завлекательное название, начертать смелой рукой план строения и окрестностей, да и вперед, развивать действие. Все писатели сроду так поступали, даже если использовали прототипы из реальной жизни. Или Вы что-то другое имели в виду?
Отправлено: 09.10.09 15:06. Заголовок: добрый вечер) а мне ..
добрый вечер) а мне интересно как был устроен быт в домах: где они мылись, туалеты, стирали белье - как тогда все это устраивалось? такие длинные платья, прически требовали ухода. как интересно у них была организована личная гигиена
Отправлено: 09.10.09 17:59. Заголовок: Если мне не изменяет..
Если мне не изменяет память, про ванны и вообще мытье с умыванием речь уже шла. Надеюсь, кто-нибудь, лучше меня знающий форум, ее сможет для Вас найти.
Что касается туалетов, ситуация тоже достаточно хорошо известна. Технологически ватерклозет (туалет со смывом) изобрели еще в 17 веке, но, конечно, распространялся он уже в 18-м. Писатель 18 века Хорэс Уолпол (да, тот самый автор "Замка Отранто") описывает, что видел при визите в Чадли-Хаус: "Удобства в каждой спальне – большие сиденья из красного дерева… с дырами, бронзовыми ручками и кранами". В Бате в специальном бальном здании (т.наз. Upper Rooms) были ватерклозеты. Описание из "Нового путеводителя по Бату" (New Bath Guide; 1771): "Из чайной комнаты через прихожую выход к дамским гостиным и ватерклозетам (употреблено именно это слово – water closets – d.), а выход для джентльменов в другой части здания". Описание принадлежит перу самого архитектора, Джона Вуда-младшего, так что, наверное, соответствует истине.
Ситуация резко различалась в городских домах и деревенских поместьях. Известно, что в 1733 г. лондонский дом лорда Честерфилда (автора известных "Писем к сыну") на Гроувнор-сквер обзавелся ватерклозетом – на первом этаже, в небольшом заднем крыле, с цистерной над этой комнаткой; воду в нее накачивали помпой, находящейся в саду. Есть такая книжка "Life in the Georgian City", вот там высказывается предположение, что, вероятнее всего, большинство фешенебельных домов в Лондоне уже было с ватерклозетами к 1780-м годам. В частности, модный в 1770-1780-х годах архитектор Роберт Адамс изначально предусматривал эти помещения в домах, которые проектировал, обычно в темном углу рядом с задней лестницей, на первом этаже. Конечно, им пользовались только владельцы и их гости; слугам не полагалось. К началу 19 века (1800-1810-е гг.) возникла, кстати, серьезная проблема с канализацией – существующие деревянные трубы не справлялись с отводом.
В сельской местности все было по-другому. Можно уверенно утверждать, что в большинстве домов джентри ватерклозеты появились только к началу 20 века. Обходились ночными горшками, специальными стульями (close-stools) с отверстием (под отверстием – горшок, над отверстием – откидная крышка), какие и в наше время бывают для детей. Бывали специальные совмещенные умывальники со встроенным close-stool. Кому-то это все надо было выносить, и была такая должность среди служанок - necessary woman. У одного американца я читала настоящую апологию земляным горшкам (earth-closets), но в английских источниках о них не встречала ничего.
Франсуа де ла Рошфуко (Francois de la Rochefoucauld. "A Frenchman in England". 1784) пишет об обычае (чисто английском, на континенте его не было), когда после обеда дамы оставляют мужчин одних выпить еще вина. Он упоминает, что в комнату приносили ночные горшки, и джентльмены могли отойти от стола, пока другие продолжали пить, и совершить необходимые действия. Никто не описывает, но легко представить себе, что и леди, избавившись от мужского общества, могли остаться наедине с вышеописанным close-stool или подняться в спальни, воспользоваться горшком там.
Про стирку, по крайней мере во времена Джейн Остен, после фанфика про большую стирку в Лонгборне, мне тоже кое-что известно. Но и так уже понаписала слишком много. Очевидно, конечно, что в те времена стирать было куда труднее, чем сейчас – не то что машин стиральных не было, а даже оцинкованной ребристой доски (знакомой мне по воспоминаниям детства – а Вам? ), и моющие средства были куда менее эффективны, а главное – с этими каминами, лампами и свечами на всем постоянно оседала копоть. А прически, кстати, были более управляемы, если их делали не на чистых волосах - недаром есть столько рецептов на помады и ароматическое масло для волос.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 153
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). Там (по длине) танцевали контраданс 22 пары. Учитывая, что девушки приезжали на бал чаще всего с обоими родителями, а совершеннолетние юноши - сами по себе, считаем, что нетанцующих гостей раза в полтора больше. Таким образом, получается порядка ста человек. 
). Опять я отвлеклась. 
) и отойти к той компании, которая больше привлекала, там поставить чашку на столик возле диванчика и включиться в общую беседу. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
