Отправлено: 14.01.13 17:54. Заголовок: Бонапарты в истории
Династия Бонапартов известна, прежде всего, благодаря императору Наполеону. На самом деле, след ее гораздо более значителен и заметен: представители династии расселились по Старому и Новому свету, многие из них унаследовали фамильные черты - упорство и амбициозность. И многого достигли. Предлагаю обменяться мнениями относительно Бонапартов (всех вместе или каждого в отдельности), интересной информацией и просто поговорить о роли семейного клана в мировой истории
Отправлено: 14.01.13 18:19. Заголовок: "Маленький принц" Сент-Экзюпери или зять королевы Виктории
Наполеон Эжен Луи Жан Жозеф Бонапарт - таково полное имя Наполеона IV, фигуры легендарной и в известной степени романтической: ему довелось послужить прототипом для заглавного героя "Маленького принца" Антуана де Сент-Экзюпери, ему же Оскар Уайльд посвятил такие строки: …Несчастный мальчик! Ты чужою жертвой Стал на чужбине, - о твоей судьбе Не будет слезы лить легионер твой! Французская республика тебе
Воздаст почет венком солдатской славы, Не королю отсалютует, - нет! Твоя душа - достойна дать ответ Величественному столпу державы...
(перевод Е. Витковского) Наполеон VI вырос в Великобритании. Он был сыном французского Дон Кихота - Наполеона III и Евгении Мотихо. После поражения в франко-прусской войне (1870-1871) Наполеон III был вынужден эмигрировать в Англию - главного политического соперника его дяди Наполеона I и предмет его ненависти. Но все по порядку. На момент захвата власти Наполеон III женат не был. Наследником, таким образом, оставался его дядюшка Жером - печально известный брат Наполеона I. Жером прославился абсолютной бездарностью во всем, за что бы он не брался, а так же сверхестественным мотовством. Когда брат был занят отступлением из России, Жером занимался своей королевской короной и тратил на покупку для нее драгоценных камней баснословные суммы денег. Отношения с семьей Жерома у нового императора, Наполеона III, были весьма натянутые. Наполеон III должен был обзавестись семьей и после нескольких неудачных попыток жениться на представительнице старинных монархических династий Европы, был вынужден остановиться на кандидатуре испанской дворянки Евгении де Мотихо, изумительной красавицы и законадательницы мод в Европе второй половины XIX века. С ее родителями был дружен Проспер Мэриме. Кстати сказать, батюшка Евгении воевал под знаменами Наполеона I. Императрице Евгении и ее мужу суждено будет стать последними монархами Франции. В год окончания Крымской войны, в 1856, у венценосной четы родился сын, Наполеон Эжен. В его честь был дан 101 выстрел, как некогда - в честь рождения маленького Римского короля. Наполеон III во всем стремился подражать своему легендарному предшественнику. Его сын был последним французским престолонаследником и последним носителем титула «сын Франции». Был широко известен как Луи или, уменьшительно, принц Лулу. Мальчик получил превосходное образование при дворе в Тюильри, особенно - в области математики. К ней Бонапарты вообще питают склонность. После поражения во франко-прусской войне и пленения Наполеона III, Наполеон Эжен с императрицей Евгенией переезжают сначала в Бельгию, а затем - в Англию. Франция больше не принадлежит Бонапартам. Наполеон Эжен поселился с матерью в имении Кэмден-хаус в Чизльхерсте, Кент (ныне в черте Лондона), куда затем приехал и освобождённый из немецкого плена Наполеон III. После кончины последнего и достижения "принцем Лулу" совершеннолетия, бонапартисты провозгласили юного мальчика Наполеоном IV. Он имел безупречную репутацию и превосходные манеры. Наполеон IV считался завидным женихом, в своём дневнике полушутя возможность брака с ним упоминает Мария Башкирцева. Одно время обсуждался проект брака между ним и младшей дочерью королевы Виктории, принцессой Беатрисой. Наполеон навсегда сохранил теплые чувства к английской королевской семье и особенно - к королеве Виктории, "бабушке Европы", которая была к нему очень добра. В своем завещании он напишет: «Я умру с чувством глубочайшей благодарности её величеству Королеве, всей королевской семье и стране, где на протяжении восьми лет я пользовался таким сердечным гостеприимством». Природа не обошла его и военным талантом. Принц поступил в Британский военный колледж в Вулидже, окончил его в 1878 году 17-м в выпуске и начал службу в артиллерии, подобно Наполеону I. Забавно, что Наполеон Эжен подружился с Оскаром II, шведским королем. Оскар был потомком наполеоновского маршала Жана Батиста Бернадота (Карла XIV Юхана) и правнуком Жозефины Богарне. Грезам бонапартистов не суждено было сбыться: после начала англо-зулусской войны в 1879 году принц империи, в чине лейтенанта, по собственному желанию отправился на эту войну. Он умер в том же году в возрасте 23 лет, так и не став французским императором. Франция, которая очень тяготела к конституционной монархии, все-таки стала республикой, чем и остается по сей день.
Алерион Очень интересная тема - и рассказ о последнем представителе династии Бонапарте. Честно говоря, я некогда безумно (сейчас чуть остыла, правда, но интерес не угас) была увлечена тем самым - знаменитым - первым Наполеоном на волне изучения истории России начала 19-го века и войной 1812 года. Прочитала - в том числе о Наполеоне I - множество книг и мемуаров, и отношусь к нему с трепетом - как к великому человеку (с) и гению. Хотя при этом именно французскую историю знаю не слишком хорошо, больше по вершкам, о других Бонапарте сведения весьма туманны, поэтому с удовольствием прочитала эту историю, и прочитаю другие - если будет продолжение. Ну и с радостью поддержу разговор об основателе династии, если так можно выразиться, том самом Наполеоне, который был весьма удивительным человеком во многих отношениях.
Спасибо Продолжение будет в ближайшее время. Ну а если о Наполеоне I...
apropos пишет:
цитата:
Прочитала - в том числе о Наполеоне I - множество книг и мемуаров, и отношусь к нему с трепетом - как к великому человеку (с) и гению.
Я больна Наполеоном уже давно, да и сейчас продолжаю им увлекаться - в этом мы похожи Забавно получилось, почти по Остин: сначала я прочитала "Дезире" Анны-Марии Зеленко, увлеклась личностью Бернадотта и пылко отстаивала его честь где нужно и где не нужно. Ну и, естественно, меня не минули упреки в его адрес, мол, изменил Бонапарту. Я решила прочитать все, что можно о Наполеоне, чтобы в контексте общего развития событий лучше понять их взаимоотношения с Бернадоттом. Из моей затеи ровным счетом ничего не вышло - я увлеклась Наполеоном так, как никогда не увлекалась ни одним историческим персонажем
apropos пишет:
цитата:
и отношусь к нему с трепетом - как к великому человеку (с) и гению.
Кстати сказать, меня больше всего интересует "до-имперский" период жизни Наполеона, тогда - Наполеоне, конечно) Сколько там было перипетий! И история с Паоли, и бегство с Корсики...Вот уж действительно, жизнь как настоящий роман.
Отправлено: 15.01.13 13:00. Заголовок: Как причудливо порой..
Как причудливо порой тасуется колода карт...
