Хочу поделиться найденным видео. Автор этого слайд-шоу использовал фото постановок "Ромео и Джульетта" на сцене Королевского шекспировского тетра разных лет и с участием разных известных актеров. В 1972-1973 гг. Ромео играл Тимоти Далтон
Подробно актерский состав по каждой постановке можно посмотреть здесь click here
Отправлено: 04.08.12 20:40. Заголовок: И еще. В родном Шек..
И еще. В родном Шекспиру театре была поставлена пародия на данную пьесу. Спектакль на английском, но всё и так понятно – англичане веселятся. Думаю, Уильям им простил.
Отправлено: 09.08.12 22:03. Заголовок: Посмотрела весь спек..
Посмотрела весь спектакль. Смотрела ночью, потому пришлось давиться от смеха. Завидую, признаться, актерам, которые могут вот так отрываться от души, да еще и деньгу за это получать. Шекспир, мне почему-то кажется, был бы очень доволен этой постановкой. Правда, как оказывается, в 39-м году он захватил Польшу, а в 1945-м покончил жизнь самоубийством, потерпев поражение от России. Кеды, Джульетта на балконе, кинжал, Отелло, ой всего не перечесть - это шесть!
Отправлено: 31.08.20 19:51. Заголовок: Мне показалось, что ..
Мне показалось, что именно в эту тему можно положить ссылку на видео, которое мне любезно предложил Ютьюб, хотя я ему поводов для этого не давала Сначала было немножко сложно вслушаться, но потом стало интересно. Новый перевод Гамлета - как вам такое? И когда они обсуждают тонкости перевода разных, казалось бы, краеугольных моментов, такие неожиданные ракурсы появляются! Захотелось прочесть. https://www.youtube.com/watch?v=iz1xrFLtb3M
Отправлено: 31.08.20 21:41. Заголовок: Скрипач не нужен Спа..
Скрипач не нужен Спасибо за наводку! Для меня очень интересная тема! В свое время страшно увлекалась Гамлетом, читала (и сравнивала) разные переводы, комментарии и критику. И когда с Хелгой писали Гвоздь и подкову - проштудировали всю пьесу - в свое огромное удовольствие, надо признать. И аллюзии в романе нашем не случайно появились. Начала смотреть ролик - очень понравилось начало, во всяком случае (что успела посмотреть). Поставила себе в закладки.
Отправлено: 01.09.20 17:36. Заголовок: Скрипач не нужен ht..
Скрипач не нужен Спасибо! Я посмотрела, заинтересовалась и нашла еще одно видео, уже про "Ромео и Джульетту". Очень интересный рассказчик, очень увлеченный и очень вдохновляющий.
Отправлено: 05.09.20 18:34. Заголовок: Скрипач не нужен ht..
Скрипач не нужен
Спасибо за ссылку! Очень любопытная вещь! Всегда интересны увлеченные люди. Да еще и Гоблин! Но научно-литературоведческую точку зрения не сломать, тем более любителю против профессионалов не выстоять. Здорово было бы, если бы ему удалось сделать спектакль. Кажется, нет автора загадочней и многозначительней, чем Шекспир, и в плане слова и в плане самой личности.
Отправлено: 05.09.20 18:39. Заголовок: Хелга пишет: Но науч..
Хелга пишет:
цитата:
Но научно-литературоведческую точку зрения не сломать, тем более любителю против профессионалов не выстоять.
Как по мне - так и не надо! Пусть будет много разных точек зрения. Зато сколько народу кинулось читать подлинник, перечитывать разные варианты перевода. Молодец! Хелга пишет:
цитата:
Здорово было бы, если бы ему удалось сделать спектакль.
Да, это и я посмотрела бы! Лично я взахлеб читала комедии Шекспира, а вот от всех трагедий просто шарахалась. А сейчас даже меня проняло!
Отправлено: 05.09.20 18:49. Заголовок: Klo пишет: Как по м..
Klo пишет:
цитата:
Как по мне - так и не надо! Пусть будет много разных точек зрения.
Согласна, что не надо. Просто Гоблин очень прав, когда говорит, что дискуссия в таких случаях дает профессионалу возможность высказаться и расширить аудиторию, и напрасно они высокомерно воротят носы. Про переводы хорошо - послушаешь переводы сериалов наших профи и плакать хочется.
Отправлено: 07.09.20 15:18. Заголовок: apropos пишет: В св..
apropos пишет:
цитата:
В свое время страшно увлекалась Гамлетом, читала (и сравнивала) разные переводы
Хелга пишет:
цитата:
Но научно-литературоведческую точку зрения не сломать, тем более любителю против профессионалов не выстоять.
Klo пишет:
цитата:
Пусть будет много разных точек зрения.
Дамы! И всё-таки меня терзают смутные сомнения Если бы дело было только в трактовке или, тем более, в переводе, англичане поставили бы такого Гамлета, и эта версия была бы, если и не основной, то равноценной. Так нет же. Кто играл Гамлета в англиях-америцах? Питер о'Тул, Дэниел Дэй-Льюис, Мэл Гибсон, Кеннет Бранна, Джереми Нортэм, Тим Рот, Джуд Лоу, Дэвид Теннант, Бенедикт Камбербетч (или как это пишется:)) Типаж понятен - стройный, дерганный одержимый местью холерик, ни одного одышливого, потного толстяка-злобаря. Только наш Семчев и засветился, и то, как понимаю, не очень удачно. Хотя, сценарий и сильно смахивает в акцентах на эту трактовку, о которой говорят в ролике.
"Сдается мне, джентльмены, это была комедия" нас разыгрывают
Я, подумав несколько, всё-таки за Смоктуновского, даже если бы Шекспир имел в виду Семчева.
Отправлено: 07.09.20 17:57. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
И всё-таки меня терзают смутные сомнения
Соглашусь! Меня смущает даже не внешность Гамлета. Толстый или худой - в конце концов не это главное. А вот в целом трактовка трагедии... Новый взгляд - это всегда хорошо. И англичане сами любят над своей классикой поглумиться. Сколько у них новых вполне хулиганских постановок? Но в данном случае все на полном серьезе, а это уже пугает. И дело вовсе не в более точном переводе. Здесь в принципе все перевернуто с ног на голову. И изнасилованная Офелия, и ее убийство чуть ли не Гертрудой и еще бог знает что Впрочем это только мои ощущения. Я глубоко в "Гамлета" никогда не вникала и я не переводчик. Так что аргументировать мне нечем
Да, конечно, не внешность главное. Но у меня в голове она как-то получилась связана с остальным)) Всё в этой трактовке какое-то низкое и гадкое оказалось, что всегда было высоким. Но это общая тенденция теперь - всё принизить и сделать сальным. Летучая мышь про геев (опять же толстых и в трико), Евгений Онегин в ватнике жрёт мутный самогон из бутыля и т.п. lapkin пишет:
цитата:
и я не переводчик
Дык, в том и дело, что если бы переводы были кривые, то носители языка поставили бы это уже давно, но ставят же то, что мs привыкли видеть, а не "вот это всё")) Значит, дело всё-таки не в неправильном переводе на русский?
Отправлено: 07.09.20 21:10. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Кто играл Гамлета в англиях-америцах? Питер о'Тул, Дэниел Дэй-Льюис, Мэл Гибсон, Кеннет Бранна, Джереми Нортэм, Тим Рот, Джуд Лоу, Дэвид Теннант, Бенедикт Камбербетч
Кристофер Пламмер...
lapkin пишет:
цитата:
Здесь в принципе все перевернуто с ног на голову. И изнасилованная Офелия, и ее убийство чуть ли не Гертрудой и еще бог знает что
Самое сомнительное да, Офелия. Даже если она там дочь короля и все такое, какая из нее претендентка на трон? Но в общем целом "Гамлет" вещь во многом странно прерывистая, с непонятными поступками и сломанной логикой. А вот "Быть или не быть" разве воспринимается как выбор между жизнью и смертью? Это же ярко выраженный (во всех переводах) гимн сомнению и терзаниям перед выбором делать - не делать.
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Всё в этой трактовке какое-то низкое и гадкое оказалось, что всегда было высоким. Но это общая тенденция теперь - всё принизить и сделать сальным.
Тенденция - движение от возрождения к темному средневековью. Все по спирали...
Вот именно, не удивлюсь, если и Макс фон Зюдоф играл. Почему же носители языка выбирают Питера О'Тула, Кристофера Пламмера, а не толстяка с одышкой? Почему ставят то, что все мы знаем, а не инцест, изнасилования, грязные заговоры и убийства всех всеми. Им-то перевод не нужен. Они читают оригинал. И даже если предположить, что язык Шекспира отличается от языка нынешних англичан, не так же с ног на голову всё переменилось. Слово о полку Игореве мы понимаем о чём. Примерно)) Что-то тут не так с этой трактовкой Гамлета. Хелга пишет:
цитата:
Тенденция - движение от возрождения к темному средневековью. Все по спирали.
Отправлено: 08.09.20 21:32. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Всё в этой трактовке какое-то низкое и гадкое оказалось, что всегда было высоким.
Но как высоким... Заговоры есть? Есть. Предательство? Есть. Манипуляции отца с помощью дочери... Убийства на любой вкус и цвет, и в схватке и подлые, то яд в ухо, то шпага в штору... И последняя сцена, Пью за тебя и все такое. Страсти человеческие, месть, зависть, жажда власти - все собрано. Любви нет, практически совсем. Но когда Гамлет твердит свое быть или не быть - он же не делает окончательный выбор, он анализирует варианты, потому считать его злодеем несколько сомнительно - это я по поводу новой трактовки. А жирный он там или не жирный, что это меняет? Его страдания? Его сомнения? Выбор способа мести? Метания и нелепые поступки? Вряд ли.
Отправлено: 13.09.20 14:21. Заголовок: Дамы http://forum24...
Дамы
Скрипач не нужен Спасибо за ссылку, спровоцировавшую дискуссию... Хоть и с запозданием внесу свои пять копеек...
Начну с ссылок. На Аrzamas есть два очень интересных курса (коротких - много времени не займет) о Шекспире и театре - на этот раз профессионалов, не любителей. По теме нашей дискуссии. click here click here К слову, там еще много интересного...
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Почему же носители языка выбирают Питера О'Тула, Кристофера Пламмера, а не толстяка с одышкой?
У Шекспира Гамлет - толстяк с отдышкой, потому что он писал пьесу для конкретных актеров. И главные роди играл глава труппы Ричард Бербедж. А он ко времени написания Гамлета был солидным мужчиной с отдышкой. Что делать?.. Конечно, толщина и отдышка не становятся от того автоматически беспрекословным условием роли. Но согласитесь, это и впрямь объясняет конкретную фразу и создает контекст.
С другой стороны, пьесы - это не романы. Написать толстого трагического героя можно. А вот поди его сыграй... Толстый человек может быть комичен, может быть трогателен и сентиментален, но он не может быть трагичен... Трагичный толстяк на сцене - это скорее фарс... Сцена из провинциального театра... Даже Пьера Безухова (хоть тот и "облагорожен" высоким ростом и - не трагический герой) никогда не играют реально толстые актеры. Когда мы читаем описание - это одно, а вот на сцене мы видим движение актера - и оно очень, крайне важно, гораздо важнее, чем в тексте… и что мы видим? Мы видим, как переваливается и перекатывается Гамлет, как трясутся щеки при неуклюжем поражении Полония...
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Почему ставят то, что все мы знаем, а не инцест, изнасилования, грязные заговоры и убийства всех всеми. Им-то перевод не нужен. Они читают оригинал.
Читать-то читают... Но ведь реалии того времени были совсем иными. Время Королевы Елизаветы, а до того еще чудный папаша, и сестрица Мария - тоже ничего себе, и история с Марией Стюарт… И изнасилования, и грязные заговоры, и убийства - все на сцене жизни… Но что интересно. Современный английский театр не наследует Шекспировскому. Оказывается, при заварухе Кромвеля были закрыты все театры - пуритане попросту отменили их. А когда через 20 лет те воскресли - это были уже совсем другие театры. И конструктивное устройство, и сценические особенности и закономерности, и драматургические традиции - все было иным. (См. курс на Арзамасе)
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Всё в этой трактовке какое-то низкое и гадкое оказалось, что всегда было высоким. Но это общая тенденция теперь - всё принизить и сделать сальным. Летучая мышь про геев (опять же толстых и в трико), Евгений Онегин в ватнике жрёт мутный самогон из бутыля и т.п.
Мне кажется, вы затронули очень важную тему - но она бесконечная... Здесь столько всего намешано и переплетено - разных слоев, тем и прочая.. И все же... только несколько замечаний.
Любое ныне классическое произведение, с одной стороны, писалось не для нас, а для современников. Это тем более существенно для драматурга, который создает спектакль для зрителей - а спектакль не лежит на полке, ожидая своего читателя, он отыгран сегодня... Если он сейчас не понят - он сошел со сцены в небытие… Драматург обращается к современному ему зрителю, к его опыту, переживаниям, чаяниям… Он оперирует современными ему реалиями и контекстами (даже если пишет о других мирах и временах) - и культурными, и религиозными, и бытовым, и политическими, и всеми остальными. Его зритель должен их узнать, понять и оперировать ими уже в своей зрительской интенции… С другой стороны, на то она и классика, что содержит совсем не только сиюминутные смыслы. И мы узнаем и вычитываем в них что-то свое... И оно неизменно будет нетождественным тому, что понимали и выносили те, для кого писалось... И в этом, наверное, и есть гениальность… Гений не просто рассказывает историю, он приоткрывает пространство, направляет луч, дает инструмент препарирования такни бытия... И мы пользуемся этим инструментом, осмысливая собственный опыт и собственное бытие...
Я - Гамлет. Холодеет кровь, Когда плетет коварство сети, И в сердце - первая любовь Жива - к единственной на свете. Тебя, Офелию мою, Увел далёко жизни холод, И гибну, принц, в родном краю Клинком отравленным заколот.
Как Блок - Гамлет, так и остальные... Потому я готова согласиться - пусть Летучая мышь будет и про геев в трико. Не знаю конкретно, о чем идет речь, может, и впрямь что-то ужасное, но исхожу из права на любую попытку осмысления и прочтения. Если людям надо осмыслить свой опыт, свои переживания, найти свой смысл - пусть он совсем не согласуется с нашим?.. и что? Как им отказать? И у кого есть такое право?.. И одно прочтение не отрицает другие, а дополняет их…
Нам, в недалеком прошлом советским людям, часто мешает, кроме обычной человеческой консервативности, идеологическое родимое пятно - установка на единственность истины. Умом-то мы понимаем, что нет единой истиной концепции, а где-то в глубине живо у нас упование на то, что существует какая-то одна истинная картина Истины, а все остальное, что не совпадает с ней, неверно, ошибочно… Помните? Жорес не учёл, Герцен не сумел, Толстой недопонял... Каждый увидел, заметил, понял - что-то свое, ему одному открывшееся. И во множестве этих ракурсов открывается нам всем сложность человеческого бытия. Как в индийской притче о слоне и слепых мудрецах… Слон – и ухо, и бивень, и хвост, и бок… И ничего не одно из этого… Только все вместе.
Разумеется, совсем не все из попыток нового взгляда, перевода, трактовки однозначно хороши. Отнюдь… Но без множества попыток никогда не будет гениальных прорывов... Гениальные произведения рождаются в среде - в океане всевозможных слабых и сильных произведений, и без этого культурного бульона, просто не появились, а если бы и появились, их бы никто не смог понять...
И еще о высоком и низком... Специалисты часто говорят о эротизме в шекспировских пьесах, который почти не отражен в русских переводах. Но даже по слабым намекам в комедиях мы можем понять, что это нечто совсем не викторианское… Это кстати и о Гамлете Лоуренса Оливье… Не только в советском союзе не было секса, в викторианской Англии его тоже недосчитывались - это почти сто лет…
Для нас все с этим еще сложнее… Русская классика невероятно целомудренна. Человек рассечен пополам, и нижняя половина - та, что ниже пояса - вынесена за скобки, в лучшем случае. Эротические тексты маргинальны. Сатира, игра… Скабрезные непристойности для анекдота… Никому не придет на ум серьезно размышлять над Гавриилиадой Александра Сергеевича… Так, шутка, игра… Простим гению… У нас и языка нет литературного для этого… Только ненормативная лексика фольклора, туго сплетенная с опытом лагерного сексуального насилия… Более того, русская литература не просто отсекает половину человека ниже пояса - она ее противопоставляет верхней. Верхняя - высокая, светлая, крылатая… Нижняя - удушающее болото животного быта… Либо одно, либо другое - и никак не вместе… Можно приводить множество примеров, но вот резюме Домбровского:
Животное тепло совокуплений И сумрак, остроглазый, как сова. Но это всё не жизнь, а так, едва-едва, Любви моей предсмертное хрипенье. Какой дурак, какой хмельной кузнец, Урод и шут с кривого переулка Изобрели насос и эту втулку – Как поршневое действие сердец?! Вот этот омерзительный контакт Двух животов, работающих разно, И скрип пружин, и шёпот несуразный, И этот маленький и липкий акт... Любовь моя! Ведь ты была не той, И ангелы твои совсем не так летали, Чтоб умереть под этой теснотой Под чавканье голодных гениталий. Моя краса! Моя лебяжья стать! Свечение распахнутых надкрылий! Ведь мы с тобой могли туда взлетать, Куда и звёзды даже не всходили, Но подошла двуспальная кровать – И задохнулись мы в одной могиле...
