Отправлено: 16.10.09 20:42. Заголовок: Разные вопросы и ответы

Иногда возникают вопросы, которые трудно отнести к истории конкретной страны и ответы на них нелегко найти. В этой теме можно задать вопросы такого рода.

 Отправлено: 18.10.11 14:10. Заголовок: Задумалась о странны..

Задумалась о странных именах в романах. Пока на ум приходят Джолион и Сомс (Форсайты), Родон (Кроули) и Майкрофт с Шерлоком (Холмсы). Даже залезла в Википедию - нашла-таки одного реально живущего Джолиона (он живет сейчас, так что может и назвали в честь героя романа?), Сомс идет как фамилия (знаю, что в "Клариссе" Сомс был, но имя это или фамилия и одинаково ли он с героем Голсуорси пишется на английском - не знаю), по остальным - тишина. Скажите, а на самом деле эти имена существовали?

 Отправлено: 18.10.11 17:37. Заголовок: MMaria пишет: а на ..

MMaria пишет:

цитата:

а на самом деле эти имена существовали?

А что нет-то? С английской традицией давать фамилии в качестве личного имени - какие проблемы? Вон у Дарси крещеное имя "Фицуильям" (девичья фамилия его матери), и ничего, нормально. Шерлок - был такой известный игрок в крикет, об этом и во многих холмсовских жизнеописаниях и энциклопедиях пишут; хотя по первоначальному замыслу Конан Дойл собирался назвать героя Шерринфорд Холмс (тоже ведь фамилия, только сейчас не припомню, чья, кажется, еще одного крикетиста). Майкрофт - по-поему, автор каких-то проповедей. Сомс (у Голсуорси Soames) - вот сейчас глянула - старинная английская фамилия.

 Отправлено: 18.10.11 21:02. Заголовок: Спасибо, а не извест..

Спасибо, а не известно, что за странная традиция и откуда она пошла - делать фамилии именами? Когда имя незаконнорожденного делают фамилией понятно, а наоборот?!
Тут когда письмо человеку, рожденному в Азии, пишешь не можешь понять, где имя, где фамилия и как писать Dear Mr... блин, кто? Но тут понятно - мы друг по отношению к другу иностранцы, но думать так над человеком своей национальности, что у него Сомс или Фицуильям?! Не понимаю.

 Отправлено: 19.10.11 07:59. Заголовок: Везде свои заморочки..

Везде свои заморочки, но, насколько мне известно, как-то они справляются - главным образом за счет жесткого порядка слов в английском языке. Имя всегда перед фамилией (и еще их может разделять промежуточный инициал, как Franklin D. Roosevelt - вот еще одно имя из фамилии , или инициал идти вперед, как W. Somerset Maugham), а если - например, при библиографическом описании, фамилия идет вперед, то имя отделяется запятой: Irving, Washington. Хотя и сами же посмеиваются. У О.Генри есть премилый пассаж: "Мы писали кровью своего сердца, а нас упрекали в подражании Генри Джорджу, Джорджу Вашингтону, Вашингтону Ирвингу и Ирвингу Бачелеру!"

Что касается традиции, то ее связывают с Реформацией. У католиков полагалось каждому крещеному ребенку обеспечить святого покровителя, следовательно, имена давали из списка святых (как и в православной традиции - исключительно по святцам), а вот протестанты от самой идеи отказались - и давай раздавать всякие левые имена налево и направо. Главным образом, библейские, но хватало и абстрактных понятий, как Faith (Вера) или Honesty (Честность), а самые увлекающиеся именовали целыми выражениями Faith-my-joy (Вера - моя радость) или Seek-wisdom (Взыскуй мудрости). Известны примечательные курьезы. Так, один из деятелей Новой Англии имел длинное имечко If-Christ-had-not-died-for-thee-thou-hadst-been-damned Barebone (Если-бы-Христос-не-умер-за-тебя-ты-был-бы-проклят Бэрбоун - последнее слово как раз фамилия); его подсократили до Damned Barebone (Проклят Бэрбоун). На этом фоне и процвела традиция давать имена по фамилиям родственников или просто знаменитых людей. Сравните со взрывом имен после Октябрьской революции, включая знаменитую Даздраперму.

 Отправлено: 19.10.11 08:47. Заголовок: deicu большое спасиб..

deicu большое спасибо! Доступно, увлекательно и поучительно!