ФБР - Федеральное Бюро расследований, пожалуй, одна из самых известных и авторитетных мировых организаций. Ее существование повлияло не только на политику, но и на искусство - вспомните, сколько представителей ФБР фигурирует в современных детективах или фильмах (взять хотя бы серию книг и кинокартин о Ганнибале Лекторе). Зачем я все это рассказываю в теме, посвященной Бонапартам? Основателем Бюро расследований, в 1932 году переименованного в ФБР, был ни кто иной, как Чарльз Джозеф Бонапарт, внук уже упоминаемого мною короля Вестфалии Жерома, младшего и самого безалаберного из братьев великого императора Наполеона. Чарльз унаследовал характерные черты Бонапартов: невысокий рост, склонность к полноте, высокий лоб, который еще со времен Возрождения считается признаком высокого уровня интеллекта, тяжеловатые, римские черты лица. Юношей Чарльз успешно закончил юридический факультет Гарвардского университета, а после исполнял обязанности генпрокурора и военно-морского министра США во время нахождения у власти Тедди Рузвельта, родственника известного Франклина Рузвельта и его жены Элеоноры. Забавно, что Чарльз приходится внуком аж двум королям - по отцовской линии - королю Вестфалии, а по материнской - балтиморскому "железнодорожному королю". Но откуда же взялись Бонапарты в Америке? Придется вернуться к личности Жерома Бонапарта. В 1801 году он сопровождал генерала Леклерка на Гаити, откуда был послан с депешами во Францию. Молодой человек был ни много, ни мало, адмиралом французского флота, при этом имея весьма посредственные знания в морском деле. Наполеон считал, что его младший брат имеет блестящие способности. И просчитался. Когда Жером отплыл от Гаити, его начали преследовать английские корабли. Брат тогда еще непобедимого Наполеона благополучно укрылся в Америке, где познакомился с обворожительной и умной американкой, Элизабет (по-домашнему - Бетси) Патерсон, дочери балтиморского купца. Жером женился на ней, но позже был вынужден отказаться от нее и их общего сына Бо по настоянию разъяренного их морганатическим браком Наполеона. Наполеон платил женщине огромное содержание, и в год она получала не меньше 10 тысяч долларов, а зачастую и больше: Бетси время от времени угрожала Наполеону, грозя выйти за английского аристократа, и он был вынужден откупаться от назойливой невестки. Бетси говорила: "Когда-то у меня было все, кроме денег,теперь у меня нет ничего, кроме денег. Если бы я немного подождала, то, с моей красотой и умом, вышла бы замуж за английского герцога, а вместо этого вышла замуж за корсиканского мерзавца". Она была бережливой до крайности. К примеру, Бетси сама стирала свое белье, не желая лишний раз платить прачке. И когда заказывала ковер для спальни, просила не учитывать площадь под шкафами и кроватью - ведь там ковра все равно не видно. Рок Бонапартов - властные женщины. Мадам Мать и Бетси Патерсон были очень схожи в своей деспотической власти над семьей. Только у Бетси не было своенравного сына Наполеона, как у Летиции, и властвовала она безраздельно. После смерти сына добрая Бетси решила, что его старший сын не так талантлив, как младший, и выкупила загородное поместье Белла Виста у старшего, чтобы передать его младшему. Бетси настояла на том, чтобы ее дети и внуки были католиками. Сама она была протестанткой, но утверждала, что "католицизм - религия королей". Гордая женщина была поразительно красива и сохраняла привлекательность до глубокой старости. Теперь вернемся к Чарльзу. Сын жесткого и циничного отца, он не пользовался большой любовью, и на государственные должности выпускника Гарварда приходилось назначать. Он был непопулярен настолько, в во время своего первого срока Тедди Рузвельт направил его в Комитет по делам индейцев. Фактически - в почетную ссылку. Однажды ему удалось перевестись в следственный комитет Министерства почт, но тут его постигла страшная неудача: Чарльз чуть было не изобличил в мошенничестве близкого друга президента, за что был "награжден" прозвищем Чарли Гроза жуликов и вновь благополучно отправлен в Комитет по делам индейцев. Однако во второй президентский срок Рузвельта ему наконец-то улыбнулась удача. Во время обеда в Белом доме ему объявили, что он теперь - военно-морской министр США. Как это часто бывает, Чарльза назначили временно, не предполагая, что он совершит что-нибудь заметное на своем посту. Производители сигар предложили Бонапарту назвать марку сигар его именем, но он решительно отказался. А жаль: кто знает, может быть, сейчас бы существовала фотография Черчилля, курящего "Бонапарта". Чарльз был резким, ядовитым чудаком-нелюдимом. Больше всего на свете он обожал читать Диккенса своей жене, тихо сидя в своем доме в провинции, далеко от суеты больших городов. Чарльз Бонапарт был последним в американской ветви рода Бонапартов, кто играл заметную роль в политике.
Алерион Добро пожаловать к нам, да еще и с таким подарком! Я не стою в ряде поклонников французской истории, но люблю все любопытные факты, которые делают историю в принципе более увлекательной Так что, примите и меня среди своих читателей.
Отправлено: 15.01.13 21:18. Заголовок: Мариета, очень вам р..
Мариета, очень вам рада - так что "присоединяйтесь, господин барон, присоединяйтесь"
мариета пишет:
цитата:
Я не стою в ряде поклонников французской истории, но люблю все любопытные факты, которые делают историю в принципе более увлекательной
Да, совершенно согласна: они действительно делают прошлое увлекательнее. Кто-то, кажется, Мериме, заметил, что самое привлекательное в истории - яркие факты и живые люди.
не предполагая, что он совершит что-нибудь заметное на своем посту.
цитата:
Чарльз Бонапарт был последним в американской ветви рода Бонапартов, кто играл заметную роль в политике.
Ну, судя по по всему, и этот последний американрский Бонапарт не сыграл какую-либо заметную роль в политике. Гены пра-пра-пра... дяди не проявились даже в малой дозе. Вообще за очень редким исключением, гений (или ну очень талантливый человек) один в своем роду, потомки потом с гордостью (или без оной) носят знаменитое имя, но и только. Алерион пишет:
цитата:
больше всего интересует "до-имперский" период жизни Наполеона
Я же увлекалась именно войной 1812 года - все остальное уже скорее приложилось, но в жизни Наполеона все очень занимательно и интересно. Что и говорить - яркая личность с яркой историей.
А с Бернадоттом вообще очень любопытно получилось. Алерион
Ну, судя по по всему, и этот последний американрский Бонапарт не сыграл какую-либо заметную роль в политике. Гены пра-пра-пра... дяди не проявились даже в малой дозе.
История, как известно, повторяется дважды — сначала в виде трагедии, потом в виде фарса. Думается мне, деятельность потомков в сравнении с гением и кажется фарсом Да и потом, сидел бы Наполеон I в Комитете по делам индейцев? Он не умел и не хотел жить, не живя по-настоящему
apropos пишет:
цитата:
Я же увлекалась именно войной 1812 года - все остальное уже скорее приложилось, но в жизни Наполеона все очень занимательно и интересно. Что и говорить - яркая личность с яркой историей.
У Сегюра великолепные воспоминания о русской кампании. И этот чудный эпизод с внезапно выпрыгнувшим перед конем Наполеона зайцем, и много других малоизвестных деталей - или предвзято интерпретируемых Толстым, чего я ему, увы, не могу простить с моим въевшимся в кости бонапартизмом, - делают личность Наполеона живой, без налета бронзы.
Да и потом, сидел бы Наполеон I в Комитете по делам индейцев? Он не умел и не хотел жить, не живя по-настоящему
Мне представляется, что талантливый и напористый человек в любых обстоятельствах сможет достойно реализовать свои амбиции. Своим интересом к личности Наполеона похвастать не могу, но, поскольку и я очень люблю мемуарную литературу, солидарна с Мериме и считаю, что именно она (эта литература) позволяет почувствовать "запах" и ощутить пульс времени, в котором жили, любили, трудились, свершая свою историческую задачу, люди, о которых мы потом прочитаем в учебниках по истории, при этом не отрицая и значения тех, кто эту личность окружал. Ничего не ведала о потомках Наполеона; прочитала с интересом. Спасибо!
люблю мемуарную литературу, солидарна с Мериме и считаю, что именно она (эта литература) позволяет почувствовать "запах" и ощутить пульс времени, в котором жили, любили, трудились, свершая свою историческую задачу, люди, о которых мы потом прочитаем в учебниках по истории, при этом не отрицая и значения тех, кто эту личность окружал.
Исторические труды солидных историков, посвященные изучению экономических и политических реалий эпохи, на мой взгляд, не проливают свет на истинное лицо изучаемого времени. Об этом замечательно писал обожаемый мною Марк Блок. История - это прежде всего люди, их ценности и идеалы, мысли, повседневный быт. Кстати, поэтому, думается мне, качественно написанный исторический роман гораздо "историчнее" любой монографии.