Но половина человека - не человек. Закрывая глаза, не умея рассмотреть его в целостности, не найдя адекватного языка для осмысления - как нам понять самих себя?.. То же можно сказать и однополой любви, и о семейном насилии, инцесте и прочем, спрятанном в темноте подвала… Отрицание - слабый аргумент и никчемный инструмент. Если искусство - сфера познания, а не декоративно-развекательный десерт. Оно не может быть всегда приятным, понятным и красивым… Порой должно тормошить, раздражать, разбивать стереотипы, шокировать…
Это я все не в поддержку некритического приятия нового перевода, а в утверждение необходимости постоянного поиска - новых переводов, трактовок, постановок, создание новых форм и метафор… И, разумеется, за их обсуждения, за сравнение разных точек зрения, разного понимания. За широкие и узкие дискуссии - и специалистов, и простых зрителей и читателей, и, конечно, исполнителей... Ради постижения смысла… Гордость и предубеждение, как известно, - плохие советчики…
Дамы! Наконец выбрала время для просмотра ролика о Гамлете, но до конца не досмотрела - пожалела время, признаться. То, что поначалу показалось весьма любопытным, к середине как-то уже не привлекало. Трактовки - это дело хорошее, нужное и важное, но при этом важно, кто их делает, как и зачем. И до чего договаривается. Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Почему же носители языка выбирают Питера О'Тула, Кристофера Пламмера, а не толстяка с одышкой? Почему ставят то, что все мы знаем, а не инцест, изнасилования, грязные заговоры и убийства всех всеми.
Да, вот я как-то более доверяю профессионалам (хотя, как мы уже знаем, они тоже разные). Но в Англии уж наверняка не одно столетие изучается творчество Шекспира, и если их трактовка осталась прежней, то ей,наверное, и стоит отдать предпочтение. Хелга пишет:
цитата:
вот "Быть или не быть" разве воспринимается как выбор между жизнью и смертью?
Абсолютно не воспринимается. Вариант жизнь-смерть показался совсем притянутым за уши. Если кто-то так и воспринимал - ну, это личное дело. Хелга пишет:
цитата:
Но когда Гамлет твердит свое быть или не быть - он же не делает окончательный выбор, он анализирует варианты, потому считать его злодеем несколько сомнительно - это я по поводу новой трактовки. А жирный он там или не жирный, что это меняет?
Именно что анализирует. И фигура, как и внешность трагического героя не имеет никакого значения, в общем.
Юлия Очень интересный разбор! Юлия пишет:
цитата:
Толстый человек может быть комичен, может быть трогателен и сентиментален, но он не может быть трагичен...
Чет вспомнился Калягин в Неоконченной пьесе - разве не трагичен? Но, повторюсь, на мой взгляд, это не так важно в конце концов. Юлия пишет:
цитата:
исхожу из права на любую попытку осмысления и прочтения
Это тоже порой чревато влияет на умы - сразу вспоминается 13-летняя Татьяна Ларина, и, увы, сия байка так широко разошлась по интернету, что многие действительно в это поверили. А проверить у Пушкина - ну, кому это надо? Юлия пишет:
цитата:
Но половина человека - не человек. Закрывая глаза, не умея рассмотреть его в целостности, не найдя адекватного языка для осмысления - как нам понять самих себя?..
Ох, ну вот не знаю. Сейчас у нас наблюдается явный перекос в нижнюю половину, что уже тошно становится, признаться. Я - за золотую середину, если что.
Юлия Спасибо за такой развернутый пост и ссылки! Очень интересно и познавательно! Послушала первую лекцию про английский театр. Для плебса. Везде об этом пишут и говорят. Уровень плебса был очень даже ничего: Король лир, Гамлет, Ричард третий. Юлия пишет:
цитата:
Человек рассечен пополам, и нижняя половина - та, что ниже пояса - вынесена за скобки, в лучшем случае.
Никогда не задумывалась)) Да, физиологии как таковой обыщешься. Но эротическая составляющая вполне осязаема, как мне кажется. У того же Тургенева. Чувственность таки наличествует, как мне кажется. И чувства! Они главнее. Юлия пишет:
цитата:
Потому я готова согласиться - пусть Летучая мышь будет и про геев в трико. Не знаю конкретно, о чем идет речь, может, и впрямь что-то ужасное, но исхожу из права на любую попытку осмысления и прочтения.
Лет 10 назад (не помню точно) в Большом решили поставить оперетту. Взяли Летучую мышь и режиссером Бархатова. Ну да. Была прямая трансляция премьеры. Вы даже не можете себе представить степень моего, простите, офигения, когда я увидела, что за Летучую мышь ставят в главном театре страны. Я никак не готова с этим согласиться. Пусть геи будут в пьесе про геев. Талантов много, напишут сценарий и вперед. Благодарная публика придет и посмотрит на геев, в чем бы они ни ходили там. Я не хочу Летучую мышь из геев в Большом театре! Я хочу просто обычную Летучую мышь. Меня достали авторские прочтения, я хочу классическое! А такового днем с огнем теперь не сышешь. Одно сплошное авторское переосмысление. apropos пишет:
цитата:
Сейчас у нас наблюдается явный перекос в нижнюю половину, что уже тошно становится, признаться.
Отправлено: 14.09.20 12:30. Заголовок: Дамы http://forum24...
Дамы Какое наслаждение беседовать с вами!..
apropos пишет:
цитата:
Чет вспомнился Калягин в Неоконченной пьесе - разве не трагичен?
Ничего ж себе толстый... Нет, там он совсем не толстый. Ты просто забыла... Вот он каков там...
Толстых трагических героев я периодически наблюдаю в оперных постановках... Может, это моя личная заморочка, но смотреть на это мучительно... Интересно, а каким Гамлетом был сам Бербедж?..
apropos пишет:
цитата:
Это тоже порой чревато влияет на умы - сразу вспоминается 13-летняя Татьяна Ларина, и, увы, сия байка так широко разошлась по интернету, что многие действительно в это поверили. А проверить у Пушкина - ну, кому это надо?
Волков бояться, в лес не ходить... Если ориентироваться на все глупости, то вообще думать надо запретить. Я ж о серьезной дискуссии... Как наша, например
apropos пишет:
цитата:
Сейчас у нас наблюдается явный перекос в нижнюю половину, что уже тошно становится, признаться. Я - за золотую середину, если что.
Вот именно - за золотую середину!.. Но она сама по себе не возникает... Нужно найти адекватный язык, определить крайние границы, нащупать эту середину и научиться по ней двигаться… Сейчас мы наблюдаем эффект маятника... Со всей очевидностью перекосов. А кроме того, дамы, согласитесь, мы с вами родом из прошлого века... Очевидно, что мы уже сформировались так, как сформировались, и нас не изменить. Да и не нужно… Я ж выступаю здесь за всю палитру красок… Мы имеем право на свое видение и понимание - на свои предубеждения и предпочтения... Но мы не можем запретить другим их предпочтений... Я к тому, что не может быть единственного правильного прочтения… Постановка - это форма, вариант формы для лучшего, более четкого проявление внутреннего содержания, может быть, его конкретизации, выявления какой-то конкретной определенной идеи… А гениальное произведение всегда сложно и многомерно…
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Но эротическая составляющая вполне осязаема, как мне кажется. У того же Тургенева. Чувственность таки наличествует, как мне кажется. И чувства! Они главнее.
Чувства… Здесь нам, наверное, хорошо бы определиться с терминологией… Вы полагаете, что русская литература утверждает, что главное - чувства?.. Но разве тогда она бы не преизобиловала счастливой любовью?.. Но мы такую едва наскребем... Мне кажется, для русской литературы очевидно, что любви нормальной счастливой быть и не может. Если появляется - это исключение, какая-то диковинная бабочка, недолгая и чаще всего незаконная... Чувства - именно потому, что они так или иначе но приведут к нежелаемому низу - надо обуздать долгом, святостью, идеей… С чувствами в русской литературе не церемонятся… Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Я не хочу Летучую мышь из геев в Большом театре! Я хочу просто обычную Летучую мышь
Я понимаю… Разумеется, оперетта - это развлекательный жанр, он должен не вызывать тягостных раздумий, а доставлять удовольствие… Но без относительно к этому печальному событию… Каждая новая постановка - это же повод задуматься, задать вопросы себе, постараться понять другое видение, обсудить с другими… Ведь это само по себе интересно и вдохновляюще… Кроме того, то, что в искусстве вызывает порой наш гнев и неприятие, может оказаться не его минусом, а плюсом. Вызов нам - нашему устоявшемуся виденью и пониманию… Это подвигает нас к развитию… Никто ж не считает, что достиг совершенства… apropos пишет:
цитата:
Все эти авторские трактовки - за очень редким исключением - эпатаж и бездарщина.
Категорично… Но, по большому счету, так и должно быть. Поиск невозможен без ошибок, тупиков и метаний... С одной стороны, невероятно, чтобы все попытки оказались удачными… И каждый имеет право на свою ошибку. С другой, никто не отменял закона развития культуры. Надо создать среду, обогатить ее - без богатой культурной среды не будет ни гениальных произведений, ни просто хороших... гении не вырастают на пустом месте…
Уровень плебса был очень даже ничего: Король лир, Гамлет, Ричард третий.
Шекспир же был не один... И зритель был разный - от аристократов до плебса... Каждый из них находил что-то свое... Кто-то призраков и смертоубийства, кто-то идею несовершенства и ограниченности жизни по закону, кто-то проблему несоответствия внешней формы внутреннему содержанию, кто-то загадку человеческой души, кто-то тщету жизни…
Думаю, мы все согласимся, что сложность произведения подразумевает совокупность нескольких слоев, и эти слои не изолированы друг от друга, но сплетены так, чтобы поддерживать, оттенять и выявлять друг друга...
Мы знаем, что были очевидные технические условия постановки, которые неизменно должны были отразиться в пьесе – будь то толщина ведущего актера или отсутствие занавеса и устройство сцены... Гениальность Шекспира в том, что эти ограничения он заставляет работать на сюжет.
lapkin пишет:
цитата:
Меня смущает даже не внешность Гамлета. Толстый или худой - в конце концов не это главное.
Неужели толстый Гамлет не смутил бы?.. В тексте - пожалуйста, на сцене - не верю… Вопрос: мы можем отказываться как от несущественного от чего-либо в замысле гениального автора?
(Я, к сожалению, не могу обратиться к источнику, но сошлюсь на специалистов - те говорят. что перевод Пастернака самый адекватный) Ни мрачность Плаща на мне, ни платья чернота, Ни хриплая прерывистость дыханья, Ни слезы в три ручья, ни худоба, Ни прочие свидетельства страданья Не в силах выразить моей души. Вот способы казаться, ибо это Лишь действия, и их легко сыграть, Моя же скорбь чуждается прикрас И их не выставляет напоказ.
Толщина Гамлета видимым образом демонстрирует - он не тот, кем кажется... Внешне он один, внутри же - другой... И здесь начинает работать еще одно изначальное "условие" - сумасшествие Гамлета. Толстяк смешон в трагедии. Смешной безумец в трагедии - страшен…
И эта противоположная двойственность (явленного Гамлета смешного безумца Гамлету скрытому страдальцу) играет и на его задачу сделать явным то, что скрыто, заставить игрой тех, кто играет добродетель, признаться в сокрытом преступлении, открыть свою суть… В эту игру двойственности всего и всех - одно на виду, другое сокрыто, одно маска, другое суть, игра актеров и игра в добропорядчность, один только кажется, другой есть - включается, кажется, все повествование…
Так что, голосую за - толщина Гамлета играет роль, и толстый Гамлет имеет свое право на существование, несмотря на все упорство носителей языка. Англичане - тоже люди, и ничего человеческое (включая консерватизм и ограниченность) им не чуждо А Вильям наш Шекспир - гений…
Чет вспомнился Калягин в Неоконченной пьесе - разве не трагичен?
Юлия пишет:
цитата:
Ничего ж себе толстый... Нет, там он совсем не толстый.
Он серьёзно худел для этой роли. Килограмм на 20 - 30, не помню точно. И именно потому, что толстый персонаж может быть комичен в своих страданиях. А Михалкову этого не хотелось. Заставил Калягина худеть. Так что, да, у худых страдания и всяческие метания выходят более убедительно, несмотря на то, что внутри всё ничуть не менее трагично, возможно и более, это уже от конкретного человека зависит. Но толстяк может вызвать улыбку или досаду своей неуклюжестью там, где им быть не полагается.
Так или иначе, но захотелось перечитать Гамлета (в переводе, конечно)) и не только.
Отправлено: 14.09.20 21:14. Заголовок: Юлия пишет: Нет, там..
Юлия пишет:
цитата:
Нет, там он совсем не толстый. Ты просто забыла..
Ну, кругленький. Юлия пишет:
цитата:
Если ориентироваться на все глупости, то вообще думать надо запретить.
Не, ну на это мы не можем пойти. Я не против новых идей и трактовок, просто слишком много перекосов, а то и откровенной чуши. Последнее вообще крайне раздражает. Юлия пишет:
цитата:
Вы полагаете, что русская литература утверждает, что главное - чувства?.. Но разве тогда она бы не преизобиловала счастливой любовью?..
Русская литература, как, впрочем, и прочая - совсем не утверждает, что главное именно любовь, и счастливая любовь вообще редко в каких произведениях мировой литературы случается (за исключением жанровой, если только, и то не всегда). Но любовь, влечение мужчины к женщине и женщины к мужчине - не обойдены вниманием. И присутствуют практически в каждом произведении - наравне с прочими чувствами и страстями, включая неизбежные страдания - не испытав которые, как утверждается, нельзя познать и счастье (с). Просто и о любви можно по-разному, а маятник нынче увело явно на нижнюю половину, почти исключив верхнюю. Юлия пишет:
цитата:
Надо создать среду, обогатить ее - без богатой культурной среды не будет ни гениальных произведений
Надеюсь, дождемся. Юлия пишет:
цитата:
А Вильям наш Шекспир - гений…
Сие бесспорно! Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Так или иначе, но захотелось перечитать Гамлета (в переводе, конечно)) и не только.
Спасибо за интереснейшие ссылки! И продолжение дискуссии!
Юлия пишет:
цитата:
Если людям надо осмыслить свой опыт, свои переживания, найти свой смысл - пусть он совсем не согласуется с нашим?.. и что? Как им отказать? И у кого есть такое право?.. И одно прочтение не отрицает другие, а дополняет их…
Может, часто бывает, что дело не в отказе или праве — не праве искать свой смысл, а в том, что прочтения и интерпретации делаются не ради осмысления своего опыта, переживаний, а ради пустого эпатажа, желания продемонстрировать свою смелость в обращении с классическими вещами? Ведь вдумчивый зритель видит, где попытка найти смысл, а где пустое самолюбование. Интервью того же Бархатова — ведь ни одного слова в простоте, демагогический поток какой-то.
Пусть Гамлет будет толстым на сцене, но он станет хладнокровным мстителем только, если выбросить из текста все его монологи. Пусть будет страшным смешным безумцем, но нужно сделать это так, чтобы зритель проникся таким образом. До чего же интересны истоки и причины — Гамлет Полония утаскивал по простой причине, чтобы убрать убитого со сцены, у которой не было занавеса. Вот и объяснение. Отбросив исторические реалии, можно получить хладнокровного циничного убийцу.
Юлия пишет:
цитата:
Более того, русская литература не просто отсекает половину человека ниже пояса - она ее противопоставляет верхней. Верхняя - высокая, светлая, крылатая… Нижняя - удушающее болото животного быта… Либо одно, либо другое - и никак не вместе… Можно приводить множество примеров, но вот резюме Домбровского:
Отсекать, может, не отсекает, - при всем желании это невозможно, но противопоставляет, иногда и жестоко. Хотя, это и в западной литературе присутствует. Бесконечный конфликт между духовным и телесным так или иначе заложен в европейской, и не только, культуре. Ну дает Домбровский, плугом прошелся и катком…
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Меня достали авторские прочтения, я хочу классическое! А такового днем с огнем теперь не сышешь. Одно сплошное авторское переосмысление.
И я хочу! Пусть будут и авторские, и классические. И хорошо бы, если бы авторы авторских не ссылались в своих вариациях на зрителей, которым якобы всем до единого хочется современного прочтения и наскучило классическое.
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Но эротическая составляющая вполне осязаема, как мне кажется. У того же Тургенева. Чувственность таки наличествует, как мне кажется. И чувства! Они главнее.
Вполне осязаема, и у Чехова, например, в пьесах, она если не красной, то бежевой нитью проходит, от любви до вожделения. «Дядя Ваня», скажем, более чем эротичная вещь.
apropos пишет:
цитата:
Сейчас у нас наблюдается явный перекос в нижнюю половину, что уже тошно становится, признаться. Я - за золотую середину, если что.
Отправлено: 15.09.20 08:07. Заголовок: Юлия пишет: Нам, в ..