 Отправлено: 19.10.11 09:00. Заголовок: Спасибо большое, теп..

Спасибо большое, теперь понятно почему наш англизированный начальник так настаивала на том, чтобы в переписке мы всегда ставили всегда вперед имя. Хорошо все же, что среди моих корреспондентов по работе нет Сомса Фицуильями (или Фицуильяма Сомса).

 Отправлено: 19.10.11 13:26. Заголовок: deicu , очень интере..

deicu , очень интересно и весело.
MMaria пишет:

цитата:

Хорошо все же, что среди моих корреспондентов по работе нет Сомса Фицуильями (или Фицуильяма Сомса).

Действительно, большая удача!

 Отправлено: 22.10.11 00:07. Заголовок: deicu пишет: У О.Ге..

deicu пишет:

цитата:

У О.Генри есть премилый пассаж: "Мы писали кровью своего сердца, а нас упрекали в подражании Генри Джорджу, Джорджу Вашингтону, Вашингтону Ирвингу и Ирвингу Бачелеру!"

О, особенно путаются Вашингтоны и Ирвинги!
Разрешите спросить о другом, хотя, эту тему уже, кажется, обсуждали, но не нашла.
Постоянно и безнадежно сталкиваюсь с проблемой обращений, в частности к английскому королю и королеве. Где-то читала, что обращение "Ваше величество", "Your Majesty" ввел король Генрих VIII. Так ли это и каковы были возможные формы обращений к суверенам во времена Тюдоров и после?

 Отправлено: 22.10.11 19:53. Заголовок: Хелга пишет: особен..

Хелга пишет:

цитата:

особенно путаются Вашингтоны и Ирвинги!

А мне всегда казалось, что с Генри Джорджем (или Генри Джеймсом, например) путаницы гораздо больше - не когда имя произошло от фамилии, а когда фамилия звучит как распространенное имя. Кстати, заметили ли Вы, что этот ряд можно начать и с самого О.Генри - и, кажется, не случайно.
Хелга пишет:

цитата:

Где-то читала, что обращение "Ваше величество", "Your Majesty" ввел король Генрих VIII. Так ли это и каковы были возможные формы обращений к суверенам во времена Тюдоров и после?

Строго говоря, первым был Карл V, император Священной Римской империи (и испанский король; впрочем, ведь и Испания стала империей с заокеанскими владениями). Он решил, что ему, как самому-самому, нужно более выдающееся обращение, чем принятое для королей (и, видимо, прежних императоров) "высочество" (Your Highness). Однако недолго. Его современники Франциск I и Генрих VIII не замедлили последовать его примеру. Да Вы почитайте хоть в Википедии статью "Majesty", там много разных плюшек и вариаций.

 Отправлено: 22.10.11 23:18. Заголовок: deicu пишет: Кстати..

deicu пишет:

цитата:

Кстати, заметили ли Вы, что этот ряд можно начать и с самого О.Генри - и, кажется, не случайно.

Ох, у него в имени и псевдониме всего намешано, Псевдоним Генри - имя, второе имя Сидней - фамилия, да еще и Уильям в придачу. Эти имена-фамилии - чудная фишка для сюжета какой-нибудь истории.

deicu пишет:

цитата:

Его современники Франциск I и Генрих VIII не замедлили последовать его примеру. Да Вы почитайте хоть в Википедии статью "Majesty", там много разных плюшек и вариаций.

Зарылась в Величествах... И так поняла, что к Генриху уже нельзя было обратиться "милорд" или "Ваша Милость"?

 Отправлено: 23.10.11 11:29. Заголовок: Встретила тут в фанф..

Встретила тут в фанфике такое предложение: "Дарси пожал плечами..."
Читала где-то (кажется, то ли у А.Кристи, то ли у У. Коллинза), что этот жест не характерен для англичан (во всяком случае, того века). Как-то так было сказано: "Пожатие плеч не характерно для англичан, это чисто французский жест".
Может, кто-то разъяснит, так ли это? В идеале, надо при работе над историческими произведениями задумываться не только над этикетом, историческими деталями - но и над языком жестов, характерных для описываемой эпохи и страны...

 Отправлено: 23.10.11 20:03. Заголовок: Дебора пишет: Может..

Дебора пишет:

цитата:

Может, кто-то разъяснит, так ли это?

А вольно ж вам слушать чьи-то досужие байки. В наше интернетное время достаточно быстро поиском пройтись по первоисточнику. Прекрасно Дарси пожимал плечами.