Отправлено: 18.01.13 14:09. Заголовок: Мария Бонапарт - спасительница Фрейда
Что-то слишком много внимания я уделила мужчинам - пора обратится и к женщинам из династии Бонапарт
Из всех братьев Бонапарт Люсьен (или, по-настоящему, Лучано) воспринимался Мадам Матерью как самый многообещающий. Он был начитан, образован, мечтал стать писателем и политиком. В результате его затмил Наполеон, а его сочинения читать и современникам было тяжеловато из-за высокопарного стиля и приевшихся сентиментальных историй в духе Руссо. Зато его правнучка, принцесса Мари Бонапарт, достигла того, что не удалось прадеду. Она стала известной французской писательницей и, мало того, - талантливой последовательницей Зигмунда Фрейда. Благодаря ей, психоанализ получил распространение во Франции. Принцесса Мария стала учредительницей самого влиятельного общества психоанализа, Парижского психоаналитического общества. Если бы не принцесса Мария, Фрейд погиб бы в нацистских лагерях смерти, подобно большинству его родственников. В 1938 году жизнь прославленного психоаналитика висела на волоске: еврей, как известно, не был достоин сострадания обезумевшей немецкой нации. Дочь Фрейда, Анна, была арестована, а после этого и самого Фрейда допросили в гестапо. Фрейд прекрасно понимал, что единственный шанс спастись для него и его семьи – покинуть Германию. Однако это оказалось весьма непросто: правительство Третьего Рейха требовало за выезд большую по тем временам сумму – около 5 тысяч долларов. У Фрейда таких денег не было. Узнав о бедственном положении учителя, Мария Бонапарт действовала быстро и решительно – она немедленно обратилась к их общему с Фрейдом знакомому, послу США во Франции, и тот ходатайствовал за Фрейда перед президентом Рузвельтом. Кроме того, и германский посол во Франции присоединился к нему. Фрейду разрешили выехать. А требуемую сумму внесла ни кто иной, как принцесса Мария. С Фрейдом Марию Бонапарт познакомил муж, греческий посол во Франции Георг, принц Греческий и Датский. Интересно, что он был правнуком Николая I – таким образом, его союз с Мари был сплетением династий Бонапартов и Романовых. Их сын, наполовину грек, наполовину француз, женился на русской недворянке и потерял титул. Его звали Пьером, и он стал известным антропологом, специалистом по религиям Тибета. Он обожал путешествовать, любил и умел рисковать, и был настоящим фанатиком своего дела. После него осталось несколько работ, высоко оцененных специалистами. А сама Мари тоже много писала и занималась переводами. Еще до знакомства с Фрейдом она страстно увлеклась психоанализом. И перевела множество ранних работ Фрейда, издав их потом на свои деньги. Она была строптивой ученицей: Фрейд имел склонность уничтожать те свои книги и письма, которые казались ему неважными. Мари выкупила его переписку с Вильгельмом Флиссом вопреки воле учителя и затем издала ее. Это может показаться нескромным, однако в письмах Фрейда было множество ярких и совершенно новых идей, которые канули бы в Лету, если бы не напористость Мари. Эта черта потом сыграла принцессе плохую службу. Она, сделавшая Париж на многие годы центром психоаналитической мысли, получила среди коллег насмешливое прозвище: «Фрейд-сказал-бы-так-же». Мари была деспотична и весьма жестко настаивала на своей линии. Кроме того, ее политические взгляды разошлись с убеждениями молодых психоаналитиков после Второй мировой. Это стало толчком к первому крупному расколу внутри психоанализа 1953-го года. Мари Бонапарт умерла в год Карибского кризиса, то есть, в 1962 году, окруженная учениками и последователями.
Как удивительно тесно переплетены судьбы людей из сословий, казалось бы, столь далёких друг от друга... И да здравствует принцесса Мария! Удивительная женщина!!
Алерион пишет:
цитата:
История - это прежде всего люди, их ценности и идеалы, мысли, повседневный быт. Кстати, поэтому, думается мне, качественно написанный исторический роман гораздо "историчнее" любой монографии.
И да, и нет! Дюма говорил: "История - это гвоздь, на который я вешаю свою картину!"
Очень интересный рассказ о принцессе! Деятельная дама. Алерион пишет:
цитата:
сидел бы Наполеон I в Комитете по делам индейцев?
Сие невозможно. Он если где и сидел, то только вынужденно, взаперти. И то при первой же возможности удрал с Эльбы. Вот со Св.Елены сбежать уже не смог. Алерион пишет:
цитата:
предвзято интерпретируемых Толстым
Ну, это как посмотреть. В принципе, любой мемуарист или писатель субъективно трактует как мир, так и людей в нем, так и события. Каждый пишет, как он слышит.(с) Толстой гениально показал - свой - образ Наполеона. И у меня, кстати, собственное восприятие Наполеона во многом перекликается с описанным Толстым (ну если, конечно, убрать все толстовские заморочки по поводу судьбы, случайности, закономерности и прочая) - да и Толстой же наверняка познакомился с множеством документов и мемуаров, чтобы понять, представить и описать этого гениального человека. Ведь неслучайно Пьер о нем именно так отзывается - он (Бонапарте) великий человек. Этим все сказано. Алерион пишет:
цитата:
качественно написанный исторический роман гораздо "историчнее" любой монографии.
А вот здесь не соглашусь. Как уже писала выше - каждый интерпретирует по-своему. Об одном и том же человеке в тех же мемуарах разных людей порой высказываются самые противоположные мнения, как и о событиях(мотивах, поводах и следствиях), трактовка у каждого тоже своя - в зависимости от собственных вкусов, предпочтений, симпатий, пониманий, воспитания, образования и характера. Как пример - могу привести чудную (и всем известную) книгу Вересаева "Пушкин в жизни" - где на одной странице можно увидеть, как по-разному воспринимали современники Пушкина - одни считали его уродом, другие - красавцем, кого-то он раздражал, кто-то его любил и т.д. То же и с Наполеоном, с другими известными (или малоизвестными) людьми, о которых кто-то пишет, упоминает, судит - со своей колокольни. Поэтому - по-моему мнению - мемуары надо воспринимать с оглядкой на другие точки зрения, а также на исторические труды и монографии (которые также подвержены субъективной позиции авторов, но пишутся в большей степени опираясь на определенные и доказуемые факты). Но дух эпохи, ее особенности (в эмоциональном в том числе) виде - да, безусловно, воссоздают именно те люди, которые в ней жили и ее описывают - каждый по-своему, но у читателя в любом случае происходит "погружение" в давно ушедший мир, начинаешь его осязать, понимать, чувствовать (или так только кажется? ) Wega пишет:
цитата:
Как удивительно тесно переплетены судьбы людей из сословий, казалось бы, столь далёких друг от друга...
Если Вы о муже Мари, который оказался потомком Романовых, то, в общем, это скорее закономерно - все представили и потомки царствующих домов Европы так или иначе приходились друг другу дальней или близкой родней в силу заключаемых династических браков, и все вращались в одной среде - и потому вполне могли познакомиться и даже пожениться - не покидая своего круга.
Если Вы о муже Мари, который оказался потомком Романовых,
Нет, я о Фрейде. А о том, что практически все царствующие фамилии Европы доводятся друг другу роднёй, мне известно на примере наших Романовых: к примеру, наша последняя императрица Александра Фёдоровна была внучкой королевы Виктории, её сестра Елизавета Фёдоровна (моя любимица) была замужем за братом Николая I, а Александра II сватали будущей королеве Англии и, по свидетельствам современников, он ей очень понравился, но брак не состоялся.... apropos пишет:
цитата:
Об одном и том же человеке в тех же мемуарах разных людей порой высказываются самые противоположные мнения,
Совершенно верно! Поскольку у меня интерес к вполне определённой исторической эпохе, то и соответственно мемуары выбираю различных людей, принадлежащих тому времени. Я уже, кажется, упоминала о том, что очень удивлялась, как по-разному оценивалась личность Софьи Николаевны Карамзиной (дочери от первого брака Карамзина). В письмах о ней говорилось, как о злоязычной сплетнице, а Тютчева в своей книге "При дворе двух императоров" буквально поёт дифирамбы её сердечности.. Как понять, кто же прав? Читаю письмо самой Софьи Карамзиной, адресованное брату Андрею, который в ту пору был заграницей. В своём письме Софья с досадой пишет, что "злая тётка Загряжская" прогнала её с обряда одевания невесты перед венчанием (речь идёт о сестре Н.Н.Пушкиной Екатерине) и не позволила сделать ей свои наблюдения, чтобы об этом подробно рассказать. В этом случае мне становится ясно, что Тютчева в своей оценке ошибалась. Но не всегда бывает так, и приходится выбирать точку зрения того автора, которому больше доверяешь.