Юлия пишет:
цитата:
Нам, в недалеком прошлом советским людям, часто мешает, кроме обычной человеческой консервативности, идеологическое родимое пятно - установка на единственность истины. Умом-то мы понимаем, что нет единой истиной концепции, а где-то в глубине живо у нас упование на то, что существует какая-то одна истинная картина Истины, а все остальное, что не совпадает с ней, неверно, ошибочно…
С этим я соглашусь. Когда я смотрела эту беседу о новом переводе, прекрасно отдавала себе отчет, что в моем неприятии этой трактовки присутствует консерватизм. И дело даже не в том, что мне в принципе претит читать / смотреть про изнасилование. Мы все, хоть и воспитаны, возможно, на рыцарских романах Вальтера Скотта или на русской литературе, давно вышли из детского возраста и понимаем, что жизнь - она такая. Там всякое бывает. Меня скорее смущает некая безапелляционность Ивана Диденко. Юлия пишет:
цитата:
Неужели толстый Гамлет не смутил бы?.. В тексте - пожалуйста, на сцене - не верю…
Ну я тут слегка слукавила. Лично мне приятнее смотреть на стройных людей и красивых артистов. Но все-таки наверное не это самое главное. Относительно дискуссии - я не могу припомнить толстых трагических героев (в самом деле - разве что в опере) и не знаю, как это будет восприниматься. Но талант и харизма актера наверное важнее внешних данных. Юлия пишет:
цитата:
толщина Гамлета играет роль, и толстый Гамлет имеет свое право на существование, несмотря на все упорство носителей языка. Англичане - тоже люди, и ничего человеческое (включая консерватизм и ограниченность) им не чуждо
Пусть будет толстым. Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Так что, да, у худых страдания и всяческие метания выходят более убедительно, несмотря на то, что внутри всё ничуть не менее трагично, возможно и более, это уже от конкретного человека зависит. Но толстяк может вызвать улыбку или досаду своей неуклюжестью там, где им быть не полагается.
Вспомнила персонажа толстого и по сути трагического, но там сам автор не мог не заметить, что у толстяка даже трагедия выглядит нелепой и смешной. Дирк Стрев из "Луна и грош". Хелга пишет:
цитата:
Может, часто бывает, что дело не в отказе или праве — не праве искать свой смысл, а в том, что прочтения и интерпретации делаются не ради осмысления своего опыта, переживаний, а ради пустого эпатажа, желания продемонстрировать свою смелость в обращении с классическими вещами?
Хелга Вот именно так мне показалось в данном случае. Я не только не против новых трактовок, я только за. Пусть их будет много разных. Это только на пользу оригиналу. Пусть даже будет эпатаж. Сколько совершенно хулиганских постановок Шекспира делают англичане. Но не нужно при этом заявлять, что лишь такая трактовка верна. Хелга пишет:
цитата:
И я хочу! Пусть будут и авторские, и классические. И хорошо бы, если бы авторы авторских не ссылались в своих вариациях на зрителей, которым якобы всем до единого хочется современного прочтения и наскучило классическое.
Ага. А то знаем мы эти авторские Далеко ходить не надо. И зомби были, и морские твари (или что там еще), и феминизм, и свиньи чуть ли не в комнатах. Ну вы поняли
Отправлено: 15.09.20 13:12. Заголовок: Скрипач не нужен ht..
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Он серьёзно худел для этой роли. Килограмм на 20 - 30, не помню точно. И именно потому, что толстый персонаж может быть комичен в своих страданиях.
Хотя сама роль не откровенно трагическая. Платонов скрывает свою боль, поначалу он играет, ерничает и только потом срывается...
apropos пишет:
цитата:
Но любовь, влечение мужчины к женщине и женщины к мужчине - не обойдены вниманием.
Я не имела в виду, что ее нет... Она есть, вопрос - какая она и как к ней относиться... Чувственная любовь присутствует в сюжете (мы о ней знаем, но не видим), но она очевидно ходит в отрицательных героях... И никому она в конце концов не в радость и не на пользу... В лучшем случае это компромисс и мезальянс, который скорее всего приведет к деградации героя...
apropos пишет:
цитата:
и счастливая любовь вообще редко в каких произведениях мировой литературы случается
Гораздо чаще, чем в русской… Но главное, отношение к любви там (отделяя русскую на мгновение от мировой) в общем и целом положительное. Даже когда любовь нарушает общественные нормы, она скорее оценивается - как проявление настоящего, искреннего, свободного духа, как противопоставление несвободе общественного устройства... В русской же - от нее добра не жди... Это мое оценочное мнение
Хелга пишет:
цитата:
Может, часто бывает, что дело не в отказе или праве — не праве искать свой смысл, а в том, что прочтения и интерпретации делаются не ради осмысления своего опыта, переживаний, а ради пустого эпатажа, желания продемонстрировать свою смелость в обращении с классическими вещами?
Не без того... Но эпатаж - это неизменная составляющая искусства. Не то что бы все этим грешили, но сама по себе публичность искусства, обращение к публике, необходимость ее зацепить, заинтересовать... Эпатаж в той или иной мере всегда присутствует ... Даже в том же Гамлете... Вопрос, конечно, в мере Но даже когда эпатаж является основным рабочим инструментом, тоже нельзя считать его свидетельством дешевого китча, отрицающим искусство... Какой-нибудь "Это я - Эдичка", например…
Хелга пишет:
цитата:
Интервью того же Бархатова
К сожалению, не слышала. И, к стыду своему, вообще не знала, кто такой... Посмотрела в Википедии - заслуженный деятель... Вот почему-то Мариинский театр (хоть никогда в нем и не бывала) меня не радует. Из того, что видела в ю-тюбе, ни одна постановка не понравилась...
Хелга пишет:
цитата:
Ну дает Домбровский, плугом прошелся и катком…
Я так люблю его, а он вот так... Не отрицая своей мысли о том, что стихотворение вполне в контексте русской литературы, психологически, я, кажется, поняла, почему он так это все переживал...
Хелга пишет:
цитата:
авторы авторских не ссылались в своих вариациях на зрителей, которым якобы всем до единого хочется современного прочтения и наскучило классическое
Да уж... Но с другой стороны, классическое - это некий бэкграунд, без него не может быть ничего сегодня, но сегодня надо делать следующий шаг, нельзя же все время озираться назад... Шекспир писал черт знает сколько лет назад - чтобы зритель не смотрел спектакль про что-то, что было давно и неправда, все были странные, наверное, потому что носили неудобную одежду Надо зацепить современного зрителя, а значит, надо ему показать его самого (условно, разумеется), апеллировать к его опыту, к его переживаниям… Вот они и стараются, бедные, как могут. А мы их ругаем…
lapkin пишет:
цитата:
Меня скорее смущает некая безапелляционность Ивана Диденко
Меня он тоже раздражал при просмотре… Но по зрелому размышлению, думаю, это безапелляционность от его увлеченности своей идеей… Он вдруг понял что-то, увидел что-то не так... (и впрямь не все так...) И его захватила идея полностью… он уже не переводчик, а создатель новой идеи, почти религиозной… Ничего не могу сказать о качестве перевода, но очевидно, исторических знаний ему (в силу иной профессиональной сферы) не хватает. Но он по обычной русской тяге к абсолюту свои догадки - в чем-то вполне резонные - выстраивает в целостную концепцию и все без разбора увлеченно в нее впихивает, невзирая, что называется... Все остальное, как водится, отрицая. Уверовал, что отыскал единственную верную истину... Русскому человеку такая увлеченность идеей очень свойственна... Потому он такой оголтелый немного... Вот и мы тоже, как увлеклись…
lapkin пишет:
цитата:
Вспомнила персонажа толстого и по сути трагического, но там сам автор не мог не заметить, что у толстяка даже трагедия выглядит нелепой и смешной. Дирк Стрев из "Луна и грош".
lapkin пишет:
цитата:
Но не нужно при этом заявлять, что лишь такая трактовка верна.
Именно... И хорошо бы, чтоб это правило стало обоюдным - как для зрителя, так и автора. Авторский взгляд не единственно верный и возможный… И зритель не должен воспринимать, что ему надевают на голову коробку... Предложили новый ракурс… Спасибо…
А представьте, без них бы ни обсудить, ни даже задуматься было бы не о чем… С классическими постановками все ясно, все их видели, и ум они уже не занимают… Честь и хвала всем - и авторам, и зрителям... Одни без других, как известно, не существуют…
lapkin пишет:
цитата:
Но талант и харизма актера наверное важнее внешних данных.
Уверена... Не то что б мы перестали видеть, что он толстый, но большой талант актера и режиссера способны внешние данные обыграть так, чтоб зритель поверил и залился слезами... Я в этой связи все время вспоминаю Евгения Леонова... Он смог бы... Мне кааца…
Дамы, прошу прощения за очередной длинный пост. Обещаю не досаждать так сильно… Увлеклась, не хуже Диденко… Так дивно поговорить с умными людьми. А то все слушаешь, слушаешь - слава Ютюбу - а сказать-то ничего не скажешь… Спасибо вам!
Отправлено: 15.09.20 19:48. Заголовок: Дамы http://forum24..
Дамы Позволю себе тоже высказаться. Поскольку для меня никогда не был понятен ни образ Гамлета, ни повышенный интерес к нему, я спокойно и непредвзято выслушала новую точку зрения. Я не буду спорить, насколько подобная трактовка верна, просто замечу, что, во-первых, неплохо бы прочесть сам перевод, а уж потом делать выводы, насколько обоснована авторская точка зрения. Во-вторых, я не могу согласиться, что все затеяно ради эпатажа, поскольку я где-то слышала, что он занимается этим переводом уже лет десять, так что этим можно оправдать некую горячность и безапелляционность высказываний. В-третьих, если почитать комментарии на его странице под роликами о Шекспире, то увидим, что люди обсуждают, цитируют первоисточник, спорят, можно ли считать какую-то фразу вопросительной, или нет... Как мне кажется, ни одно из классических прочтений не способно сейчас вызвать такой интерес к Гамлету. Пусть даже он будет благородный страдалец, стройный как тополь и прекрасный как Аполлон. А конкурс монологов «Быть или не быть»? Как вам это? Он же говорит, что ему человек сорок прислали свои варианты!
И, кстати, цитата из статьи о Джейн Остин, ссылка на которую лежит в соответствующей теме (apropos ) : click here
цитата:
Однако если наш девственный читатель все же вырастет в читателя просвещенного, то перед глазами его вновь чудесно воздвигнется тот густой и многошумный лес мировой литературы, от которого безжалостный ход времен оставил одни немногочисленные мемориальные пни с надетыми на них картонными головами «классиков».
И еще одна, уже из ссылок Юлии на Арзамас: click here
цитата:
И я не думаю, что время опять сфокусируется и обретет какую-то определенность, потому что определенность можно обрести только в рамках какого-то тоталитаризма. А если оно будет естественным образом развиваться, то это будет время все большего и большего многообразия. Так что относительно Гамлета я скажу так: в этой старой парадигме поставить его сейчас почти невозможно. Но если ставить как-то иначе, не воспринимая героя как выразителя времени, а искать в этой пьесе что-то другое, то, наверное, можно.
Я не буду спорить, насколько подобная трактовка верна, просто замечу, что, во-первых, неплохо бы прочесть сам перевод, а уж потом делать выводы, насколько обоснована авторская точка зрения.
До этого дало не дошло... Пока мы ломали копья, обсуждая сам факт самостоятельной новой трактовки, бросающей вызов классическому прочтению...
Klo пишет:
цитата:
он занимается этим переводом уже лет десять, так что этим можно оправдать некую горячность и безапелляционность высказываний
И опять же - за ним не стоит авторитет научного сообщества. Он должен доказать свою правоту, опираясь только на собственные изыскания... очень понятно.
Klo пишет:
цитата:
ни одно из классических прочтений не способно сейчас вызвать такой интерес к Гамлету.
Вот это самое главное!.. Люди размышляют, ищут, сопоставляют... Чего еще пожелать?
Klo пишет:
цитата:
одни немногочисленные мемориальные пни с надетыми на них картонными головами «классиков»
Klo пишет:
цитата:
И еще одна, уже из ссылок
Замечательная точная мысль. В нас все-таки сидит эта заноза тоталитарного сознания - мы хотим, чтобы все было правильно, по правилам... И всякое их нарушение воспринимается, как посягательство на что-то фундаментальное, что ни за что нельзя менять...
И еще оттуда же две цитаты:
цитата:
есть такой элемент театрального действа, который невозможно реконструировать, — это зритель. Невозможно засунуть в головы современников мозги людей семнадцатого, скажем, века.
И даже середины двадцатого - в веке 21...
цитата:
Мне кажется, для того, чтобы театр был живым, как раз нужна максимальная свобода. Свобода обращения с текстом, с сюжетами.
В нас все-таки сидит эта заноза тоталитарного сознания - мы хотим, чтобы все было правильно, по правилам... И всякое их нарушение воспринимается, как посягательство на что-то фундаментальное, что ни за что нельзя менять...
цитата:
Мне кажется, для того, чтобы театр был живым, как раз нужна максимальная свобода. Свобода обращения с текстом, с сюжетами.
Я, как тот самый поборник сплошного тоталитаризма, тоже прошу свободы (на что изо всех сил и намекаю) - свободы выбора! Почему-то у нас (и не только у нас) свобода обязательно должна предоставляться носителям свежего ветра пермен ни в коем случае не должна быть предоставлена "ватникам", желающим канонического прочтения - ещё чего! В Большом театре нет Летучей мыши для меня. Жирно будет! Это же не свежий ветер перемен, а картонная голова на пне. Зато есть живительные геи в трико. Вдыхай и переменяйся. Ура!
Отправлено: 16.09.20 17:01. Заголовок: Klo пишет: Я не буд..
Klo пишет:
цитата:
Я не буду спорить, насколько подобная трактовка верна, просто замечу, что, во-первых, неплохо бы прочесть сам перевод, а уж потом делать выводы, насколько обоснована авторская точка зрения.
Предлагаю скинуться на электронный вариант. Обсуждали же то, что он сам рассказал о своем переводе — достаточно много, чтобы обсудить. Да и обсуждение вышло за рамки перевода Ивана Диденко и ушло в любимую тему интерпретаций вообще.
Юлия пишет:
цитата:
В нас все-таки сидит эта заноза тоталитарного сознания - мы хотим, чтобы все было правильно, по правилам... И всякое их нарушение воспринимается, как посягательство на что-то фундаментальное, что ни за что нельзя менять...
Да почему заноза и почему по правилам? Речь ведь идет, как я понимаю, о том, зачем и почему, чего ради и во имя чего, и о том, чего хочется, а чего нет… Я не воспринимаю, например, вариации как посягательство на фундамент, просто что-то принимаю с удовольствием, что-то нормально, а что-то отвергаю совсем. Это свобода выбора или нет?
Юлия пишет:
цитата:
И даже середины двадцатого - в веке 21... цитата: Мне кажется, для того, чтобы театр был живым, как раз нужна максимальная свобода. Свобода обращения с текстом, с сюжетами.
В общем-то это то же самое, что касается любой свободы — вот мы ее получили, а что с ней делать? Это ведь просто фраза про максимальную свободу — нужно еще как-то уметь ею распорядиться (распорядиться свободой — неплохо, а? ) Если снова о Шекспире - англичане прекрасно справляются — тот же «Шекспир перезагрузка» и прочее (в этом треде выше есть тема). Но чаще всего ведь все-таки получается, что свобода трактовки используется для дешевого эпатажа или просто невежественно. Напишите новые пьесы, сочините новые оперы и интерпретируйте себе.
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
В Большом театре нет Летучей мыши для меня. Жирно будет! Это же не свежий ветер перемен, а картонная голова на пне. Зато есть живительные геи в трико. Вдыхай и переменяйся. Ура!
Сейчас идешь в театр и трепещешь — хоть бы была классическая постановка или хотя бы без вывертов, и когда попадаешь на такой спектакль — это счастье. Хоть убейте.
Юлия пишет:
цитата:
Не то что б мы перестали видеть, что он толстый, но большой талант актера и режиссера способны внешние данные обыграть так, чтоб зритель поверил и залился слезами... Я в этой связи все время вспоминаю Евгения Леонова... Он смог бы... Мне кааца…
Вот тоже о Леонове подумала. Вспомнила его роль в «Бедном гусаре...», комедия, переходящая в трагедию. Или Ламме Гудзак в "Легенде о Тиле"
Юлия пишет:
цитата:
К сожалению, не слышала. И, к стыду своему, вообще не знала, кто такой...
Это ведь просто фраза про максимальную свободу — нужно еще как-то уметь ею распорядиться
Именно, тем более - свобода налагает и ответственность, в числе прочего. Интересное, талантливое, необычное прочтение - можно только приветствовать, в действительности чаще сталкиваешься с противоположным. Не буду приводить в пример Стоппарда - уже не раз упоминали о его Гамлете. Тоже новое прочтение, между прочим. Klo пишет:
цитата:
Но если ставить как-то иначе, не воспринимая героя как выразителя времени, а искать в этой пьесе что-то другое, то, наверное, можно.
Даже не знаю, кто воспринимает Гамлета как выразителя времени - т.е. 16 или 17 века - ? Речь ведь идет о человеческих страстях, присущих любому времени (как и месту), а не конкретно принцу датского королевства определенной эпохи. Гамлет всегда будет современен, как мне кажется. Отчего-то вспомнилась постановка Женитьбы в театре Колумба из 12 стульев.
Отправлено: 18.09.20 17:19. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Я, как тот самый поборник сплошного тоталитаризма, тоже прошу свободы (на что изо всех сил и намекаю) - свободы выбора! Почему-то у нас (и не только у нас) свобода обязательно должна предоставляться носителям свежего ветра пермен ни в коем случае не должна быть предоставлена "ватникам", желающим канонического прочтения - ещё чего! В Большом театре нет Летучей мыши для меня. Жирно будет! Это же не свежий ветер перемен, а картонная голова на пне. Зато есть живительные геи в трико. Вдыхай и переменяйся. Ура!