цитата:

"He could even listen to Sir William Lucas, when he complimented him on carrying away the brightest jewel of the country, and expressed his hopes of their all meeting frequently at St. James's, with very decent composure. If he did shrug his shoulders, it was not till Sir William was out of sight".

(Неохота искать перевод, хотя на сайте есть и маршаковский, и гуровский). В общем, здесь Дарси способен спокойно слушать сэра Уильяма Лукаса, который поздравляет его с тем, что он увозит лучшее украшение графства. ... Если он и пожимал плечами, то не раньше, чем сэр Уильям пропадал из поля зрения.

И в других остеновских романах также - причем важно, что жест не только мужской, но и женский. В "Эмме" пожимает плечами Джон Найтли, а в "Аббатстве Нортенгер" - Изабелла Торп.

 Отправлено: 23.10.11 20:08. Заголовок: Хелга пишет: И так ..

Хелга пишет:

цитата:

И так поняла, что к Генриху уже нельзя было обратиться "милорд" или "Ваша Милость"?

По этикету, т.е. в официальной обстановке - нет, нельзя. Если уж принят такой способ обращения, значит, принят. Это не значит, что в "неэтикетных" ситуациях не могло быть другого обращения. Всегда зависит, кто и когда говорит.

 Отправлено: 23.10.11 20:22. Заголовок: Уважаемая Deicu , бл..

Уважаемая Deicu , благодарю Вас за разъяснение!

 Отправлено: 23.10.11 20:27. Заголовок: deicu http://jpe.ru..

deicu

Спасибо! Просто все время терзают какие-то сомнения.

 Отправлено: 07.01.12 21:19. Заголовок: Добрый вечер. Как-то..

Добрый вечер. Как-то неожиданно после очередного просмотра "Анны Карениной" возник вопрос - а как люди прошлого устраивали свои тайные романы? Понимаю, что вопрос очень общий, но мне действительно непонятно, ни как устраивались аристократы с множеством слуг (т.е. лишних глаз), ни продавец, живущий в лавке под строгим присмотром. Пожалуй понятно только про деревню или маленький город и небогатых людей - поле, лодка там перевернутая...
Ну в общем сужу вопрос не по степени понимания, а по степени интереса до аристократов и среднего класса 19 века - от Остин до Голсуорси.

 Отправлено: 10.01.12 12:24. Заголовок: Судя по романам без ..

Судя по романам без помощи слуг они не обходились. У Остин в "Мэнсфилд-парке" Марию и поймали потому, что она служанке свекрови доверилась.
У современного автора - Дика Фрэнсиса - один из современных героев граф (потом маркиз). Так вот там было, что дожив до некого приличного возраста, он никогда не занимался любовью в кровати. Ибо короткие романы проходили во время пикников или прогулок.

 Отправлено: 11.01.12 18:43. Заголовок: MMaria пишет: а как..

MMaria пишет:

цитата:

а как люди прошлого устраивали свои тайные романы?

И еще немножко о слугах. Читала я испанские новеллы примерно 17 века - там главное действующее лицо - дуэнья. Она устраивала свидания, и любимый сюжет как молодой аристократ клянется молодой дворянке в том, что берет ее в жены, и они тайно встречаются. В присутствии дуэньи. В более ранних итальянских новеллах заметная часть сюжета, как молодой человек добирается до дамы сердца - чаще всего он в кого-нибудь переодевается или берет себе в помощницы какую-нибудь вдову, а к ней уже дама ходит.
Еще один вариант (19 века) - специальные комнаты над мастерской модистки или шляпницы. Откуда помню не знаю, но где-то мне такое встречалось.

 Отправлено: 11.01.12 20:24. Заголовок: Пенелопа http://jpe..

Пенелопа
Любопытно было прочитать

 Отправлено: 15.01.12 17:32. Заголовок: Пенелопа пишет: испа..

Пенелопа пишет:

цитата:

испанские новеллы примерно 17 века - там главное действующее лицо - дуэнья. Она устраивала свидания

Боюсь, эти новеллы не совсем подходят для, так скажем, серьезного изучения нравов той эпохи, поскольку, в основном, они представляют собой скорее "карнавальные", т.е. ироничные, а то и гротесковые повествования. Отсюда и дуэньи, покровительствующие влюбленным, переодевания и проч.