Дюма говорил: "История - это гвоздь, на который я вешаю свою картину!"
Месье Дюма создал потрясающую иллюзию эпохи заката Валуа и первых Бурбонов - в ней невозможно усомниться, а между тем, на самом деле все было совсем не так, как описывается в романах. Хотя, конечно, больше всего преувеличений в "Трех мушкетерах" И все-таки: как бы не опровергали Дюма, что бы ни писали, он создал свою собственную картину прошлого, запоминающуюся гораздо сильнее и ярче, чем ее критика и опровержения.
Wega пишет:
цитата:
И да здравствует принцесса Мария! Удивительная женщина!!
Да, она меня тоже восхищает. И ее упрямство особенно) Ох, как она напоминает матушку первого Наполеона - Летицию Знаете, есть фильм с Катрин Денев (режиссер, кажется, Бенуа Жако), как раз об этой женщине.Я его много раз видела в магазинах и все порывалась скачать - но, как всегда, что-то отвлекает
И, кстати, о Наполеоне :
apropos пишет:
цитата:
Толстой гениально показал - свой - образ Наполеона. И у меня, кстати, собственное восприятие Наполеона во многом перекликается с описанным Толстым (ну если, конечно, убрать все толстовские заморочки по поводу судьбы, случайности, закономерности и прочая) - да и Толстой же наверняка познакомился с множеством документов и мемуаров, чтобы понять, представить и описать этого гениального человека. Ведь неслучайно Пьер о нем именно так отзывается - он (Бонапарте) великий человек.
Сказать-то Пьер сказал, но вначале, когда еще не претерпел все уготованных Толстым испытаний. А потом и он, и Болконский в Бонапарте стремительно разочаровываются. Мне кажется, Толстой очень властный автор, деспот своих героев. В частности, он подчинил образ Наполеона некой сверхзадаче, поставленной им в романе. Концепт давит на героев свинцовым грузом. И Наполеон у Толстого...Ох, сложные у меня отношения с тамошним Бонапартом Странный человечек, лицемерный (чего стоит одна сцена с портретом Римского короля) и лишенный истинного гения, он не ценит ничьих жизней просто потому, что внутри у него - опустошенность. Даже скорее - пустота...Конечно, я сужу предвзято. Но не более, чем сам Толтой
Wega пишет:
цитата:
как по-разному оценивалась личность Софьи Николаевны Карамзиной (дочери от первого брака Карамзина). В письмах о ней говорилось, как о злоязычной сплетнице, а Тютчева в своей книге "При дворе двух императоров" буквально поёт дифирамбы её сердечности..
Мне кажется, порой в человеке уживаются самые противоположные черты. Об этом замечательно размышлял Моэм в романе "Луна и грош". Может быть, она и была сердечным человеком, при этом не могла отказать себе в слабости посплетничать? В целом, два этих качества где-то даже близки - сердечно интересующийся другими людьми вполне может перейти от сочувственного интереса к обсуждению чужих дел.
В целом, два этих качества где-то даже близки - сердечно интересующийся другими людьми вполне может перейти от сочувственного интереса к обсуждению чужих дел
Я так не думаю... Злоязычный человек вряд ли сможет интересоваться сердечно. И потом, как мне кажется, "злая тётка Загряжская" не смогла бы пренебречь приличиями и не допустить к племяннице приглашённую подругу, не имея на то весьма серьёзного основания. (1836г.) А дифирамбы Тютчевой могу попытаться объяснить тем, что она могла быть приятельстве с Софьей Карамзиной много позже. (Придворная жизнь А.Ф.Тютчевой началась в 1853г.) Не секрет, что умный человек с годами сильно меняется.
А дифирамбы Тютчевой могу попытаться объяснить тем, что она могла быть приятельстве с Софьей Карамзиной много позже. (Придворная жизнь А.Ф.Тютчевой началась в 1853г.) Не секрет, что умный человек с годами сильно меняется.
Мне почему-то показалось, что сведения о Карамзиной относятся к одному периоду) Знаете, Софья Карамзина меня заинтересовала: пожалуй, нужно найти о ней хорошую статью. Может быть, вы мне посоветуете что-нибудь?
Я бы с радостью, но не читаю статей: в основном мемуары и письма. Мне кажется, что именно в письмах автор их раскрывается наиболее полно. А ведь раньше писали очень много писем, в которых сообщали буквально обо всех событиях жизни. В своё время меня очень удивил общий тон писем, относящихся 60-70тым годам XIX века, нежно любимого мною драматурга А.Н Островский: он всё время жаловался на безденежье и болезни...Я привыкла видеть и понимать его, как величайшего русского драматурга, этакое каменное изваяние в каменном кресле, а ощутила в них обычного земного человека, со всеми присущими ему достоинствами и недостатками. А прочитать о Софье Кармзиной можно в литературе, посвящённой жизни Пушкина. Она была одной из заметных персон ближайшего круга знакомых А.С. И, кстати, довольно нелицеприятно отзывалась о нём в самое трудное для поэта время.
Отправлено: 20.01.13 17:33. Заголовок: Wega пишет: А прочи..
Wega пишет:
цитата:
А прочитать о Софье Кармзиной можно в литературе, посвящённой жизни Пушкина.
Спасибо Обязательно поищу
Wega пишет:
цитата:
И, кстати, довольно нелицеприятно отзывалась о нём в самое трудное для поэта время.
Я встречала несколько довольно отталкивающих характеристик Пушкина - наверное, он, с его эксцентричностью и заметностью, мог дать повод для серьезной неприязни. Хотя лично мне Пушкин очень симпатичен, у него был очень острый и наблюдательный ум. Когда бываю в Питере, в первые же дни навещаю его квартиру на Мойке
Кстати, тоже вспомнилось, что и о Джейн Остин какая-то из ее кузин отзывалась очень резко
Wega пишет:
цитата:
Я привыкла видеть и понимать его, как величайшего русского драматурга, этакое каменное изваяние в каменном кресле, а ощутила в них обычного земного человека, со всеми присущими ему достоинствами и недостатками.
Да-да, когда начинаешь читать письма или дневники, вдруг понимаешь, что "великие прошлого" были во многом обычными людьми со своими проблемами и странностями. Когда я прочитала дневники Чуковского, к примеру, я вдруг ощутила его кем-то по-человечески близким себе, а не просто гениальным критиком и детским писателем.