Возможно, я не представлю серьезности ситуации… Я уж, честно говоря, лет -ндцать не была в драматическом театре… Последние лет десять только пару раз в год бываю на операх. В разных местах – в основном в Европе… Самым радикальным в постановках, которые мы видели, - перенос действия в другое время, ближе к нашему или в наше… Ну еще минимизация декораций… Никаких геев в трико…
Основной источник информации сейчас для меня - ютюб. Там, правда, встречаются радикальные постановки, эпатажного характера. Но таких пара на дюжину других - тех, что гораздо ближе или вовсе классические…
В Москве последний раз я была лет пять назад в театре Немировича-Данченко на Онегине. Декорации были не классические, символические … А костюмы вполне классические…
apropos пишет:
цитата:
Даже не знаю, кто воспринимает Гамлета как выразителя времени - т.е. 16 или 17 века - ?.
Это цитата из интервью. Там не о том, что Гамлет – человек 17 века, а Гамлет как выразитель современного постановкам времени, как в спектаклях со Смоктуновским или Высоцким, например.
apropos пишет:
цитата:
Речь ведь идет о человеческих страстях, присущих любому времени (как и месту), а не конкретно принцу датского королевства определенной эпохи. Гамлет всегда будет современен, как мне кажется.
Совсем не очевидная мысль, мне кажется. Чтобы понять, чем именно он нам современен, нужна трактовка. Потому что по самому сюжету, он ничем особенно нам не близок… С чего начинается история - мама вышла замуж. Рановато, правда. Если учесть, что Гамлет не подросток, для современного сознания едва ли это станет событием, потрясающим основы бытия…
Боже! Боже! Каким ничтожным, плоским и тупым Мне кажется весь свет в своих стремленьях! О мерзость! Как невыполотый сад, Дай волю травам, зарастет бурьяном. С такой же безраздельностью весь мир Заполонили грубые начала. Как это все могло произойти?
Убийства отца - да, здесь есть потенциал, с точки зрения отсутствия доказательств. Но убийство Полония - как это с точки зрения современного человека?.. Современному человеку едва ли знакома та ситуация несвободы, в которой оказался Гамлет - не в кругу семьи…
Я уж не говорю про остальных героев Шекспира… Отелло, например… Да и хоть бы Ромео с Джульеттой… Как ни крути, чтобы Шекспир был не просто понятен сюжетно современному человеку, а задевал и пробуждал, необходима его интерпретация… Так мне кажется…
Ситуация, как я понимаю, среднестатичтическая. Это мировой тренд. Наверняка есть и канонические постановки, но мало. Всё так, как Хелга пишет:
цитата:
Сейчас идешь в театр и трепещешь — хоть бы была классическая постановка или хотя бы без вывертов, и когда попадаешь на такой спектакль — это счастье. Хоть убейте.
apropos пишет:
цитата:
Отчего-то вспомнилась постановка Женитьбы в театре Колумба из 12 стульев.
Вот! Я это так и называю, как на что-нибудь новаторское нарываюсь: "Ага, понятно. Театр Колумба!" img]http://forum24.ru/gif/smk/sm92.gif[/img] Юлия пишет:
цитата:
Никаких геев в трико…
Сейчас расскажу более подробно, почему я про них всё время нудю В Большом театре не ставили оперетту. Балет и опера. И тут (повспоминала, но лень искать, не 10, а лет 20 назад) решили поставить и оперетту, выбрали Летучую мышь. Отличный выбор. Красивая популярная оперетта. Представлялось, что получится хорошо, с возможностями-то Большого! Широко освещалось по ТВ, премьеру должны были транслировать в прямом эфире. Я приехала к маме, чтобы посмотреть (она очень была заинтересована и ждала). Ну, сели, смотрим... Действие перенесено на борт круизного лайнера. Все пьют непрерывно, ведут себя соответственно (очень жизненно, да), швыряют бутылки, бьют посуду. Айзенштайны - пара геев. Тот, который "жена" (Летучая мышь) тонконогий пузан в трико с эмблемой бэтмена на груди и маске бэтмена соответственно (по случаю маскарада на лайнере). Бегает туда-сюда по кораблю от мужа. Айзенштайн, соответственно, носится за ним - всё по фабуле Добегают они до ресторанной подсобки, там Айзенштайн настигает "жену" и мы видим имитацию полового акта на ресторанной тележке - пузан лежит на тележке и дрыгает ножками, "муж" колышется промеж, периодически эту тележку перемещая по сцене (чтобы нам не было скучно). Т.е., понимаете, премьера в Большом и вот это всё на сцене. Если хотелось посшибать картонные головы с пней, то получилось более чем. Не знаю, идет ли она там сейчас и в какой трактовке. Сейчас столько всего вокруг (окна Овертона открываются в неимоверных количествах), что эта постановка будет просто в ряду прочих, но тогда... Мы были в шоке. Ощущение, что тебе плюнули в лицо. Поэтому и запомнилось, да
Отправлено: 19.09.20 12:37. Заголовок: Скрипач не ну..
Скрипач не нужен
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
решили поставить и оперетту
Ужас!.. От такого шокирующего несоответствия ожиданий и увиденному любого перекосит. Разумеется, вы (еще более я сочувствую вашей маме - мы-то все таки в этом плане покрепче будем) получили травму, от которой нескоро оправитесь.
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Широко освещалось по ТВ,
Освещатели даже не потрудились подготовить зрителя?.. Одно дело, когда человек осознает, что идет поучаствовать в эксперименте. Совсем другое, когда зритель ожидает конкретного представления...
Остается уповать на то, что не все так безнадежно
Отправлено: 19.09.20 20:52. Заголовок: Юлия пишет: Потому ..
Юлия пишет:
цитата:
Потому что по самому сюжету, он ничем особенно нам не близок…
Возможно, близок сомнениями при необходимости сделать выбор?
Юлия пишет:
цитата:
Но убийство Полония - как это с точки зрения современного человека?.. Современному человеку едва ли знакома та ситуация несвободы, в которой оказался Гамлет - не в кругу семьи…
Разве незнакома? Ситуация несвободы давлеет... а жестокости в мире меньше не стало.
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Айзенштайны - пара геев. Тот, который "жена" (Летучая мышь) тонконогий пузан в трико с эмблемой бэтмена на груди и маске бэтмена соответственно (по случаю маскарада на лайнере). Бегает туда-сюда по кораблю от мужа.
Да, тут комментарии излишни... Но зато как смело, как ново, свежо! Аж ветром сносит.
Отправлено: 20.09.20 21:15. Заголовок: Юлия пишет: Там не о..
Юлия пишет:
цитата:
Там не о том, что Гамлет – человек 17 века, а Гамлет как выразитель современного постановкам времени, как в спектаклях со Смоктуновским или Высоцким,
Теперь понятно. Но остаюсь при своем убеждении, что Гамлет - выразитель вневременного человека. Меняется быт, условия, социальная и прочие обстановка, эпоха, а человек со своими проблемами и переживаниями остается. Юлия пишет:
цитата:
по самому сюжету, он ничем особенно нам не близок
Дык я ж не про сюжет, а про человека - обиженного, мятущегося, озлобленного, желающего отомстить и т.д.. Чем не современен "Быть - или не быть"? Хелга пишет:
цитата:
Ситуация несвободы давлеет... а жестокости в мире меньше не стало.
Именно. Раздражение дураком, бессилие что-либо изменить и проч., проч. Как и ревность, кстати (Отелло), непорядочность, ложь и клевета окружающих нас людей, которым мы верим (а такие всегда найдутся), любовь - разделенная или нет, но с социальными или какими-другими препятствиями, коих можно набрать всегда, - все актуально. На мой взгляд. Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Мы были в шоке. Ощущение, что тебе плюнули в лицо.
Ужас! Представляю и очень хорошо понимаю это состояние.
Отправлено: 21.09.20 10:59. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Хотя, справедливости ради, от молодежи я уже далековато, кто её знает, актуально ли это теперь для неё
Мы все рассуждаем, основываясь уже на своем сформировавшемся представлении. И нам кажется, естественно, что все это вполне очевидно... Форму мы почти неосознанно воспринимаем условно, привычно направляя взгляд и переживания внутрь, за нее, в ту суть, что, как нам представляется, за ней скрывается…
Никто из нас не согласится, что ревность - повод к убийству, скорее наоборот... И мы понимаем, что трагедия Отелло не в ревности, как таковой... Ревность - это скорее повод, масло, на котором все разгорится... Там очевидно вступает в силу элемент идеала, чистоты, что для современного человека представляется в совсем иных формах, как мне кажется. Ведь Отелло не убивает Дездемону в припадке ревности, он скорее выполняет некий долг
Но новый читатель увидит прежде всего форму… Ему только предстоит за ней распознать суть, как когда-то это сделали мы… Но для него нужны уже совсем иные (чем для нас) маркеры…
Хелга пишет:
цитата:
Ситуация несвободы давлеет...
Более чем... Согласна на все 100... Думаю, несвобода - вызов человеку в любом времени... Но ситуационно она все время меняет кожу, проявляется, акцентируется в разных сферах человеческой жизни... Я имела в виду, что дом, семья - для нас сейчас это скорее убежище от внешней несвободы... Хотя, кто знает?..
Но в любом случае действия Гамлета - буквально воспринятые - невозможны, не приемлемы для современного человека... Мы не станем так поступать, не из-за слабости характера, или страха пред наказанием. Для нас в нашем представлении о ценности человеческой личности и жизни, абсолютно не приемлема такая форма протеста. Нам надо искать свою форму для противостояния современной нам форме выражения несвободы…
Хелга пишет:
цитата:
а жестокости в мире меньше не стало.
Возможно не стало меньше. Но отношение к ней очевидно изменилось. Для человека 17 века - смерть за измену, оскорбление, при защите чести - скорее доблесть, даже долг благородного человека... Но если мы просто прокалькируем такую ситуацию на сегодняшний день, получим омерзительное ничем не оправданное домашние насилие и безумие архаики родовой чести в национальных регионах...
Klo, спасибо! С удовольствием послушала Быкова, а Шульман никак. Очень интересно и очень хочется послушать, но она так тарахтит и при этом выше-ниже скачет, что голова отъезжает. Дождусь более свежей головы и тогда повторю попытку - увлекательно!
Отправлено: 23.09.20 01:54. Заголовок: Klo http://forum24...
Klo Мой обожаемый Быков и не менее любимая Шульман. Они, конечно, восхитительны. Быков - это просто каскад, хотя я не всегда с ним согласна, как водится. И Шульман, кстати, подтверждает мою теорию, что Шекспир - это более собирательный автор, нежели некий сын перчаточника. Как и в случае с Шолоховым - считаю, что для создания подобных произведений необходимо иметь не только талант, но и соответствующее образование, чтобы найти те 30 тысяч слов, коими оперирует один автор (а другому - помимо того, еще жизненный опыт). Малообразованный или слишком молодой человек не смогут написать приписываемые им произведения. Очень интересная теория насчет непонятого современниками Шекспира, вообще очень много весьма любопытных теорий и предположений. Очень понравилось, что Быков сказал о соавторах, коих насчитал (удачных) всего ничего. Это он про нас с Хелгой не знает просто. Скрипач не нужен пишет:
цитата:
от молодежи я уже далековато, кто её знает, актуально ли это теперь для неё.
То же самое говорили и во времена нашей молодости, думаю. [ Уверена, что актуально - во всяком случае, для ее мыслящей части. Юлия пишет:
цитата:
Но новый читатель увидит прежде всего форму… Ему только предстоит за ней распознать суть, как когда-то это сделали мы… Но для него нужны уже совсем иные (чем для нас) маркеры…
Помнится, все фанатели по фильму Ромео и Джульетта, снятого в самой что ни на есть классической манере. И понимали - без адаптаций и переосмыслений. Хотя фильм этот отстоит от пьесы на четыреста с лишним лет, уж нету враждующих семейств, дуэлей, замуж насильно не выдают и т.д. Юлия пишет:
цитата:
действия Гамлета - буквально воспринятые - невозможны, не приемлемы для современного человека...
С этим никто и не спорит. Речь же не о действиях, а о мыслях, страданиях, поисках душевного равновесия. Каждый может найти если не ответ на какие-то свои вопросы, но созвучные чувства или ситуации. Тот же "Быть - или не быть" - вечный вопрос для множества людей самых разных эпох, социального статуса и т.д.
Klo Спасибо за ссылки. Оксфордовское исследование очень интересно. Это уже не просто интуиция и догадки пусть и очень умных и знающих людей. Реальность как всегда, впрочем, оказывается гораздо сложнее, чем наше о ней представление... И интересней… Я очень живо представляю это живое бурление… Ту самую питательную среду – творчество и сотворчество разных по уровню и опыту людей (плоть до сводников и содержателей трактиров – кстати, о перчаточниках) – в которой рождаются гении и их шедевры… Скрипач не нужен пишет:
цитата:
а Шульман никак. Очень интересно и очень хочется послушать, но она так тарахтит и при этом выше-ниже скачет, что голова отъезжает
есть такое. Но это же не лекция, а живое впечатление от прочитанного. Тем более, что освещение такого огромного исследования, конечно же, и не уместить в одном часе... Я привыкла к ней. И хоть она иногда и отвлекается на боковые темы, она четко держит линию. И "тарахтение" ее логично и структурировано. Все-таки она прирожденный лектор. Надо просто приладиться к ее темпу.
apropos пишет:
цитата:
Помнится, все фанатели по фильму Ромео и Джульетта, снятого в самой что ни на есть классической манере. И понимали - без адаптаций и переосмыслений. Хотя фильм этот отстоит от пьесы на четыреста с лишним лет, уж нету враждующих семейств, дуэлей, замуж насильно не выдают и т.д.
О да... Только ведь и воспринималась это просто как прекрасная сказка – далекая, красивая и печальная... Разве эта постановка как-то приблизила нас к смыслам? Нащупала современный нерв? По-моему, ничуть...
apropos пишет:
цитата:
Быков сказал о соавторах, коих насчитал (удачных) всего ничего. Это он про нас с Хелгой не знает просто
Несомненно... Быков бывает весьма категоричен и пристрастен...
Форму мы почти неосознанно воспринимаем условно, привычно направляя взгляд и переживания внутрь, за нее, в ту суть, что, как нам представляется, за ней скрывается… Никто из нас не согласится, что ревность - повод к убийству, скорее наоборот... Ведь Отелло не убивает Дездемону в припадке ревности, он скорее выполняет некий долг
Разве не повод? Вполне себе повод для человека-собственника. И насколько изменилось «оправдание» этого действа с тех времен? Если Отелло делает это не в припадке, а по долгу, то поступает как собственник, наказывающий свою собственность. Если в наше время мужик убивает жену в припадке ревности — он поступает как собственник, наказывающий свою собственность…
Юлия пишет:
цитата:
Но в любом случае действия Гамлета - буквально воспринятые - невозможны, не приемлемы для современного человека... Мы не станем так поступать, не из-за слабости характера, или страха пред наказанием. Для нас в нашем представлении о ценности человеческой личности и жизни, абсолютно не приемлема такая форма протеста.
Вот не знаю. Гамлет по идее, как раз ближе всего к современному человеку (хотя, сомневаюсь, что в современности ценность человеческой жизни так уж возросла). Его же упрекают за его сомнения и медлительность в деле мести. Он мается, выдумывает, то сумасшествие, то пиесу, а в конце концов и себя в жертву приносит. Гамлет — это вызов холодному блюду мести. В конце концов, кто предпочтительней — утонченный мститель Монте-Кристо или бестолковый Гамлет?
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Хотя, справедливости ради, от молодежи я уже далековато, кто её знает, актуально ли это теперь для неё.
Если не актуально для тех, кто молод сейчас, будет актуально, когда им будет побольше лет.
apropos пишет:
цитата:
Это он про нас с Хелгой не знает просто.
Нужно сообщить...
Юлия пишет:
цитата:
Только ведь и воспринималась это просто как прекрасная сказка – далекая, красивая и печальная... Разве эта постановка как-то приблизила нас к смыслам? Нащупала современный нерв? По-моему, ничуть...
Нащупала, поспорю. И не сказка это была, а жесткая, энергичная, тревожная история с битвами на площади, смертями юных людей из-за глупых амбиций властных стариков. Актуально всегда, увы. Чего стоит одна сцена гибели Меркуцио… Великолепно сделанный фильм.
Юлия пишет:
цитата:
Быков бывает весьма категоричен и пристрастен...
Быков прекрасен. Послушала с огромным удовольствием. Klo До Шульман еще не добралась. Быков категоричен, но его категоричность никогда у меня не вызывает раздражения (в отличие от Диденко). Если он и не согласен с кем-то или с чем-то, он всегда корректен, пусть даже язвителен, но корректен. Он не позволит себе сказать, что перевод Пастернака — полная чушь и все такое. Отличная мысль, что люди в прошлом были умнее нас, а наши современники в своем апломбе лишают их права построить пирамиды самим и быть гениями, которых в наше время и близко нет. Всегда подбешивали теории про инопланетян и прочая. И насчет деградации, увы, но, кажется, верно. В любом случае, никто никогда не установит, кто был Шекспир, перчаточник или группа товарищей, главное, что он современен, вне зависимости, наденут ли интерпретаторы на его героев трико или джинсы.
Вот не знаю. Гамлет по идее, как раз ближе всего к современному человеку…
Я ни в коей мере не отрицаю глубины шекспировской пьесы. А просто полагаю, что на поверхности лежит история и проблематика 17-го века… И чтобы увидеть более глубокие пласты, надо покопаться и постараться… И ничуть не сомневаюсь, что современному юному поколению это вполне под силу… А вот пробудить их интерес может как классическая постановка, так и новаторская…
Хелга пишет:
цитата:
Разве не повод? Вполне себе повод для человека-собственника. И насколько изменилось «оправдание» этого действа с тех времен? Если Отелло делает это не в припадке, а по долгу, то поступает как собственник, наказывающий свою собственность. Если в наше время мужик убивает жену в припадке ревности — он поступает как собственник, наказывающий свою собственность…
Ужас… Я не отрицаю, что ревность и агрессивность как особенности человеческого вида никуда не делись. И вряд ли денутся. Вопрос как к ним относится. Относительно насилия и убийства супругов – это, конечно, к специалистам. Что же касается Отелло, не могу согласиться с тем, что он поступает, как собственник или как насильник. Мне кажется, трагедия Отелло в другом...