Отправлено: 21.01.13 12:33. Заголовок: Матильда Бонапарт - женская линия продолжается
Матильда Бонапарт
Начнем с конца. В 1886 году во Франции вышел любопытный закон: все представители семейств Бонапарт и Бурбон должны немедленно покинуть территорию Французской республики. Дело в том, что эти «две равно уважаемых семьи» не переставали бороться за право на французский престол, не принимая во внимание то, что во Франции уже прочно установился республиканский строй. Словом, всем Бонапартам и Бурбонам пришлось уехать. Кроме Матильды Летиции Вильгельмины Бонапарт. Матильда славилась своей красотой, остроумием и сильным характером. Она держала в Париже знаменитый салон, где собирался цвет искусства, в том числе – опальные художники времен Второй империи и Третьей республики. Матильда всегда находилась в оппозиции к правительству: сначала к Наполеону III, своему кузену и бывшему жениху, а затем – к Адольфу Тьеру, первому президенту Третьей республики. Жорж Санд не раз обращалась к ней за помощью в ходатайстве о смягчении участи политзаключенных, - и Матильда ни разу не отказала ей. Она принимала Дюма-отца и Марселя Пруста. Последнему она как-то заметила о Наполеоне I: «Если бы не он, я бы продавала апельсины на улицах Аяччо». Матильда была дочерью Жерома Бонапарта и Екатерины Вюртембергской, родственницы русского императора Николая I. Таким образом, она была наполовину корсиканкой, наполовину немкой. А росла она в Италии, в старинных палаццо Флоренции и римских дворцах. По семейному преданию Бонапартов, их далекие предки были итальянцами из Тосканы и даже имели какое-то отношение к Борджиа. Так что, можно сказать, что Матильда родилась там, откуда тянутся корни ее удивительной семьи. Долгое время она была невестой Наполеона III, но в 1840 году вышла замуж за Анатолия Демидова, тогда уже купившего у своего промотавшегося друга княжество Сан-Донато, близ Флоренции. Анатолия Демидова очень не любил Николай I. Большую часть своей жизни Демидов провел заграницей, был щедрым меценатом. Именно по его заказу Карл Брюллов написал знаменитое полотно «Последний день Помпеи». Анатолий Николаевич умел и любил жить красиво. Он был тщеславен и обладал властной натурой. Им с Матильдой Бонапарт было сложно создать гармоничную семью. Женившись на ней, он продолжал связь со своей любовницей. Она была в ярости. Их отношения накалились до предела. Рассвирепевший муж несколько раз высек ее, привязав к кровати, но домостроевские законы для Матильды ничего не значили. Прихватив драгоценности, она бежала со своим любовником. Николай I лично занимался бракоразводным процессом Матильды и Анатолия, при этом, защищая интересы Матильды. Принцесса до самого конца поддерживала теплые отношения с российским императорским домом. После освобождения от супружеских пут Матильда уехала во Францию, где и открыла свой салон. Она прожила удивительно долгую жизнь, многим помогала и многих поддерживала в трудную минуту. У нее был брат Наполеон Жозеф, с которым они были дружны. Вот только своих детей у нее не было. И на склоне дней она жалела об одном: что рядом с ней нет ее племянника, генерала Луи Наполеона, служившего в русской армии.
Николай I лично занимался бракоразводным процессом Матильды и Анатолия, при этом, защищая интересы Матильды. Принцесса до самого конца поддерживала теплые отношения с российским императорским домом
Опять русские и опять африканские страсти.... И тоже очень яркая женщина!
Последнему она как-то заметила о Наполеоне I: «Если бы не он, я бы продавала апельсины на улицах Аяччо».
И правда, как причудливы повороты судьбы. Ведь не окажись в ее семействе такого энергичного честолюбца, как Наполеон, и не сложись его пасьянс, не блистать ей в палаццо и дворцах.
И правда, как причудливы повороты судьбы. Ведь не окажись в ее семействе такого энергичного честолюбца, как Наполеон, и не сложись его пасьянс, не блистать ей в палаццо и дворцах.
Да, семья Бонапарт была вознесена из безвестности благодаря счастливому случаю по имени Наполеон
Хелга, Wega спасибо за отзывы Постараюсь включать побольше информации в следующие посты
Охо! Оказывается, женщины Бонапарте ничуть не уступают мужчинам! Это у них у всех наверное корсиканский нрав дает о себе знать. И любопытно как все время их судьбы перекликаются с русской истории Алерион Спасибо. Стыдно признаться, но раньше для меня все Бонапарты сливались в одно лицо, ну, понятно чье. Под вашим влиянием начинаю потихонько разобраться в этом клане... До конца рассказа может и полюблю их
Отправлено: 22.01.13 21:43. Заголовок: мариета пишет: Это ..
мариета пишет:
цитата:
Это у них у всех наверное корсиканский нрав дает о себе знать.
Пожалуй: неуемный нрав островитян с их вечно потухающей и восгорающейся опять вендеттой. Мать Наполеона была беременна им и сражалась в партизанском отряде Паоли против французов - "фамильный" характер, дух семьи, передававшийся от поколения к поколению
мариета пишет:
цитата:
До конца рассказа может и полюблю их
О, может быть - я сама к ним сильно привязалась, настолько, что пока они даже затмили для меня Наполеона I
любопытный закон: все представители семейств Бонапарт и Бурбон должны немедленно покинуть территорию Французской республики.
Какая прелесть! Очередная представительница дома - и очередной темперамент. Хотя какая бы гордая женщина потерпела такого мужа? Разумеется, имея возможность его оставить и не будучи от него зависимой. Алерион пишет:
цитата:
семья Бонапарт была вознесена из безвестности благодаря счастливому случаю по имени Наполеон
Родили гения. Алерион пишет:
цитата:
он создал свою собственную картину прошлого, запоминающуюся гораздо сильнее и ярче, чем ее критика и опровержения.
Понятное дело - запоминающиеся картины. Еще бы не быть запоминающимися. Но при всей яркости романов и оживающих в них картинах прошлого - настолько это прошлое именно что исторично - вопрос. Это как с Ричардом III у Шекспира - такой яркий и злодейский злодей - но был ли он на самом деле злодеем, каким предстал перед поколениями читателей?
Ну и возвращаясь к Наполеону I и Толстому. Алерион пишет:
цитата:
Сказать-то Пьер сказал, но вначале, когда еще не претерпел все уготованных Толстым испытаний. А потом и он, и Болконский в Бонапарте стремительно разочаровываются.
Ну еще бы им не разочароваться при таких собственных перипетиях и страданиях? Но Бонапарте при всем при том все равно остается великим - и Толстому от того никуда не деться. Алерион пишет:
цитата:
Странный человечек, лицемерный (чего стоит одна сцена с портретом Римского короля) и лишенный истинного гения, он не ценит ничьих жизней просто потому, что внутри у него - опустошенность.
А сцена с портретом взята не из мемуаров? И Бонапарте, думаю, действительно не ценил человеческих жизней - иначе и не воевал бы. Он солдат по своей природе - и этим все сказано, нет? А что у него было внутри - опустошенность или что другое - так это каждый уже может представлять по-разному. В любом случае, во времена Бородино Бонапарте уже понял (как мне представляется) в какую яму попал. Мне признаться, были очень любопытны описания его в ВиМ - все же - при всем неоднозначном отношении к теориям Толстого, он прекрасно разбирался (ну или пытался разобраться, понять) в чувствах людей и умел это гениально описать. Wega пишет:
цитата:
Злоязычный человек вряд ли сможет интересоваться сердечно.
Ой, может, может - мне встречались такие представители рода человеческого, что вечно вроде как хотели для ближнего блага, а в итоге делали зло - обычно по простоте душевной, искренне сначала сочувствуя (и любопытствуя), а затем делясь узнанным со всеми остальными. Но это, в основном, конечно, не самые умные люди. Wega пишет:
цитата:
умный человек с годами сильно меняется.
Непременно меняется. Wega пишет:
цитата:
ощутила в них обычного земного человека, со всеми присущими ему достоинствами и недостатками.
Ну так в жизни они - гении - обычные люди, со своими достоинствами и недостатками (за исключением явных эксцентриков, которыми, впрочем, порой и обычные люди становятся - с какими-нибудь закидонами). Гениальность\талантливость может проявляться только в той нише, в какой он творит. А повседневность - она и есть повседневность, со всеми своими заморочками. Алерион пишет:
цитата:
Я встречала несколько довольно отталкивающих характеристик Пушкина - наверное, он, с его эксцентричностью и заметностью, мог дать повод для серьезной неприязни.
Люди вообще не слишком любят своих ближних, и зависть - чувство довольно распространенное и среди ничем не выдающихся. Пушкин же к тому был настолько ярок, что недоброжелателей у него хватало с избытком.
Очередная представительница дома - и очередной темперамент. Хотя какая бы гордая женщина потерпела такого мужа? Разумеется, имея возможность его оставить и не будучи от него зависимой.
Да-да, Демидов показал лучший образец типичного последователя Домостроя Честно говоря, слабо представляю себе ту несчастную, что способна была бы вытерпеть такого муженька
apropos пишет:
цитата:
Но при всей яркости романов и оживающих в них картинах прошлого - настолько это прошлое именно что исторично - вопрос. Это как с Ричардом III у Шекспира - такой яркий и злодейский злодей - но был ли он на самом деле злодеем, каким предстал перед поколениями читателей?