Хелга пишет:
цитата:
Нащупала, поспорю. И не сказка это была, а жесткая, энергичная, тревожная история с битвами на площади, смертями юных людей из-за глупых амбиций властных стариков. Актуально всегда, увы. Чего стоит одна сцена гибели Меркуцио… Великолепно сделанный фильм.
Я никоим образом не собиралась принижать достоинства легендарного фильма. Разве что добавила каплю дискуссионного ехидства. Смысл моего замечания был в том, что это именно классическая трактовка. И ей уже, слава богу, больше полувека. Мы же не о том говорили, что старые постановки и трактовки - плохи или устарели, и надо их отправить в утиль. Они хороши - и с ними все ясно. Но невозможно отказаться от поиска других, дополнительных смыслов, входящие в резонанс с переживаниями и опытом современного человека. Они не отменяют прежнего – они его дополняют… Для выражения этих смыслов и нужны другой взгляд (возможно и противоположный) и новые формы… Если слон действительно объемный – мы не можем его познать, увидев с единого ракурса… Если произведение действительно гениальное – единственный пласт не может исчерпать его… Если какое-то произведение исчерпало себя в прежних постановках, оно никого и не вдохновит на новые… А если вдохновило… почему нет?
Хелга пишет:
цитата:
И не сказка это была, а жесткая, энергичная, тревожная история с битвами на площади, смертями юных людей из-за глупых амбиций властных стариков. Актуально всегда, увы. Чего стоит одна сцена гибели Меркуцио…
Сказка может быть и жестокой и страшной, это не было негативной оценкой… Не знаю, насколько сегодня актуальна родовая вражда и власть семьи или даже общества (разве что это касается нетрадиционнвх любовных отношений…). Но даже если так… Только ли этим пластом ограничивается «Ромео и Джульетта»?..
Хелга пишет:
цитата:
Отличная мысль, что люди в прошлом были умнее нас, а наши современники в своем апломбе лишают их права построить пирамиды самим и быть гениями, которых в наше время и близко нет. Всегда подбешивали теории про инопланетян и прочая. И насчет деградации, увы, но, кажется, верно
Это намек?.. Стоит так уж торопиться с выводами о гениях, если уж Бах не был гением для своих современников, я уж не говорю о Вильяме нашем Шекспире? Теории про инопланетян я тоже не люблю, но теория деградации не многим от них отличается… Во все времена старшее поколение сетует на никчемность младшего…
Хелга пишет:
цитата:
Быков категоричен, но его категоричность никогда у меня не вызывает раздражения (в отличие от Диденко). Если он и не согласен с кем-то или с чем-то, он всегда корректен, пусть даже язвителен, но корректен. Он не позволит себе сказать, что перевод Пастернака — полная чушь и все такое.
Я тоже люблю Быкова, так что слушаю его каждую неделю… Кстати, в Одине за 17.09 он тоже говорил о соавторстве…
Отправлено: 25.09.20 21:02. Заголовок: Юлия пишет: чтобы ув..
Юлия пишет:
цитата:
чтобы увидеть более глубокие пласты, надо покопаться и постараться…
Дык уже копаются. Вот только что выкопают - вопрос. Юлия пишет:
цитата:
Если какое-то произведение исчерпало себя в прежних постановках, оно никого и не вдохновит на новые… А если вдохновило… почему нет?
В том и беда, что вдохновляет. И что в итоге получается. Вот на глазах пример с экранизациями Остин. Постоянно переснимают, и в большинстве случаев получается нечто невообразимое, увы. Мы недавно обсуждали - уже есть три вполне удачные (на мой взгляд) экранизации Эммы с любопытной и своеобразной трактовкой героев. Но этого показалось мало, и кое-кто вдохновился - и снял четвертый фильм "опровергающий и открывающий" - редкую гадость, как мы здесь все дружно отметили, в котором вполне разумная, пусть порой и ошибающаяся героиня превратилась в стерву, героя сделали инфантильным и истеричным, ну и без раздеваний не обошлось - а что там скрывается под маской, то бишь одеждой? Юлия пишет:
цитата:
Не знаю, насколько сегодня актуальна родовая вражда и власть семьи или даже общества
Возможно, также неактуально, как и 50 лет назад? Не, я ни в ком случае не против исканий, только отношусь к ним с осторожностью, мягко говоря. И пока моя осторожность не подводила, а большинство исканий сводятся к разного рода и далеко не оправданным фобиям. Юлия пишет:
цитата:
Во все времена старшее поколение сетует на никчемность младшего…
Отправлено: 25.09.20 22:56. Заголовок: Юлия пишет: И ̴..
Юлия пишет:
цитата:
И ничуть не сомневаюсь, что современному юному поколению это вполне под силу… А вот пробудить их интерес может как классическая постановка, так и новаторская…
Конечно, тоже в этом не сомневаюсь. Они и есть, новаторские, (и от Диденко тоже хочется посмотреть, пусть у него все получится)
Юлия пишет:
цитата:
Что же касается Отелло, не могу согласиться с тем, что он поступает, как собственник или как насильник. Мне кажется, трагедия Отелло в другом...
Поделись, пожалуйста. К этой вещи я как-то не очень отношусь. Вот в этой истории на мой взгляд и копать особо нечего. Наивный Отелло, верящий кому угодно, только не жене; гад Яго, бессмысленные смерти.
Юлия пишет:
цитата:
Это намек?..
Нет, ни в коем случае, никакого подтекста, все наверху.
Юлия пишет:
цитата:
Во все времена старшее поколение сетует на никчемность младшего…
Сетует. да.
Юлия пишет:
цитата:
Не знаю, насколько сегодня актуальна родовая вражда и власть семьи или даже общества (разве что это касается нетрадиционнвх любовных отношений…)
Так интересно же… И обсудить, и разнести клочки по закоулочкам, если что не так… Вот ведь какой замечательный праздник нам устроила Хельга даже из самой неудачной экранизации Эммы. Все повеселились от души. Хелга пишет:
цитата:
от Диденко тоже хочется посмотреть, пусть у него все получится
Вот-вот…
apropos пишет:
цитата:
большинство исканий сводятся к разного рода и далеко не оправданным фобиям
Фобии появляются у некоторых чувствительных зрителей…
apropos пишет:
цитата:
Возможно, также неактуально, как и 50 лет назад?
мне кажется, тогда был немного другой акцент актуален и важен – осуждение всякой вражды самой по себе, любой войны, в которой гибнут неотвратимо и неизбежно прекрасные молодые люди, и не только молодые люди, но и само будущее… А потом, мне представляется фильм Дзеферелли некоторым итогом. Богатый, вплетающий в себя множество ассоциаций и мотивов предыдущих постановок с использованием всего изобилия средств кинематографа… Это уже совсем не театр, а другой вид искусства… Театральные постановки классические после этого фильма еще возможны, а вот создание такого полотна в кино уже никак… мне так кааца…
Хелга пишет:
цитата:
Вестсайдская история". Сняли новую в 2020 году
Вестсайдская история - конечно же парафраз Ромео и Джульетты. Но не случайно там вражда семей меняется на вражду банд… Полагаю, что это и в 20 году, к сожалению, остается весьма актуальным… В Израиле часто обыгрывают эту тему – любви еврейки и палестинского араба, или наоборот, что не суть… Вражды, как это не грустно, хватает… И в ней, как и прежде, погибают не только оголтелые тибальты… И будущее в войне - только смерть…
Мне история Ромео и Джульетты непонятна с другого ракурса - самих влюбленных… Они просто жертвы - как пассажиры неуправляемого автомобиля?.. Они бросают вызов, или только пытаются лавировать в жесткой ситуации… какова логика их действий?..
Ведь вражда здесь совсем не так остра - это скорее инерция пущенной стрелы… главы семейств - не пышут враждой, не жаждут крови… А значит, появляется зазор для разрешения конфликта, но этот зазор совсем не использован, никак не обыгран…
Какова здесь роль любви?.. Она на что-то способна и как, если способна? Есть противопоставление духовной жизни личности - ее становления - и участие человека в социальной жизни… Есть у одного - духовного или социального аспекта - преимущество перед другим?
И как все это соединяется в двойном самоубийстве… Ведь смерть героев - не трагическая случайность… Их не убивают враждующие стороны. Они сами убивают себя…
Что для христианина Шекспира и его зрителей значило это самоубийство? Самоубийцы в представлениях того времени - страшные грешники и им ни за что не попасть в рай… Этого не отменить… Мне попадались сведения, что даже в уголовном праве Англии самоубийцы (тех, кого откачали) карались смертной казнью… Но здесь этого как будто никто не замечает. И не сетует, что Ромео и Джульетта прямиком отправились в ад…
И роль этого сомнительного отца Лоренцо… Обычно он выступает положительным героем - пытается примирить враждующие кланы. Но методы его ох как сомнительны, как впрочем и результаты... Он обличенный властью церковной – венчает их, но не берет на себя никакой ответственности. Почему он не выступает третьей примиряющей стороной, почему просто не пойдет к отцу Джульетты, кода тот спешно пытается выдать ее замуж - на его стороне авторитет и власть церкви? Но нет - его вообще нет в общественном пространстве… Да хоть бы в конце поторопился. Все успевают до него - и Парис и Ромео. А этот болван где?.. А потом?..
Я, как могу, Зову её с собой и убеждаю Смириться пред судьбой, но шум извне Меня внезапно вынуждает скрыться. Она не пожелала уходить И, видимо, покончила с собою.
Трусливый пес сбежал…
Хелга пишет:
цитата:
К этой вещи я как-то не очень отношусь. Вот в этой истории на мой взгляд и копать особо нечего. Наивный Отелло, верящий кому угодно, только не жене; гад Яго, бессмысленные смерти
Меня донимали похожие мысли. Тем более раздражало, что выходило, что вся проблема в том, что Отелло обманут. Ну, отлично! А если Дездемона и впрямь ему изменила с Кассио - тогда о-кей, пусть убивает? Заслужила?.. Если так, то что здесь перемалывать несколько веков кряду?
Вообще-то я отталкивалась от оперы – люблю ее. И Отелло там - как ни сопротивляется мой разум - очень жалко. С этим его поцелуем… И как-то обидно стало за Шекспира. Да и у Пастернака:
Когда ж я угашу тебя, сиянье Живого чуда, редкость без цены, На свете не найдется Прометея, Чтоб вновь тебя зажечь, как ты была…
Я задушу тебя - и от любви Сойду с ума…
Ну не знаю… Сердце разрывается…
И начала я размышлять от обратного. Если Шекспир – гений (а в этом мы не сомневаемся). И Отлело – не реклама курсов по управлению гневом. Кроме очевидной сюжетной линии и буквального ее понимания, должны быть и более глубокие и сложные пласты смысла. Не то чтоб я занималась этим сколько-нибудь методично… Да и если бы занималась… Текстом оригинала я не владею во всех смыслах, исторических реалий знаю - кот наплакал... Слушала умных людей по случаю, читала переводы… И не сказать, что тут-то мне все стало яснее ясного… Отнюдь. Единственное, что поняла - есть над чем подумать…
Вот начать хотя бы с самой ревности. Ведь не само по себе горестное переживание - боль, отчаяние, обида - при осознании, что твой любимый человек предпочел тебе другого, есть ревность. Ревность очевидно подразумевает, во-первых, решительное неприятие данного факта, и во-вторых, некое активное противодействие… И вот с этой активной составляющей у меня проблемы. Я не понимаю, подразумевает ли она некоторое соревнование с соперником или в ревности человек однозначно убежден в своем праве…
И по мере подобных размышлений пришло мне в голову, что Отелло - при всей очевидности трактовки его образа - совсем не классический ревнивец. Ревность в его случае - это как будто повод или форма для чего-то другого… Он даже как будто и не ревнив по натуре. Он говорит Яго: Я не стану ревновать, потому что моя жена красива и блистает в обществе. Если она хороша - так, понятно, во всем. Ревнивец - сам источник своей ревности - он хочет знать. Отелло не хочет. В его представлении, если Дездемона ему не верна, он не жену теряет, а самого себя...
Я был бы счастлив, если б целый полк Был близок с ней, а я не знал об этом. Прощай, покой! Прощай, душевный мир! Прощайте армии в пернатых шлемах, И войны - честолюбье храбрецов И ржущий конь, и трубные раскаты, И флейты свист, и гулкий барабан, И царственное знамя на парадах, И пламя битв, и торжество побед! Прощайте, оглушительные пушки! Конец всему - Отелло отслужил.
Почему вдруг?.. Казалось бы причем тут его деятельность военачальника? И царственное знамя на парадах, и пламя битв, и торжество побед?..
Возможно потому, что Дездемона - не просто обычная красивая женщина.
Не знаю, насколько это обосновано с точки зрения литературоведения и шекспировской драмы, но мысль моя шла от Средневековья. Коль скоро Шекспировский театр символичен и символика его коренится в мистериях…
Средневековое представление о женщинах волне определенно. Как дочери Евы, они первые согрешили и мужчин совратили. С другой стороны, высокое средневековье рождает миф о Прекрасной даме. И этот миф отсылает нас не к Еве, а культу Богоматери, непорочной Девы. И здесь уж совсем противоположное понимание женского начала – как символа чистоты, непорочности, верности, а самое главное - милости. Богородица - не спасительница, она заступница, она милостивая, сострадающая, жалеющая.
И что же Дездемона? Она не просто богатая и красивая венецианка. Она идеал - прекрасна ликом и душою чиста, добра и милосердна. Милосердие важнее внешней красы, внешность - лишь выражение ее милостивой души… Отсюда и вся эта бодяга с Кассио. Ее настойчивость - акцентирование именно этого начала. Дездемона не может отказаться от заступничества за Кассио, потому что в том ее суть. Откажись она от него, и перестанет быть самой собой…
Но не только... Именно в том и суть любви Отелло к ней.
Я ей своим бесстрашьем полюбился, Она же мне - сочувствием своим.
Ее сочувствие для него - не простое бытовое, каким наделен более или мене каждый. Это вот то самое вышнее сочувствие пресвятой девы, прекрасной дамы, идеала – избрание, утверждение его царственности. В таком смысле: "род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет".
Отелло и впрямь царственного рода, но эта царственность поругана в мире сем и никем не признается. Отелло - борец, он не смиряется, он борется и побеждает, доказывая свое право на царственный венец. Но он остается чужаком в мире, в котором ему приходится жить. Этот мир готов признать его уменье и использовать его для собственной пользы - но не более того...
Но есть в этом мире Дездемона. Пречистая прекрасная дева. Она своей любовью дарит ему тот самый истинный нетленный царственный венец, утверждает его победы как победы над злом мира, что лежит во зле. Она одна - больше никто. Но ее чистота и святость - залог его избранничества, его высшего признания. В ее любви он находит то, чего был лишен, и чего добивался, к чему стремился всю свою жизнь, не смиряясь под ударами судьбы...
Яго наносит удар по этой святости. Дездемона - не святая, не прекрасная пречистая дева, имеющая власть признавать царственность Отелло. Она простая женщина, красивая и только. Обманывала отца, притворялась, как все, чтобы получить то, что захотелось. И опять захочет - но другого - и обманет…
Отелло, которого не сломили ни беды, ни лишения, ни рабство, тот, кто жестко бился в самых кровавых схватках, не ведая страха смерти - сломался. Нет чистого идеала, нет вышней милующей любви - все обман. И рушится весь мир - его борьба была пустой. Победы и знаменна – рассыпались в прах. Никакого избранничества нет, он повержен, он уничтожен. Конец всему - Отелло отслужил…
Не ревность его губит: Пускай я чем-то бога прогневил. Над непокрытой головой моею Он мог излить несчастье и позор, По горло утопить меня в лишеньях, Сгноить в бездействии. Средь этих мук, Мне верится, в углу душевном где-то Я б силы почерпнул все это снесть. Иное дело быть живой мишенью Насмешек, чтоб кругом смотрели все И каждый тыкал пальцем. Но и это Я вынес бы. И это. Без труда. Но потерять сокровищницу сердца, Куда сносил я все, чем был богат... Но увидать, что отведен источник Всего, чем был я жив, пока был жив... Но знать, что стал он лужею, трясиной Со скопищем кишмя кишащих жаб... Терпенье, херувим светлейший рая, Стань ада грозной фурией теперь! Он убивает Деземону, не потому что она неверная жена, а потому что она не идеал. Ради истинного светлого милующего небесного образа. Лживый порочащий светлый образ идеал - это святотатство, попрание Истины, царства небесного. Это действия сатаны, принимающего вид ангела света…
Таков мой долг. Таков мой долг. Стыжусь (Это повторение... Просто сводит с ума ) Назвать пред вами, девственные звезды, Ее вину. Стереть ее с лица земли.
Я задушу тебя - и от любви Сойду с ума. Последний раз, последний. Так мы не целовались никогда. Я плачу и казню, совсем как небо, Которое карает, возлюбив.