Шекспир много сделал для того, чтобы реальность Войны роз воспринималась нами совсем иначе, чем было на самом деле. Я, например, Ричарда III склонна во многих случаях оправдывать - даже в ситуации с леди Анной, которая на деле была давно влюблена в него, и разлучил их только случай в лице родителей Анны.
Итак, я корректирую свою позицию: исторический роман (или любое другое художественное произведение "на основе") не историчнее источников и монографий в объективном отношении, но воспринимается как более подлинное изображение реальности самими читателями в силу сопереживания героям, перенесения себя в атмосферу времени и т.д.
apropos пишет:
цитата:
А сцена с портретом взята не из мемуаров? И Бонапарте, думаю, действительно не ценил человеческих жизней - иначе и не воевал бы. Он солдат по своей природе - и этим все сказано, нет?
Вот и опять вопрос интерпретации Толстой действительно многое брал из мемуаров. В том числе, сцену с портретом. Может быть, она у Сегюра и была приведена, но я уже, честно сказать, не помню точно. НО: Толстой в этой сцене предлагает нам взгляд на Наполеона, как на просто очень хорошего актера, умеющего разыгрывать отцовскую привязанность и другие чувства, в противовес искреннему Кутузову. Свинцовая тяжесть авторского концепта
Между тем, Наполеон не был бесчувственным. При этом, он правда не ценил человеческую жизнь. Однажды Наполеону предложили выбрать слугу. Он спросил о цвете волос и выбрал то ли брюнета, то ли блондина, не суть, - выбрал, как выбирают ружье или лошадь. Но он мог отдать все ради своей семьи. Наполеон был из тех людей, которые просто не задумываются о ценности жизней незнакомых и "неважных" для себя людей. А вот его возлюбленные, сестры, братья, друзья, и, конечно, мать - предмет его искренней заботы и привязанности. Империя рухнула из-за заботы императора о семье, в том числе. Так что тут не лицемерия и не игра, а особый склад натуры
apropos пишет:
цитата:
Люди вообще не слишком любят своих ближних, и зависть - чувство довольно распространенное и среди ничем не выдающихся. Пушкин же к тому был настолько ярок, что недоброжелателей у него хватало с избытком.
И он сам умел очень талантливо их создавать Чего стоят одни его эпиграммы - даже милый, добрый Кюхля не выдерживал
Отправлено: 24.01.13 20:49. Заголовок: Бастард Наполеона I
Обратимся к наследникам Наполеона I : итак, позвольте представить – граф Александр Флориан Жозеф Колонна-Валевский Для начала, как всегда, маленькое предисловие – наверняка, все знают о мюзикле «Призрак Оперы» по одноименному роману Гастона Леру. Гранд-Опера или Опера Гарнье стала символом искусства боз-ара, продолжающим традиции итальянского ренессанса и французского барокко. Благодаря своей ажурной архитектуре и роману Леру Гранд-Опера так же известна, как Нотр-Дам или Лувр. А заложил первый камень этого величественного здания ни кто иной, как наш герой, второй сын и бастард Наполеона I от Марии Валевской. Роман императора Наполеона и Марии Валевской напоминают сюжет сказки «Красавица и чудовище» (не в буквальном смысле, конечно)). Для Марии Наполеон был некой силой, которая могла бы освободить ее обожаемую Польшу от владычества Российской империи. Ее собственный муж и друзья уговаривали юную графиню обворожить французского императора и попробовать убедить его вмешаться в русско-польские отношения. Мария решила принести жертву стране, а вместо этого по-настоящему влюбилась в Наполеона. Она стала главной соперницей императрицы Жозефины, к которой Наполеон уже начал остывать. Его письма к Жозефине становились все холоднее и больше напоминали послания к давнему другу, чем к возлюбленной. Итак, союз Марии и Наполеона был скреплен искренним и взаимным чувством, поговаривали даже, что он хочет жениться на своей польке, которую за глаза стали называть «Лавальер императора» за ее преданность и верность возлюбленному. К счастью или к сожалению, этого не произошло. Сын Александр был для Наполеона не только предметом отцовской гордости – а император обожал детей, своих в особенности, и с удовольствием возился с ними при первой же возможности, - но и доказательством, что не он, а Жозефина виновата в отсутствии наследника. С момента рождения ребенка Валевской Наполеон всерьез задумался о разводе с Жозефиной. А Мария с Александром и ребенком от первого брака переехала в 1810 году в Париж, где ее дом был открыт для всех просителей, особенно – для ее соотечественников. Марию уважали и любили во Франции, она была прекрасной матерью и обожала своего «гражданского мужа». После женитьбы Наполеона на Марии-Луизе Валевская осталась другом императора. Они вместе размышляли над воспитанием своего сына, оба беспокоились о его будущем. Александр стал графом Империи в 1812 году. И в этом же году Валевская развелась с первым мужем. Она вернулась во Францию, к своему императору после провальной русской кампании, прекрасно понимая, что судьба Империи висит на волоске. Ее преданность была сродни преданности Жозефины, с которой Валевская близко сошлась за время своего пребывания в Париже. Они довольно часто встречались в знаменитом Мальмезоне (буквально – «Плохой дом»), купленным когда-то Наполеоном для Жозефины. В 1814 году Мария вместе с Александром навестила Наполеона на острове Эльба. Это было последнее свидание Наполеона со своим побочным сыном. Александр не остался без мужской опеки после окончательного падения наполеоновской империи. Мария в 1816 году вышла замуж за одного из генералов Наполеона и по совместительству – его троюродного брата, а на следующий год умерла. Александру было всего семь лет, когда он остался сиротой. Есть версия, что его назвали в честь русского императора Александра I, «возлюбленного брата» Наполеона. В характерах двух тезок в самом деле есть нечто общее: склонность скорее к дипломатии, чем к военному искусству, тяга к изящному и возвышенному, скрытность при внешней любезности и безмятежности. И все же у Валевского была наполеоновская сталь в характере, которой так не хватало русскому императору. Александр Валевский получил образование в Женеве. После этого, в 1824 году, он вернулся в Польшу, где получил предложение стать личным адъютантом великого князя Константина Павловича. Александр наотрез отказался и попал под пристальное внимание русской полиции. Вскоре после этого ему удалось тайно перебраться во Францию и получить французское гражданство. Весь перечень дипломатических заслуг Александра я не буду перечислять, скажу только, что если бы ни он, Англия и Франция не выступили бы как союзники в Крымской войне, и британское правительство никогда бы не признало законной власть Наполеона III. Собственно, именно при Наполеоне III Александр и сделал настоящую карьеру. Некоторое время он пробыл Министром иностранных дел, а потом стал Министром изящных искусств. Он умер в 1868 году, в Страсбурге, возвращаясь из поездки по Германии. Наполеон III лишился одного из самых мудрых своих советников, и вскоре после этого неосмотрительно ввязался во франко-прусскую войну, закончившуюся падением Второй империи. Рядом с ним не было больше человека, способного его удержать от опрометчивых решений.
слабо представляю себе ту несчастную, что способна была бы вытерпеть такого муженька
Ну, если женщина зависима, без денег и связей, и податься ей некуда, и защитников у нее нет - куда деться? И не такое несчастные женщины терпели и всю жизнь выносили. Это хорошо, когда есть возможность от такого мужа освободиться. Повезло, можно сказать. Алерион пишет:
цитата:
Шекспир много сделал для того, чтобы реальность Войны роз воспринималась нами совсем иначе, чем было на самом деле.
Думаю, все же не специально, просто в те времена, вероятно, был такой взгляд на те события - которые он и еще художественно (и гениально) приукрасил-преподал. Алерион пишет:
цитата:
корректирую свою позицию: исторический роман (или любое другое художественное произведение "на основе") не историчнее источников и монографий в объективном отношении, но воспринимается как более подлинное изображение реальности самими читателями в силу сопереживания героям, перенесения себя в атмосферу времени и т.д.