Что же касается Яго… Думается, это тоже образ символический. Зло, змей из рая. И Отелло верит ему именно поэтому. Пушкинское: Отелло по природе не ревнив - напротив: он доверчив… Если с первым соглашусь (смотри пункт первый ), то со вторым - не могу. На самом деле Отелло не верит никому, кроме Яго.
С одной стороны, потому что Яго - почти что он сам, он же прошел с ним все войны, по крайней мере, большинство из них… С другой, слишком хрупка вера изгоя. Слишком желанно избранничество. Быть всегда и для всех чужим, чуждым, черной овцой. И вдруг эта инаковость оборачивается избранием. Как горб - крыльями… Как хождение Петра по воде. Невозможно поверить в такое чудо… Но довольно ветра, чтоб усомниться и утонуть…
Юлия С огромным удовольствием прочитала! Очень интересные предположения и выводы. Юлия пишет:
цитата:
Они бросают вызов, или только пытаются лавировать в жесткой ситуации… какова логика их действий?..
Такое впечатление, что пытаются лавировать. но вопросов много, да. Как и с Отелло. Очень любопытная и заслуживающая быть версия с образом идеала. Юлия пишет:
цитата:
Так интересно же… И обсудить, и разнести клочки по закоулочкам, если что не так…
Ну разве что. Юлия пишет:
цитата:
а вот создание такого полотна в кино уже никак… мне так кааца…
Вполне возможно, судя по тем же экранизациям Гамлета. Или романов Остин. Снимать можно бесконечно, другое дело, насколько удачно и интересно это получится.
Спасибо Накипело. Сидишь, думаешь, думаешь... Так, не ровен час, крышку-то и снесет Счастье, что есть с кем поделиться...
apropos пишет:
цитата:
Такое впечатление, что пытаются лавировать. но вопросов много
Вот и мне так кажется... И это порождает новые вопросы. Потому я ратую за любые новые трактовки. Совсем не для того, чтобы их однозначно и полностью принять... Но возможно хоть в чем-то откроется новый ракурс, ответит хоть на один вопрос...
apropos пишет:
цитата:
Снимать можно бесконечно, другое дело, насколько удачно и интересно это получится
Очевидно, что копии никому не нужны. Надо предлагать что-то новое...
Это завсегда пожалуйста! Очень понимаю, саму порой распирает. Юлия пишет:
цитата:
Но возможно хоть в чем-то откроется новый ракурс, ответит хоть на один вопрос...
Хочется надеяться, конечно. Кстати, у того же Быкова порой встречаются весьма прелюбопытные трактовки. Иногда просто в тупик ставит, но интересно всегда.
Про Отелло потрясающе! Крушение своего мира, с таким трудом созданного, понимание, что идеала нет и быть не может, осознание, что жизнь бессмысленна. Понятно, что другого выхода для него не было, кроме двух смертей. Дездемону жаль более. Если Отелло действовал, движимый своей идеей, то есть, крушением ее, то она погибла ни за что. Не к месту, наверно, но вдруг вспомнила старый французский фильм "В сетях мафии" с Мариной Влади. Оригинальное название "Семь смертей по рецепту". История бытовая, но чем-то схожа - истерзанный жестокостью мужчина решает и свою судьбу и судьбу своей семьи.
Юлия пишет:
цитата:
тогда был немного другой акцент актуален и важен – осуждение всякой вражды самой по себе, любой войны, в которой гибнут неотвратимо и неизбежно прекрасные молодые люди, и не только молодые люди, но и само будущее…
Юлия пишет:
цитата:
Но не случайно там вражда семей меняется на вражду банд… Полагаю, что это и в 20 году, к сожалению, остается весьма актуальным…
Так вот и получается, что главные проблемы остаются и останутся актуальным на протяжении веков, неважно, какой акцент дает то или иное время.
Юлия пишет:
цитата:
Он обличенный властью церковной – венчает их, но не берет на себя никакой ответственности.
А это, возможно, булыжник - оружие пролетариата в огород чиновников от церкви и власти - что-то творящих, но ни за что не отвечающих.
Юлия пишет:
цитата:
Они бросают вызов, или только пытаются лавировать в жесткой ситуации… какова логика их действий?..
Вряд ли вызов бросают - они же не борцы и не бунтари, они просто любят, но обстоятельства мешают. Это вечная тема. Мне так кажется... А с самоубийством, да, как-то эта мысль не возникала. Слишком силен накал, чтобы думать о последствиях.
Юлия пишет:
цитата:
Потому я ратую за любые новые трактовки. Совсем не для того, чтобы их однозначно и полностью принять... Но возможно хоть в чем-то откроется новый ракурс, ответит хоть на один вопрос...
Трактовки хороши, когда они появляются, как попытка ответа на текущие вопросы, но когда они выжаты из рукава режиссера, то увы...
Понятно, что другого выхода для него не было, кроме двух смертей.
Наверное, было... Просто он его не видел. Он и впрямь ослеп, обезумел, но не от ревности, а от отчаяния, от горя...
Помнишь, как он ее честит самыми последними словами... Она аж обалдела - ничего понять не может... Это он топчет ногами свой идеал… Он даже не ее оскорбляет - он себя наказывает... За свою наивность, за веру в чудо, за возможность... Он, который всегда знал, всю свою жизнь, что ничего не дается без борьбы, все надо буквально вырывать с кровью, повелся, как последний идиот, на все эти благодушные идеи о том, что можно быть любимым и счастливым, и не за что, просто так - ее любовью... Его такое отчаяние, такая боль разрывает, что он впадает в жуткое состояние - чем хуже, тем лучше... По крайней мере, если так смотреть на эту историю...
Хелга пишет:
цитата:
Дездемону жаль более. Если Отелло действовал, движимый своей идеей, то есть, крушением ее, то она погибла ни за что.
А вот у меня все на оборот. Умом я понимаю, а все равно больше жаль Отелло... Ужас...
Может потому что, Дездемона в своей праведности и чистоте как жила, так и умерла – не изменила ни себе, ни своему миропониманию... В христианской парадигме: если и страдаете за правду, то вы блаженны Да, Отелло не смог ходить с ней по водам – он погубил ее тело, но не душу… Смерть ее - мученический венец и преддверие рая...
А он проигравший все окончательно и бесповоротно. И при жизни, несмотря на все подвиги, лишения, страдания - ничего не сыграло роли, ничего не зачлось. Думал, что обманулся, потерял свое спасение, любовь, чудо. Вот ужас - крушение всех надежд, боль, отчаяние... Но это оказывается не конец. Ему еще выпало понять, что он сам уничтожил бесценный дар - любовь, счастье, спасение -своими собственными руками... И смерть его - не блаженное избавление. Самоубийство - окончательный приговор... И теперь только - мрак и ужас нескончаемых мук без надежды на спасение...
Хелга пишет:
цитата:
главные проблемы остаются и останутся актуальным на протяжении веков, неважно, какой акцент дает то или иное время.
Верно, но формально все-таки воспринимаются со временем иначе... Вот я все упираюсь, в то, что они ничего не предприняли, чтоб изменить ситуацию... Мне все кажется, почему не поговорить с папой?.. Но суть верно в том, что поговорить было невозможно... Но если головой я ее и могу понять, то принять не очень получается...
Хелга пишет:
цитата:
Вряд ли вызов бросают - они же не борцы и не бунтари, они просто любят, но обстоятельства мешают
Ну да... Но они все-таки женятся... Они же не говорят: Любовь, любовью, но обстоятельства таковы, что нам не суждено быть вместе... На что они рассчитывали?.. Это просто юношеское неумение просчитывать ходы?..
Хелга пишет:
цитата:
А это, возможно, булыжник - оружие пролетариата в огород чиновников от церкви и власти - что-то творящих, но ни за что не отвечающих.
Это может быть... Но по большому счету, тогда выходит, виноват во всем как раз чертов Лоренццо... Обстоятельства – да, нехороши. Но не Монтекки с Капулетти, а этот трусливый пес все заварил и бросил... Не жестокость врагов, а уловки, ложь, а самое главное - трусость приводят к трагическому концу... Уж самоубийство Джульетты - без сомнения... А если сюда еще добавить самоубийство героев не как нейтральный - ну, умерли и умерли, какая разница как, - а как серьезный негативный факт, то вообще все становится с ног на голову...
apropos пишет:
цитата:
Кстати, у того же Быкова порой встречаются весьма прелюбопытные трактовки. Иногда просто в тупик ставит, но интересно всегда.
Да это точно… Я помню после его лекции о Бернарде Шоу, о Пигмалионе в частности, дискутировала с ним (мысленно, разумеется) до хрипоты наверное с месяц… Но его мысль всегда заразительна - пусть и не согласишься с чем-то, но это несогласие будит интерес и желание понять… Мне кажется, он даже иногда специально бросает такие камешки, чтоб спровоцировать слушателя на живой отклик… Учитель все-таки
Отправлено: 02.10.20 21:04. Заголовок: Юлия пишет: По край..
Юлия пишет:
цитата:
По крайней мере, если так смотреть на эту историю...
Да, с такой точки зрения история становится глобальной.
Юлия пишет:
цитата:
На что они рассчитывали?.. Это просто юношеское неумение просчитывать ходы?..
Не просчитывали и не рассчитывали, мне кажется. Просто рвались друг к другу, были очень молоды. Ну какой у них расчет? Молодость безрассудна и отважна... Да, вспомнила про истоки вражды Монтекки и Капулетти. Их семейства принадлежат соответственно к партиям Гибеллинов и Гвельфов, между этими партиями шла многовековая политическая вражда в 12 - 15 веках. Стало быть их дети пали жертвой политических амбиций отцов и, что еще ужасней, дедов.
Отправлено: 02.10.20 21:11. Заголовок: Девочки, ну очень ин..
Девочки, ну очень интересно это у вас получается! Хелга пишет:
цитата:
их дети пали жертвой политических амбиций отцов.
Скорее, традиций. Вообще сколько ненужных и порой вредных условностей затрудняют жизнь, а порой и доводят до гибели. Юлия пишет:
цитата:
а самое главное - трусость приводят к трагическому концу...
И Булгаков не зря писал, что самый большой порок - трусость. Но я бы не винила так Лоренцо. Просто он хотел как лучше, а получилось... Там уже вразнос все пошло.
между этими партиями шла многовековая политическая вражда в 12 - 15 веках
Вот же тупость - три века! И все считали, небось, что заняты важнейшим делом - надувались от важности, распоряжались жизнями. Чего ради?..
Хелга пишет:
цитата:
Ну какой у них расчет? Молодость безрассудна и отважна...
Да, их поведение полностью ложится в логику юношеской незрелости. Включая самоубийство... Безрассудны, но отважны ли?.. С одной стороны, очень импонирует, что они отказываются вражды… Но с другой, подчиняясь обстоятельствам, продолжают действовать в той же парадигме…
apropos пишет:
цитата:
Но я бы не винила так Лоренцо. Просто он хотел как лучше, а получилось... Там уже вразнос все пошло.
Благими намерениями устлана дорога известно куда... Меня раздражает даже не то, что человек сплоховал - взялся за гуж, а оказался обычным трусом... Бывает... А отрицание своей вины - лживое смирение и перевод стрелок на других... И заметь, он-то в отличие от всех остальных жизнью не рисковал… Очевидно, никто бы из враждующих сторон на него руку бы не поднял. Если он чем и рисковал, то только своим благополучием в церковной системе… Притом прекрасно осознавая, что для всех остальных игра не на жизнь, а на смерть… И его трусость, подставляет их под смертельный удар… Нет, ничего не могу с собой поделать - он мне отвратителен...
Отправлено: 06.10.20 09:16. Заголовок: Юлия, наконец вдумчи..
Юлия, дамы, наконец вдумчиво и с удовольствием прочла разговор. Спасибо!
цитата:
Вражды, как это не грустно, хватает…
И всё больше вокруг, и всё нетерпимее ведут себя люди. Держать себя в руках теперь вовсе никто не хочет, это прямо-таки дурной тон. Юлия пишет:
цитата:
Мне история Ромео и Джульетты непонятна с другого ракурса - самих влюбленных… Они просто жертвы - как пассажиры неуправляемого автомобиля?.. Они бросают вызов, или только пытаются лавировать в жесткой ситуации… какова логика их действий?..
Ведь вражда здесь совсем не так остра - это скорее инерция пущенной стрелы… главы семейств - не пышут враждой, не жаждут крови… А значит, появляется зазор для разрешения конфликта, но этот зазор совсем не использован, никак не обыгран…
Какова здесь роль любви?.. Она на что-то способна и как, если способна? Есть противопоставление духовной жизни личности - ее становления - и участие человека в социальной жизни… Есть у одного - духовного или социального аспекта - преимущество перед другим?
И как все это соединяется в двойном самоубийстве… Ведь смерть героев - не трагическая случайность… Их не убивают враждующие стороны. Они сами убивают себя…
Большая цитата, простите! Но мне показалось, что так будет виден весь объем. Это очень интересно! Мне кажется, что и здесь, и в Отелло, да и в Гамлете автор (кем бы он ни был:)) показывает губительность инерционности и нежелания сойти с колеи. Герои живут и действуют в предложенной ситуации и по предложенным кем-то лекалам. Страсть есть, а желания сменить ракурс нет. Остановиться, взять паузу и посмотреть шире, попытаться понять, взаимосвязь причин и следствий, попробовать увидеть ситуацию объемно и уже потом делать что-то или не делать. Но нет, все поглощены собственными переживаниями и четко идут по проложенной тропе, куда их и ведут условия задачки. Семейная вражда, значит, так тому и быть - ничего не выйдет и проще себя убить. Светлый идеал оказался не таким уж светлым и сияние не исходит - убить и убиться, никаких попыток понять, ещё чего! Отца убили и трон отняли - убить! Гамлет мается и мается, голова его трескается от мыслей, но мысли-то все о чем - о мести и способах. Смерть - вот верный выход. Дальнейшее - молчание... Ещё раз спасибо, дамы, за этот замечательный разговор!
Отправлено: 06.10.20 17:44. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
и в Отелло, да и в Гамлете автор (кем бы он ни был:)) показывает губительность инерционности и нежелания сойти с колеи. Герои живут и действуют в предложенной ситуации и по предложенным кем-то лекалам. Страсть есть, а желания сменить ракурс нет.
Да-да, и умения сменить тоже нет. Все порывы в конечном итоге скатываются в зло или гибель. Но и с непротивлением злу насилием тоже не очень получается. Замкнутый круг.
Отправлено: 07.10.20 08:25. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Так нет же. Кто играл Гамлета в англиях-америцах? Питер о'Тул, Дэниел Дэй-Льюис, Мэл Гибсон, Кеннет Бранна, Джереми Нортэм, Тим Рот, Джуд Лоу, Дэвид Теннант, Бенедикт Камбербетч (или как это пишется:)) Типаж понятен - стройный, дерганный одержимый местью холерик, ни одного одышливого, потного толстяка-злобаря.
Надо учесть, что Шекспир писал под конкретную труппу и такой Гамлет- холерик прописан под конкретного актёра, его звали Ричард Бёрбедж и он действительно был не худ, но характер, отыгрывал на все 100%. Как писал его современник "Он был восхитительный Протей, так совершенно перевоплощавшийся в своей роли и как бы сбрасывавший своё тело вместе со своим платьем..." Однако холерик, как деятельный типаж (особенно с подчёркнутой порывистостью) в общем представлении фигура чаще худая (если не тощая). И, поскольку не всякий актёр преодолеет грницы собственной плоти, мне думается, всё-таки не стоит акцентироваться на фигуре.
Отправлено: 07.10.20 08:27. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Но это общая тенденция теперь - всё принизить и сделать сальным. Летучая мышь про геев (опять же толстых и в трико), Евгений Онегин в ватнике жрёт мутный самогон из бутыля и т.п.
О, да раньше искусство "поднимало" не самых образованных, сейчас оно даже интеллектуальную элиту стремиться "принизить". Хелга пишет:
цитата:
Тенденция - движение от возрождения к темному средневековью. Все по спирали...
Про средневековье это Вы зря, не всегда по форме по форме, но по духу там как раз всегда было Высокое искусство (хот, конечно "низкая" смеховая культура сосседствовала)
Отправлено: 07.10.20 09:04. Заголовок: Юлия пишет: С друго..
Юлия пишет:
цитата:
С другой стороны, пьесы - это не романы. Написать толстого трагического героя можно. А вот поди его сыграй... Толстый человек может быть комичен, может быть трогателен и сентиментален, но он не может быть трагичен... Трагичный толстяк на сцене - это скорее фарс...
Очень согласна, бывают гении, но это редкость. И на счёт Пьера соглашусь, его внешность описывается единично, а характер раскрывается на протяжении всей книги. Пэтому толстый и возрастной Пьер Бондарчука (котрый искренне пытался играть наивного юнца) у меня жутко диссонировал (хотя к другим его актёрским работам у меня претензий нет). А Худой Пьер с проходном сериале 2007 г. вполне вписался.
Юлия пишет:
цитата:
Любое ныне классическое произведение, с одной стороны, писалось не для нас, а для современников. Это тем более существенно для драматурга, который создает спектакль для зрителей - а спектакль не лежит на полке, ожидая своего читателя, он отыгран сегодня... Если он сейчас не понят - он сошел со сцены в небытие… Драматург обращается к современному ему зрителю, к его опыту, переживаниям, чаяниям… Он оперирует современными ему реалиями и контекстами (даже если пишет о других мирах и временах) - и культурными, и религиозными, и бытовым, и политическими, и всеми остальными. Его зритель должен их узнать, понять и оперировать ими уже в своей зрительской интенции… С другой стороны, на то она и классика, что содержит совсем не только сиюминутные смыслы. И мы узнаем и вычитываем в них что-то свое... И оно неизменно будет нетождественным тому, что понимали и выносили те, для кого писалось... И в этом, наверное, и есть гениальность… Гений не просто рассказывает историю, он приоткрывает пространство, направляет луч, дает инструмент препарирования такни бытия... И мы пользуемся этим инструментом, осмысливая собственный опыт и собственное бытие...
Опять же согласна, поэтому мало шансов стать классикой у Роулинг (или тем паче Майрс), а Толкин ею стал, хотя тоже вроде бы "сказки".
Юлия пишет:
цитата:
Гениальные произведения рождаются в среде - в океане всевозможных слабых и сильных произведений, и без этого культурного бульона, просто не появились, а если бы и появились, их бы никто не смог понять...
И еще о высоком и низком... Специалисты часто говорят о эротизме в шекспировских пьесах, который почти не отражен в русских переводах. Но даже по слабым намекам в комедиях мы можем понять, что это нечто совсем не викторианское… Это кстати и о Гамлете Лоуренса Оливье… Не только в советском союзе не было секса, в викторианской Англии его тоже недосчитывались - это почти сто лет…
Для нас все с этим еще сложнее… Русская классика невероятно целомудренна. Человек рассечен пополам, и нижняя половина - та, что ниже пояса - вынесена за скобки, в лучшем случае.
Да классика появляется тогда, когда "зёрна отделяются от плевел". Чтоже касается "половины человека", мне кажеться сегодня слишком явный акцент наоборот на "нижнюю" половину и это оставляет ещё меньше шансов раскрыть человека как он есть во всей поноте. Смотришь на современные (даже безотносительно классики) образы в кино и книгах и видишь кругом "полтора землекопа". Вон Роулинг "половину" второго землекопа старательно в интервью после "наращивает".
А про трактовки я согласна, они важно, но как писала выше apropos:
цитата:
Трактовки - это дело хорошее, нужное и важное, но при этом важно, кто их делает, как и зачем. И до чего договаривается.
Зачем и почему особенно важно ( 2 главных вопроса исторической науки ) вот "Эмму" возьмём мой вариант с Кейт Бекинсейл, но постановки с Пэлтроу и Гарай я принимаю, а последний нет (при том, что вроде к тексту по большей части бережно отнеслись и матчасть соблюли, но нет вышла совсем не Остин).
О, да раньше искусство "поднимало" не самых образованных, сейчас оно даже интеллектуальную элиту стремится "принизить".
А вот интересно было бы понять как раз зачем и почему? Ведь очень заметен тренд. И не в узком, местечковом масштабе, а именно в общемировом. Для чего это делается?
Хелга пишет:
цитата:
Все порывы в конечном итоге скатываются в зло или гибель. Но и с непротивлением злу насилием тоже не очень получается. Замкнутый круг.
Верно! Но если его герои не обуреваемы страстями, то у них всё в конце концов складывается хорошо. И все довольны)) Похоже, Шекспир если и не познал Дзен, то определенно был большим поклонником Экклезиаста И трудно с ним не согласиться.
Бесконечный конфликт между духовным и телесным так или иначе заложен в европейской, и не только, культуре.
В христианской, есть впрочем и в других религиях, но не столь выраженно (о ещё в буддизме, но там скорее противопоставление, не "верха" и "низа", а телесного и духовного вплоть до еды и сна).
Юлия пишет:
цитата:
Нам, в недалеком прошлом советским людям, часто мешает, кроме обычной человеческой консервативности, идеологическое родимое пятно - установка на единственность истины.
Я, как человек рождённый в "эпоху пышных похорон", точнее за пару месяцев до её начала, такого о себе сказать не могу. Я поражаюсь людям, которые считают Малевича "Великим", но не мешаю им это делать (хотя, если уж цветные квадраты предпочту Альфонса Алле). Но есть вещи к которым я просто не могу так относиться, ибо одно дело, когда художник нам пытается представить некую собственную художественную концепцию, а другое, когда он издевается над чужим произведением.
Юлия пишет:
цитата:
Я в этой связи все время вспоминаю Евгения Леонова... Он смог бы... Мне кааца…
Пожалуй соглашусь, но такие как он и Бёрбидж - штучный товар и от этого никуда не дется.
Хелга пишет:
цитата:
Тоже за золотую, но как трудно ее найти.
О да! Особенно если речь идёт о фильме или спектакле , где эта самая середина зависит от кучи народа. Возьмём того же Шекспира на примере французского мюзикла РиДж, в обновлённой версии вроде и создатель сам же работал и практически те же тексты и музыка, сценография близка, другие только костюмы и актёры (в большинстве своём) но от версии 2001 г. я в восторге, а от 2011 практически в шоке Впрочем знавала я людей, которым больше оригинала по душе венгерская версия (по мне по большей части посредственно, а в конце кошмар) и наша (тоже средняя, меня даже камерная "неофициальная версия" театра седьмое утро как-то больше впечатлила, может потому. что там тексты нормально перевели).
Отправлено: 07.10.20 19:45. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Мне кажется, что и здесь, и в Отелло, да и в Гамлете автор (кем бы он ни был:)) показывает губительность инерционности и нежелания сойти с колеи. Герои живут и действуют в предложенной ситуации и по предложенным кем-то лекалам. Страсть есть, а желания сменить ракурс нет. Остановиться, взять паузу и посмотреть шире, попытаться понять, взаимосвязь причин и следствий, попробовать увидеть ситуацию объемно и уже потом делать что-то или не делать. Но нет, все поглощены собственными переживаниями и четко идут по проложенной тропе, куда их и ведут условия задачки.
Да-да... Возможно, посмотреть шире, попытаться понять призван зритель?.. Пока ему эти обстоятельства показывают со сцены... Когда этот зритель выйдет из театра - в исторические и личные обстоятельства - он окажется внутри действа, на своей сцене, поток захватит, и думать и рефлексировать будет некогда... Ведь по итогу, не революционно, но эволюционно, человечество (хоть и далеко не всегда на практике, но в сфере идей) все-таки восприняла уроки...
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Смерть - вот верный выход.
И со смертью вообще все очень непросто. Смотрите... Для них смерть - если не верный, то неизбежный выход. Тогда когда для современного человека смерть - это вообще не выход. Современная культура (в общем и целом) смерть либо выносит за скобки, либо пытается отменить технологически. Мы с ними явно на разных полюсах, или на противоположных точках амплитуды ...
Светния пишет:
цитата:
О, да раньше искусство "поднимало" не самых образованных, сейчас оно даже интеллектуальную элиту стремиться "принизить".
Не уверена... Нельзя забывать, о прошлом мы судим по верхушке, по классике, вся остальная литература, театр, устная культура - все остается за пределами нашего внимания. Мы помним, что первым печатные изданием была Псалтырь, но забываем, что остальными были листки с весьма фривольным содержанием… О современном искусстве мы судим по гораздо более широкой палитре. Более того, такие скандальные вещи, как та самая пресловутая Летучая мышь с геями, гораздо заметней и вызывает невероятный информационный поток. Даже среди такой узкой группы, как наша, только один человек видел этот кошмар, но все мы остались под впечатлением… Однако мы не обсуждали сотни других постановок, в которых ничего подобного не было…
С другой стороны, искусство - это сфера познания, сфера идей… Человек ренессанса рассматривал человека, как существо духовное. Посмертная судьба его не была вынесена за скобки земной жизни… Ну и прочее… Понятно, что все гораздо сложнее… Но этого отменить нельзя даже не как тему, а как аксиоматику идей ренессанса. Что же касается нашего современного мира, то эти два положения более чем спорны. Бесспорно другое, очевидно человек - биологическое существо, все остальное под вопросом и довольно большом. А осмысление себя, как биологическое существа - пусть и самого высшего, самого тонко организованного, но исключительно имманентного физическому миру - так или иначе приведет к концентрации идей в физической составляющей...
Отправлено: 07.10.20 19:55. Заголовок: Klo пишет: Поскольк..
Klo пишет:
цитата:
Поскольку для меня никогда не был понятен ни образ Гамлета, ни повышенный интерес к нему, я спокойно и непредвзято выслушала новую точку зрения.
С точкой зрения ознакомиться полностью не успела, тоже никогда не была в восторге от "Гамлета". Но, упомянутый список про изнасилование и т.д. как-то напряг.\
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Сейчас расскажу более подробно, почему я про них всё время нудю
На этом фоне не то что "Эмма." и ГиП 2005, но и ЯТ 2004 с индийскими танцами полуобнажённой ГГ вместо Шарад выглядит прилично.
Разве не повод? Вполне себе повод для человека-собственника. И насколько изменилось «оправдание» этого действа с тех времен? Если Отелло делает это не в припадке, а по долгу, то поступает как собственник, наказывающий свою собственность. Если в наше время мужик убивает жену в припадке ревности — он поступает как собственник, наказывающий свою собственность…
Согласна, сдвинулись рамки приемлемого и неприемлемого для общественных устоев. Раньше бить жену нормально, сейчас - домашнее насилие но были, есть и боюсь будут и те что бьют и те, что не ударят никогда.
Юлия пишет:
цитата:
О да... Только ведь и воспринималась это просто как прекрасная сказка – далекая, красивая и печальная... Разве эта постановка как-то приблизила нас к смыслам? Нащупала современный нерв? По-моему, ничуть...
А вот тут поспорю мне было 15 (только исполнилось), когда я смотрела фильм Дзеффирелли и это был "нерв", во многом сформировавший моё видение отношений полов (и самоубийство здесь не причём) при том, что трагедию читала раньше (после просмотра мультика)и вот тогда это была "печальная сказка", а фильм всё оживил и приблизил. Кстати все другие виденные постановки и классические и не очень в лучшем случае остались "сказками". То ли создатели не гении, то ли я уже была слишком взрослой.
Юлия пишет:
цитата:
Но невозможно отказаться от поиска других, дополнительных смыслов, входящие в резонанс с переживаниями и опытом современного человека.
Если ищут и выходит что-то путное замечательно, но если это просто эпатаж Вот ГиП 1040 и НиП - оба фильма не классическая Остин, как и итальянская постановка, но это именно уловленные смыслы и взгляд на сюжет из старой доброй Англии сквозь призму национальной ментальности, а вот ГиП 2005... Как писал Игорь Ивлев в дискуссии на которую я ссылалась в другой теме по поводу ГиП 2005
цитата:
Позволю спросить, а какой вообще смысл у данной версии? Что режиссёр хотел сделать? Экранизацию, "по мотивам", "современную версию" - что? Если экранизацию, то что поработать с актёрами, да и самому посмотреть первоисточник с комментариями было нереально сложно? Если по мотивам, то зачем все эти костюмы, декорации и т.д.? Если бы их не было, то и фильм бы смотрелся по другому. Наконец, если это версия для двадцать первого века, то почему из современности только герои (у них на лице написано, что они юноши и девушки из соседней школы (улицы, колледжа). В конце концов, если кто-то считает, что "Ромео и Джульетта" фатально устарели, он может ставить "Вестсайтскую историю", ради Бога. Но как не могут (и не должны) пуэроториканцы из фильма изображать жителей средневековой Вероны, так и наши современники должны понимать, что они здесь, в современном мире, а не в веке кринолинов. Если хотите "уловить дух времени" оденьте Макфадьена в джинсы, а Найтли в мини. Думаю в этом случае к ним и то будет куда меньше претензий.
А потом, мне представляется фильм Дзеферелли некоторым итогом. Богатый, вплетающий в себя множество ассоциаций и мотивов предыдущих постановок с использованием всего изобилия средств кинематографа… Это уже совсем не театр, а другой вид искусства… Театральные постановки классические после этого фильма еще возможны, а вот создание такого полотна в кино уже никак… мне так кааца…
Пожалуй соглашусь, но не только потому что итог, но и потому что сейчас совсем другой "дух эпохи" (я писала об этом в своих обзорах РиДж) для сравнимого надо ждать новую эпоху Возрождения.
Юлия пишет:
цитата:
Они бросают вызов, или только пытаются лавировать в жесткой ситуации… какова логика их действий?..
Ниже исключительно моё скромное мнение. А здесь надо понимать особенность трагедий Ренессанса(к вопросу о Пастернаке. РиДж он точно перевёл плохо, хоть и легко читаемый стих). Об этом я тоже писала толи в "Шэкспире в кино" то ли в "Экранизация как бесконечная итерпретация". Дело в том, что Средневековье не знает трагедий и поэтому (в отличие от комедий) прямой преемственности у драматургов эпохи Возрождения не получалось. Они использовали форму античной трагедии и её основные фабулы, но наполняли их новым духовным содержанием. Согласитесь в сегодняшнем театре очень редко встретишь (оперу я не считаю, там частенько Антик) в театре "Антигону" или "Прометея прикованного". Гений Шекспира в том, что он умел это гармонично соединить. Но РиДж - это первая трагедия, проба пера, автор ещё по возможности стремиться поддерживать формальные античные каноны (но при этом вставляет немало комичных элементов). Действие укладывается в 5 дней (не один конечно, но сравните по продолжительности с "Гамлетом" или тем же РиДж у Банделло). И вот по форме "Ромео и Джульетта" чистая трагедия мести, где рок настигает оставшихся в живых (как в той же Антигоне), о чём нам велиречиво и сообщает Герцог в конце. И как трагедия мести пьеса проста (нам ещё в прологе всё рассказали), в отличие от того же "Гамлета", где кровная месть обмазгована и показана с самых разных сторон. И в этой "мстительной" части юные влюблённые вообще не субъекты, а только орудия в руках судьбы. Шекспир, всё в том же прологе прямо пишет:
цитата:
From forth the fatal loins of these two foes
A pair of star-cross'd lovers take their life;
Whose misadventur'd piteous overthrows
Doth with their death bury their parents' strife.
В переводе Щепкиной-Куперник:
цитата:
Из чресл враждебных, под звездой злосчастной,
Любовников чета произошла.
По совершенье их судьбы ужасной
Вражда отцов с их смертью умерла.
То есть логика их действий продиктована предначертанной им судьбой. Но Шекспир не был бы Шекспиром, если бы не наполнил произведение новыми смыслами. И эти новые смыслы раскрываются в цветистих сценах (для трагедии мести служебных или просто украшательских) где говорят о любви (Бенволио и Ромео, Ромео и Джульетта, брат Лоренцо, Кормилица и Леди Капулетти, Меркуцио и даже слуги) любовь здесь также "обмазгована" и показана в разных вариантах, как в "Гамлете" вендетта. Кстати, сосредоточившись на ГГ и "вписываясь в хонометраж" в большинстве постановок многое из этих рассуждений теряют.
Юлия пишет:
цитата:
Что для христианина Шекспира и его зрителей значило это самоубийство? Самоубийцы в представлениях того времени - страшные грешники и им ни за что не попасть в рай…
Это, с одной стороны, соблюдение античной формы (там с самоубийством всё по-другому), с другой увеличение накала трагедии, невозможность посмертного спасения должна осознаваться родителями и они тем самым должныещё больше ощущать груз вины, и это видно по родителям Джульетты, которым в этой её 2 смерти уже нечем утешиться (У Банделло, или у Да Порто, не помню надо бы уточнить, Джульетта от горя умирает, Ромео Травиться, да). Я даже скажу, что будь я постановщиком пьесы сегодня я бы выбрала последний вариант (ибо самойбийство нам сегодняшним кажеться менее трагичным чем просто смерть молодых) и во французском мюзикле после символьчеки показанной смерти Ромео меня очень опечалил кинжал в руках Джульетты.
Юлия пишет:
цитата:
Да хоть бы в конце поторопился. Все успевают до него - и Парис и Ромео. А этот болван где?.. А потом?..
Опять же форма - в античности без всевидящего Рока (перед которым бессильны даже боги) ни одна трагедия не обходилась. А вот разница в дальнейшем его поведении у Шекспира и итальянских авторов это явный привет от молодой и ещё яростной по отношению к католицизму англиканкой этики.
Юлия прочла про Отелло с большим интересом, и думается, Вы во многом правы. Дездемона здесь прерсонификация женщины вообще, и автор рассуждает о её природе. К концу Ренессанса её образ отходит снова от Прекрасной дамы, в сторну греховницы Евы и необхоимости мужского контроля, как было в античности, даже змей на многих картинах эпохи изображается как змея (апофеоза этот процесс достигнет в Викторианскую эпоху). Особено ярко это видно по раннепротестантской культуре, в которой отвергнут культ Мадонны. Ева там, кстати тоже есть искушённая "змеем" Яго Эмилия. которая, когда всё раскрылось теряет свой "Рай", не посмертный, но прижизненный (она ведь мужу верила и Дездемону искренне любила). И тут Шекспир ставит дополнительный вопрос о Доверии и том, кто его заслуживает. Опять же Кассио - противник Яго (Отелло - жертва искушения) имеет имя и это Майкл (то бишь архистратиг Михаил). И кстати, концептуально сие видно (хотя в глаза не бросается) в фильме Оливера Паркера, но, увы, он там с актёрами для ГГ сильно промахнулся. Юлия пишет:
цитата:
И при жизни, несмотря на все подвиги, лишения, страдания - ничего не сыграло роли, ничего не зачлось. Думал, что обманулся, потерял свое спасение, любовь, чудо. Вот ужас - крушение всех надежд, боль, отчаяние... Но это оказывается не конец. Ему еще выпало понять, что он сам уничтожил бесценный дар - любовь, счастье, спасение -своими собственными руками...