Воспринимается, как подлинное, конечно, - в том и заключается великая сила искусства. Но в том и опасность - для историчности. Хотя история в любом случае -как известно - наука лишь относительно точная. Если ученые сходятся относительно дат, имен\названий, допустим, то рамки для различных интерпретаций одних и тех же событий весьма вольные даже в сухих монографиях. Алерион пишет:
цитата:
Свинцовая тяжесть авторского концепта
Ну, имел право. Как художник. Кстати, я не разделяю его точку зрения на Кутузова - и совсем по-другому представляю себе великого нашего полководца, хотя Кутузов и у Толстого довольно таки не прост и искреность его тоже порой стоит с большим знаком вопроса. Но - повторюсь - мне любопытна точка зрения Толстого - как одна из. Алерион пишет:
цитата:
Наполеон был из тех людей, которые просто не задумываются о ценности жизней незнакомых и "неважных" для себя людей.
Да, этого у него не отнять. А забота о семье - и в этом ему не откажешь -кстати, как я понимаю, довольно таки традиционна для итальянцев, тем более островных уроженцев (Корсика, Сицилия и т.д. ) Так что это у него в крови все и было. Алерион пишет:
цитата:
И он сам умел очень талантливо их создавать Чего стоят одни его эпиграммы
Умному, тем более талантливому (не говоря о гениальности) человеку всегда трудно находиться в толпе - и удержаться, чтобы из нее не выделиться.
Алерион Спасибо за очередной экскурс. Хотя как-то вот я не уверена, что она - Валевская - любила Наполеона.
Ну, если женщина зависима, без денег и связей, и податься ей некуда, и защитников у нее нет - куда деться? И не такое несчастные женщины терпели и всю жизнь выносили.
Увы, да - и, несмотря на то, что я влюблена в прошлое, в викторианскую Англию и эпоху Наполеона, все-таки зависимое положение женщин сильно отрезвляет о мечтаниях в стиле "а если бы я родилась бы..." Да и наш друг Наполеон не любил независимых и самодостаточных женщин - я склонна оправдывать это властной Мадам Матерью. Однако факт остается фактом, и Жермена де Сталь была для него хуже чумы.
apropos пишет:
цитата:
Думаю, все же не специально, просто в те времена, вероятно, был такой взгляд на те события - которые он и еще художественно (и гениально) приукрасил-преподал.
Шекспир приукрасил с таким талантом, что даже совестно попрекать его за это И потом если бы ни он, может быть, мы бы гораздо спокойнее относились бы к персонажам его хроник... Мои придирки от того, что я легко увлекаюсь эпохой или персонажем - вот благодаря Шекспиру полюбила Ричарда III, потом узнала настоящего и начался период праведного гнева apropos пишет:
цитата:
Но в том и опасность - для историчности. Хотя история в любом случае -как известно - наука лишь относительно точная. Если ученые сходятся относительно дат, имен\названий, допустим, то рамки для различных интерпретаций одних и тех же событий весьма вольные даже в сухих монографиях
Да-да, взять хотя бы монографии и труды о Наполеоне - абсолютно разные взгляды на одного и того же человека. На мой взгляд, истории меньше собственно "научного", чем в естественных науках - зато больше жизни и, пожалуй, истины в ее человеческом смысле
apropos пишет:
цитата:
Кстати, я не разделяю его точку зрения на Кутузова - и совсем по-другому представляю себе великого нашего полководца, хотя Кутузов и у Толстого довольно таки не прост и искреность его тоже порой стоит с большим знаком вопроса.
Я тоже. Кутузов был гораздо менее простодушен и меньше полагался на некие независящие от него обстоятельства. И какой же он актер, как он тонко чувствовал царящую атмосферу! Так подготовить, психологически подготовить, Бородино, чтобы и от плана своего не отступить, и оскорбленные чувства солдат смягчить...Люблю Кутузова, несмотря на его победу над Наполеоном, к факту которой отношусь болезненно
apropos пишет:
цитата:
забота о семье - и в этом ему не откажешь -кстати, как я понимаю, довольно таки традиционна для итальянцев, тем более островных уроженцев (Корсика, Сицилия и т.д. ) Так что это у него в крови все и было
Да, чего стоят одни Борджиа (хотя по крови они испанцы) с их крепким семейным кланом и остальные влиятельные итальянские семьи. У северян иной менталитет, поэтому Наполеон, при всем его желании, не мог походить на Карла Великого
apropos пишет:
цитата:
Умному, тем более талантливому (не говоря о гениальности) человеку всегда трудно находиться в толпе - и удержаться, чтобы из нее не выделиться
И слава Богу, что Пушкин не удержался и таки выделился из толпы Удовольствие читать его эпиграммы мало с чем может сравниться.
apropos пишет:
цитата:
Хотя как-то вот я не уверена, что она - Валевская - любила Наполеона.
Я думаю, она его вначале не любила, а потом, в силу изначальной жертвенности натуры, ответила взаимностью. И ее поездка на Эльбу, и разрыв отношений после его женитьбы на другой...Все это скорее вредило ей, чем помогало - если бы ею руководил расчет, вряд ли бы она действовала себе во вред. Ее любовь, думается, как стокгольмский синдром. Кроме того, для поляков он не был тираном или палачом, просто "частью той предвечной силы", что, может быть, в кой-то веки совершит благое дело для Польши
Отправлено: 25.01.13 22:27. Заголовок: Алерион пишет: Да и..
Алерион пишет:
цитата:
Да и наш друг Наполеон не любил независимых и самодостаточных женщин - я склонна оправдывать это властной Мадам Матерью. Однако факт остается фактом, и Жермена де Сталь была для него хуже чумы.
Любопытно было бы увидеть мужчину, который таких любит, или желает быть рядом.
Алерион пишет:
цитата:
Шекспир приукрасил с таким талантом, что даже совестно попрекать его за это И потом если бы ни он, может быть, мы бы гораздо спокойнее относились бы к персонажам его хроник...
Подумалось, что вообще в любом случае, когда в литературном произведении появляется историческая фигура, хорошо написанная авторским пером, пусть автор и сместил акценты и обманул читателей, это важно для самой фигуры - имя, начертанное в анналах и учебниках, очеловечивается, оживает, а остальное - на суд и любопытство читателя. Кто-то верит авторам на слово, а кто-то стремится докопаться до истины. И то и другое - хорошо.
Алерион пишет:
цитата:
Я думаю, она его вначале не любила, а потом, в силу изначальной жертвенности натуры, ответила взаимностью.
Или полюбила за статус и силу. Бывает же много разных "любовей".
Но главное, спасибо за продолжение истории Бонапартов. [взломанный сайт]
apropos пишет:
цитата:
Кстати, я не разделяю его точку зрения на Кутузова - и совсем по-другому представляю себе великого нашего полководца, хотя Кутузов и у Толстого довольно таки не прост и искреность его тоже порой стоит с большим знаком вопроса.
О Кутузове, как и о Пушкине, существуют диаметрально противопложные точки зрения. Но Толстой переплюнул всех, сделав из него пассивного мессию.
Любопытно было бы увидеть мужчину, который таких любит, или желает быть рядом
К примеру, Сергей Эфрон был совсем не против Марины Цветаевой в качестве спутницы жизни Хелга пишет:
цитата:
пусть автор и сместил акценты и обманул читателей, это важно для самой фигуры - имя, начертанное в анналах и учебниках, очеловечивается, оживает, а остальное - на суд и любопытство читателя.
Очеловечивается и приобретает значение в глазах читателя. Вряд ли бы Анна Австрийская вызывала бы такой интерес, если бы не Дюма с его "Тремя мушкетерами". Да и потом, странно требовать от автора объективности. Искусство всегда субъективно.
Хелга пишет:
цитата:
Или полюбила за статус и силу. Бывает же много разных "любовей".
А может быть, и то, и другое. Статус и сила привлекательны, и потом, она ведь хотела пожертвовать собой ради Польши - и влюбилась в свою жертвенность и его отказ эту жертву принять без настоящей привязанности.
Хелга пишет:
цитата:
Но Толстой переплюнул всех, сделав из него пассивного мессию.
Именно это меня и раздражает в расстановке сил и смысловых полюсов в романе "Война и мир". Забавно, как порой меняются взгляды историков. Толстой писал роман, в частности, в полемике с ведущей точкой зрения исторической науки того времени. А теперь мнение Толстого настолько авторитетно, что преподается на уроках истории
зависимое положение женщин сильно отрезвляет о мечтаниях в стиле "а если бы я родилась бы..."
Ой, это такая тема интересная - с удовольствием бы ее обсудила (хотя здесь это будет уже совсем злостным оффтопом ). (Пожалуй, стоит открыть тему с голосованием - и так вволю пообсуждать? А то я точно не смогу в двух словах о том говорить - непременно растекусь мыслью по древу. ) Алерион пишет:
цитата:
истории меньше собственно "научного", чем в естественных науках - зато больше жизни и, пожалуй, истины в ее человеческом смысле
Ну, по сравнению с естественными (и точными) науками - история вообще наукой, видимо, считаться не может. В ней слишком много предположений и просторов для толкований. А вот насчет истины - не знаю, не знаю. Но человеческого (в эмоциональном плане) - безусловно. Алерион пишет:
цитата:
И слава Богу, что Пушкин не удержался и таки выделился из толпы
Не мог не выделиться - и не выделяться. Гений - одним словом. Алерион пишет:
цитата:
Люблю Кутузова, несмотря на его победу над Наполеоном, к факту которой отношусь болезненно
Ох, мы тут как-то пытались в соседнем разделе обсудить войну 1812 года и, в том числе, роль и значение Кутузова в ней. Если будет любопытно - загляните сюда Я-то как раз к Кутузову отношусь с большим скепсисом - мягко говоря. И - на мой взгляд - победы он над Наполеоном не одержал. Может звучать парадоксально, но я бы сказала так: Наполеон проиграл русскую кампанию, но не потерпел поражения в самой войне. Словом, с удовольствием бы обсудила с Вами и эту тему. Алерион пишет:
цитата:
Ее любовь, думается, как стокгольмский синдром.
Вероятно. Впрочем, кто их, этих женщин поймет? Хелга пишет:
цитата:
Кто-то верит авторам на слово, а кто-то стремится докопаться до истины. И то и другое - хорошо.
Ну здесь палка о двух концах (вспоминая обсуждения последних экранизаций ГиП и ВиМ - иногда читатели\зрители на слово верят в такое, во что лучше бы совсем не верить. ) Но - для меня - простительно, в общем, если это сделано талантливо. Алерион пишет:
цитата:
теперь мнение Толстого настолько авторитетно, что преподается на уроках истории
Это, боюсь, уже "заслуга" плохих учителей, которые, сами плохо разбираясь в предмете, начинают ссылаться на авторитетные имена, не разделяя художественный вымысел и историю - как науку.
Пожалуй, стоит открыть тему с голосованием - и так вволю пообсуждать? А то я точно не смогу в двух словах о том говорить - непременно растекусь мыслью по древу.
Отличная мысль, непременно нужно открыть
apropos пишет:
цитата:
по сравнению с естественными (и точными) науками - история вообще наукой, видимо, считаться не может. В ней слишком много предположений и просторов для толкований.
Сколько историков, столько и мнений, это верно. Хотя, конечно, многие историки пытаются найти мифическую "объективную позицию"
apropos пишет:
цитата:
Наполеон проиграл русскую кампанию, но не потерпел поражения в самой войне.
О, я с вами согласна. Мне тоже всегда казалось, что Наполеон проиграл эту кампанию не на полях сражений, - стратег и тактик он был непревзойденный, разве что Суворов мог с ним сравниться, - а в переговорах, в дипломатии, что ему удавалось хуже. Он продемонстрировал Александру, что хочет мира - и этим спровоцировал продолжение войны.
apropos пишет:
цитата:
Я-то как раз к Кутузову отношусь с большим скепсисом - мягко говоря. И - на мой взгляд - победы он над Наполеоном не одержал.
Думаю, победы он и не мог одержать - ему не под силу было сравниться с "могучим гением Бонапарта" Кутузов хитер и умен, этого у него не отнять. Мне в нем нравится царедворец, осмотрительный, опытный, прирожденная лиса, одним словом Но я никогда не воспринимала его как полководца, тем более, что тактику отступления первым предложил Барклай де Толли, насколько я знаю. Барклай вызывает у меня восхищение и уважение, а вот Кутузов - иное дело Странно, что единственным русским военачальником, которого уважал Наполеон, был Багратион. Лихость Мюрата, потрясающая честность, даже, скорее, благородство - но мне он казался бледнее на фоне Барклая.
apropos пишет:
цитата:
Ох, мы тут как-то пытались в соседнем разделе обсудить войну 1812 года и, в том числе, роль и значение Кутузова в ней. Если будет любопытно - загляните сюда
Ох, война 12-го года - тема благодатная, и обсуждать ее можно очень и очень долго Обязательно загляну
Отправлено: 27.01.13 20:40. Заголовок: Алерион Не очень уд..
Алерион Оффтоп: Не очень удачно получилось с опросами - я открыла его в разделе Голосований и опросов (сразу после нашлего разговора - http://apropos.borda.ru/?0-29), а Вы - не заметив - открыли позже в этом разделе. Я попыталась перенести и объединить два этих опроса, но что-то засбоилось - и все почти посты пропали. Словом, открыла новую тему с Вашими вопросами в разделе по ссылке выше)
многие историки пытаются найти мифическую "объективную позицию"
Ну вобще эта мифическая объективность вполне может быть и не мифической. Она просто складывается из многих субъективных мнений - и выводится нечто более-менее усредненно-объективное, условное, конечно, но все ж таки. Как бы количество информации переходит в ее качество. Впрочем, тоже долгий разговор. Алерион пишет:
цитата:
стратег и тактик он был непревзойденный
А вот поспорю. Тактик он был, действительно, потрясающий, но как стратег - не очень. И русская кампания это показала со всей очевидностью. Да и его многолетняя война на несколько фронтов тоже не в плюс стратегическим умениям. А вот тактические маневры во время войн, на полях сражений - да, тут равных ему не было среди противников. Алерион пишет:
цитата:
Он продемонстрировал Александру, что хочет мира - и этим спровоцировал продолжение войны.
Не, ну то была демонстрация силы, а не мирных намерений. Наполеон и мир - понятия несовместные. Алерион пишет:
цитата:
ему не под силу было сравниться с "могучим гением Бонапарта"
Но Бородино мы могли выиграть - были на то данные. А уж при Березине вообще оплошали. Алерион пишет:
цитата:
единственным русским военачальником, которого уважал Наполеон, был Багратион.
Вероятно, он был ему менее всего опасен. Багратион же как на ладони - и все рвался в бой, невзирая ни на какие обстоятельства, не просчитывая даже на шаг вперед. Алерион пишет:
Я-то как раз к Кутузову отношусь с большим скепсисом - мягко говоря. И - на мой взгляд - победы он над Наполеоном не одержал. Может звучать парадоксально, но я бы сказала так: Наполеон проиграл русскую кампанию, но не потерпел поражения в самой войне
Так понимаю, что уход армии захватчика с захваченных им территорий является все же поражением? Неважно ведь, какую тактику (или стратегию?) применил противник - главное результат , нет? И русские до Парижа дошли, «бистро»!
уход армии захватчика с захваченных им территорий является все же поражением?
Поражением кампании, да, но армия Наполеона - путь и весьма незначительная часть, все же уцелела, а Наполеон не был захвачен в плен и не сдался сам. Причем, он намеревался оставить остатки войска в Вильне на зиму и дислоцировать туда новые войска, но уже без него французы, испугавшись подхода русских (хотя от русских армий тоже почти ничего не осталось) - покинули Вильну, тем очистив от своего присутствия территорию Российской империи. Хелга пишет:
цитата:
И русские до Парижа дошли, «бистро»!
Нук, не так уж и быстро - два года шли, причем уже с союзниками.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) 
Это у них у всех наверное корсиканский нрав дает о себе знать. И любопытно как все время их судьбы перекликаются с русской истории 
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