А вот это ярко выраженный в протестанской этике ещё больше, чем в католицизме, примат веры над всем остальным. Верил бы жене (то есть в милость божью, награду за все страдания) безоговорочно и был бы счастлив. Как тут не вспомнить Иова, всё же в 16 веке отсылки к ветхому завету ещё не были забыты.
Отправлено: 08.10.20 10:42. Заголовок: Юлия пишет: Не увер..
Юлия пишет:
цитата:
Не уверена... Нельзя забывать, о прошлом мы судим по верхушке, по классике, вся остальная литература, театр, устная культура - все остается за пределами нашего внимания. Мы помним, что первым печатные изданием была Псалтырь, но забываем, что остальными были листки с весьма фривольным содержанием…
Не забываем, хотя народная культура, разумеется известна меньше. Но Элитарная культура раньше всегда стремилась возвысить человека, сейчас это так далеко не всегда. Да масоая культура всегда шире элитарной по "потребителю", но ведь вопрос в том какая именно страта этой культуры (я об этом немножко рассуждала здесь).
Выше не совсем корректно выразила мысль про античные трагедии. Во многих из них наказание рока падает на оставшихся в живых (как в "Антигоне"), в том числе в трагедиях мести (Медея, как мы помним убила отнюдь не Ясона).
Отчего? В чем он противник? Мне представляется, Кассио - такая же его жертва, как и Отелло, как и Родриго, как и Эмилия... Возможно, одна Дездемона разрывает эту парадигму - добровольной жертвой. Я имею в виду ее выбор остаться с Отелло до конца, несмотря на то, что она понимает, чем это грозит... Светния пишет:
цитата:
Согласитесь в сегодняшнем театре очень редко встретишь (оперу я не считаю, там частенько Антик) в театре "Антигону"
Я не знаток драматического театра, но, кажется, в этом вы ошибаетесь. Греческая трагедия и ныне в чести. А вот в опере ее совсем нет - пересказ античных сюжетов в либретто, конечно, не равен античному мифу...
Светния пишет:
цитата:
А вот это ярко выраженный в протестанской этике ещё больше, чем в католицизме, примат веры над всем остальным. Верил бы жене (то есть в милость божью, награду за все страдания) безоговорочно и был бы счастлив. Как тут не вспомнить Иова, всё же в 16 веке отсылки к ветхому завету ещё не были забыты.
Если бы Иов верил жене, то на экзамене бы провалился. Все-таки в протестантской этике, если уж на нее ссылаться - вера в Бога и доверие Богу, а не жене... Но с протестантизмом во времена Шекспира все не так просто. Разрыв Английской церкви с Римом был не результатом серьезных протестантских настроений, как в Германии, а политическим решением сверху... Английские Пуритане - другое дело. Но едва ли Шекспира можно отнести к пуританам. Истоки его идеологии скорее стоит искать не в религиозных, а философских идеях ренессанса.
Верность идеалу, верность вопреки логике... Да, возможно, здесь можно адресоваться к ветхому завету, но я бы вспомнила не Иова, а скорее Авраама - жертвоприношение Исаака... Но я не уверена, что Шекспир предлагает этот выход... Здесь надобно быть знатоком, но рискну предположить, что для человека ренессанса такое поведение не характерно - как идея, разумеется, не как образ действия. Ренессанс развивает идею самостоятельности человека, а не послушания. Хотя... Не буду спорить... По крайне мере - как один из возможных?..
Светния пишет:
цитата:
Но Элитарная культура раньше всегда стремилась возвысить человека, сейчас это так далеко не всегда.
Если вы так считаете... Что ж...
Мне чужда эта идея. Элитарное искусство, элитарное культура - что это такое вообще? И что такое - возвышать человека? Как его возвышать? Читать мораль? Делать ему красиво? Отображать красивую жизнь красивых людей? К примеру, Золя, Пиранделло, Венечка Ерофеев - это элитарное искусство?.. Если да, то каким образом они возвышали человека? И какого человека?..
Одну из последних заказанных для ратуши картин вернули Рембрандту, не заплатив. Судя по всему, она тоже их не возвышала… А теперь эта картина считается вершиной позднего Рембрандта…
Повторюсь, я исхожу из того, что искусство - это сфера познания и идей, его цель - познание, создание образов и трансляция полученного знания в этих образах… Я бы еще могла согласиться, что у искусства есть пророческая задача - может быть более выраженная, чем у других видов познания. Но профетизм - не морализаторство, а возвещение знания (истины, в понимании самого пророка). Послушав, каждый волен сделать свой вывод. А возвещение идеи может быть любым - и провокационным, и шокирующим, и скандальным… И прекрасным, и ужасным… Главное, чтоб услышали…
Отчего? В чем он противник? Мне представляется, Кассио - такая же его жертва, как и Отелло, как и Родриго, как и Эмилия...
Потому что так его видит Яго (по моему скромному мнению) он получил повышение, которого Яго жаждал и все остальные средства для удовлетворния амбиций, а Кассио всё-таки противник.
Юлия пишет:
цитата:
Я не знаток драматического театра, но, кажется, в этом вы ошибаетесь. Греческая трагедия и ныне в чести.
Я тоже, но репертуары наших театров (Тюмень, конечно, глубокая провинция, хотя и у нас ТБДТ "Медею" ставили) и аннонсы на канале культура как-то не свидетельствуют в пользу греческой трагедии. Хотя, конечно, трагедия вообще не самый популярный жанр сегодня. Драма зрителю ближе. Кстати даже в античной трагедии содержание не всегда равно мифу (тем более, что последние зачастую существовали в нескольких вариантах).
Юлия пишет:
цитата:
Разрыв Английской церкви с Римом был не результатом серьезных протестантских настроений, как в Германии, а политическим решением сверху... Английские Пуритане - другое дело. Но едва ли Шекспира можно отнести к пуританам. Истоки его идеологии скорее стоит искать не в религиозных, а философских идеях ренессанса.
Там помимо пуритан хватало различных потестантских группировок в основном кальвинистского толка. Англиканская церковь появилась благодаря "политической воле" собирая под своё крыло всех согласных протестантов, основывылась не на чёткой идее, а на противодействии католицизму (собственно даже сейчас существуют "высокая" и " низкая" церковь как направления англиканства), тут Вы правы. Однако тот факт, что тот же Генрих до реформы активно преследовал еретиков, а Мария Тюдор (при их то "весёлой" истории с "войной роз") запомнилась как кровавая явно свидетельтвует о том, что протестантская этика была принята большим числом англичан. Другое дело, что "разбив" католиков они начали грызню между собой, что вылилось в революцию и гражданскцую войну длинной в 20 лет...
Юлия пишет:
цитата:
Если бы Иов верил жене, то на экзамене бы провалился. Все-таки в протестантской этике, если уж на нее ссылаться - вера в Бога и доверие Богу, а не жене...
Вероятно я неудачно выразила мысль. Иов - это очень яркий ветхозаветный пример воздаяния за веру. Вы же сами писали, что Отелло жена - святая дева, господень дар. Поверив, что это не так (благодаря искусителю Яго) он как бы отрицает не только её святость, но и сам факт ниспосланного Господом благословения, сомневается, когда должен верить. Доверяя жене и Кассио, раз уж возлюбленная (и я бы добавила верный друг, несмотря) награда свыше он демонстрирует веру в Бога. А поддавшись искушению теряет её и грешит.
Юлия пишет:
цитата:
Да, возможно, здесь можно адресоваться к ветхому завету, но я бы вспомнила не Иова, а скорее Авраама - жертвоприношение Исаака... Но я не уверена, что Шекспир предлагает этот выход... Здесь надобно быть знатоком, но рискну предположить, что для человека ренессанса такое поведение не характерно - как идея, разумеется, не как образ действия. Ренессанс развивает идею самостоятельности человека, а не послушания.
Поэтому я и привела пример Иова, а не Аврааама. Аврааму прежде чем отнять Господь дал и проверял его послушание. А вот у Иова он методично отнимал, проверяя именно не усомниться ли он в вере, и за эту веру потом воздал.
Православие и католицизм говорят о грехе, искуплении, необходимом для спасения и благих делах, приближающих нас к царствию божьему. Протестантизм по сути своей - приспособление христианства к капиталистическим реалиям. Отсюда представление, что спасаемся мы не через милостыню или исповедь в церкви, а исключительно верой в Господа.
Отелло в начале безоговорочно верить жене и другу, как вы писали выше он даже не ревнив. Яго сеет в нём сомнение, и сомнение приводит к грехопадению и гибели. Да несомненно общехристианский посыл, но в протестантской картине мира он ключевой. Юлия пишет:
цитата:
Верность идеалу, верность вопреки логике...
Не верность, а именно вера безоговорочная и да, вопреки логике, ибо вера не требует доказательств, в отличие от знания (верность идеалу и дисциплина это скорее к католикам, они бескомпромисны особенно после грегорианской реформы, православие под влиянием востока всё же благосклоннее к духовным исканиям). Юлия пишет:
цитата:
Мне чужда эта идея. Элитарное искусство, элитарное культура - что это такое вообще?
Это культура Элиты (не политической, а именно культурной). Конечно сегодня с этим определением сложности, поскольку образование (грамотность как минимум) широко распространено, а массовая культура не равна народной. Термин элитарная культура относиться к большей части истории человечества (до 20 века), когда народная культура =культура большинства была устной, а культура меньшинства письменной (естественно была разница и в широте кругозора и в стилистике и т.д.). В 20 веке родилась культура массовая и многие учёные сегодня действительно задаются вопросом, а правомерно ли говорить о современной элитарной культуре? Проблема в том, что в таком случае мы отказываем собственной культуре в прогрессе (прямо по Шпенглеру дряхление и увядание) ибо все признают, что "двигателем" культуры и науки всегда была именно интеллектуальная элита. Если нет элитарной культуры, то нет её носителей - то есть этой самой интеллектуальной элиты.
Юлия пишет:
цитата:
Повторюсь, я исхожу из того, что искусство - это сфера познания и идей,его цель - познание
Хм, не соглашусь, мы с вами очень по разному видим искусство. Я бы так сказала про литературу (опосредованно к ней театр и кино). А вот изобразительное искусство и музыку (без текста), лично я всегда воспринимаю чисто эмоционально (возможно это свидетельство неразвитости вкуса ), да оно может пробудить интерес стать поводом к познанию, но также пробудить и отрицание чего-либо выраженного в нём. Но сама по себе ни скульптура, ни картина не дают познания, вызывают рефлексию - да, но это всё-таки разные вещи.
Юлия пишет:
цитата:
создание образов и трансляция полученного знания в этих образах…
Это да и образы и трансляция зависят от уровня познания художника и транслируемой идеи. Искусство следует за культурой, а не наоборот, культура порождает идеи, художник их познаёт, да его знание в его голове может быть выражено образом, изобразив этот образ, например, на картине, он его транслирует публике, но не факт, что публика через этот образ идею воспримет (без пояснений). Вербальные средства выражения идеи (большинство из которых вообще не входят в категорию "искусство"): научная, филосовская, художественная литература, театр, кино, даже агитационные частушки - транслируют идею так, что это непременно ведёт к её познанию. Хотя, объём и богатство смыслов в них будет разным и восприятие тоже будет зависеть от уровня образования публики.
Юлия пишет:
цитата:
А возвещение идеи может быть любым - и провокационным, и шокирующим, и скандальным… И прекрасным, и ужасным… Главное, чтоб услышали…
Вот, элитарное искусство в отличие от массового, всегда транслирует идею (восприятие это уже другой вопрос) поэтому, по моему скромному мнению настоящее элитарное искусство умерло ещё в позапрошлом веке нынешняя "верхушка" массовой культуры только использует её достижения. Стремление приобщить человека к идее и есть его возвышение. Не путать с PR технологиями и рекламой, которые играют на психологии человека и потакают его желаниям. И кстати, по моему для идеи (если это действительно идея в чистом виде) важно не только, чтобы услышали, но и чтобы восприняли, а для этого, как я писала выше, годиться не любой способ. Если бы моё знакомство с Остин началось с фильма 2005 г., я бы не за что не открыла для себя этого великолепного автора. Люди конечно разные, но, что касается меня, то вызов сам по себе плохой способ, чтобы заполучить моё внимание, не говоря уже об искреннем интересе. Хотя, Джейн Эйр Дзефирелли посмотренная после не единожды виденного сериала побудил-таки прочесть книгу. А для ГиП хватило сериала (впрочем Шарлотта Бронте не совсем "мой" автор).
Впрочем этот философский спор можно вести бесконечно, предлагаю вернуться к Шекспиру
Отправлено: 10.10.20 17:23. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
спасибо, дамы, за этот замечательный разговор!
Присоединяюсь! Весьма увлекательное и познавательное обсуждение! Юлия пишет:
цитата:
К примеру, Золя, Пиранделло, Венечка Ерофеев - это элитарное искусство?.. Если да, то каким образом они возвышали человека? И какого человека?..
Вот здесь попробую высказать свою точку зрения, если получится. Мне кажется, любое искусство не должно превозносить пошлость, глупость, зависть и прочие отрицательные, а то и уродливые черты человека, и не пробуждать, и не поощрять его низменные инстинкты. Литература и ко все же должны описывать - да - людей со всех сторон, и, пусть не учить, но на примерах показывать и разъяснять, что такое хорошо и что такое плохо. Осуждать зло и поощрять добро на своих примерах. Таким образом, действительно "возвышать", приподнимать зрителя, читателя, в какой-то степени воспитывая его, облагораживая, заставляя задуматься и т.д.
Отправлено: 10.10.20 21:56. Заголовок: apropos пишет: Мне ..
apropos пишет:
цитата:
Мне кажется, любое искусство не должно превозносить пошлость, глупость, зависть и прочие отрицательные, а то и уродливые черты человека, и не пробуждать, и не поощрять его низменные инстинкты.
Позволю себе добавить, что оно всегда должно оставлять надежду, а не погружать человека в пропасть. Человек и без искусства вполне успешно туда падает. Пусть даже трагедия, но надежда должна быть.
Там помимо пуритан хватало различных протестантских группировок в основном кальвинистского толка
Да хоть адвентисты седьмого дня... Протестантское учение - (декларативно, не оценочно) категорично и однозначно. Мне лично не приходит в голову, что можно понять или, в чем на него сославшись, можно хоть как-то объяснить Шекспира - у которого ни одна проблема не показана с одного ракурса, ни один герой не однозначен, порой до полной амбивалентности... Философия ренессанса - да. Хоть и с ней-то разложить все по полочкам не получится. Но никак не протестантская этика...
Но если вам лично это что-то объясняет - почему нет?.. Но это очень индивидуально...
Светния пишет:
цитата:
Это культура Элиты
Чудно… Речь вроде шла об искусстве… Культура и искусство - не тождественные понятия, разумеется… Каюсь, если по запарке смешала все в одну кучу…
Светния пишет:
цитата:
Хм, не соглашусь, мы с вами очень по разному видим искусство. Я бы так сказала про литературу (опосредованно к ней театр и кино). А вот изобразительное искусство и музыку (без текста), лично я всегда воспринимаю чисто эмоционально (возможно это свидетельство неразвитости вкуса ), да оно может пробудить интерес стать поводом к познанию, но также пробудить и отрицание чего-либо выраженного в нём. Но сама по себе ни скульптура, ни картина не дают познания, вызывают рефлексию - да, но это всё-таки разные вещи.
Всякий диалог невозможен без тождественности используемых терминов (см выше)
Что я имела в виду под словом искусство?.. Обратимся к философскому словарю:
цитата:
ИСКУССТВО - художественное творчество как особая форма общественного сознания, вид духовного освоения действительности.
Духовное освоение и есть не что иное, как познание. Познание невозможно дать или не дать. Это процесс обретения знания или духовного освоения мира - как больше нравится…
То есть искусство и есть один из способов познания мира. А познание бывает как рациональным, так и чувственным. Не по отдельности, но вместе, в постоянном взаимодействии - вы видите, слышите, эмоционально переживаете, осмысляете… Так же как и вербальное и невербальное мышление не существуют одно без другого. Одно оперирует логикой и словами, другое - образами и символами.
Так что нам никуда не деться, не только литература, театр и кино, но и изобразительное искусство, и музыка, и танец - тоже формы познания, обладающие своим языком восприятия и выражения знания, хотя и трудно переводимым на вербальный язык… Познающими являются все участники процесса - и авторы, и исполнители, и зрители.
То, что искусство является способом познания и создания образов и идей как возможности трансляции, передачи и восприятия, этого знания - не вопрос мнений. Или придется опровергать тома искусствоведческих текстов. Я пас…
Вот попалась фраза А.С. Пушкина, цитируемая Паустовским:
цитата:
Вдохновение есть расположение души к живому приятию впечатлений, следовательно, к быстрому соображению понятий, что и способствует объяснению оных.
apropos пишет:
цитата:
Мне кажется, любое искусство не должно превозносить пошлость, глупость, зависть и прочие отрицательные, а то и уродливые черты человека, и не пробуждать, и не поощрять его низменные инстинкты. Литература и ко все же должны описывать - да - людей со всех сторон, и, пусть не учить, но на примерах показывать и разъяснять, что такое хорошо и что такое плохо. Осуждать зло и поощрять добро на своих примерах. Таким образом, действительно "возвышать", приподнимать зрителя, читателя, в какой-то степени воспитывая его, облагораживая, заставляя задуматься
Хелга пишет:
цитата:
Позволю себе добавить, что оно всегда должно оставлять надежду, а не погружать человека в пропасть. Человек и без искусства вполне успешно туда падает.
Боюсь, именно без искусства он туда и падает…
Я вовсе не отрицаю ни эстетической, ни воспитательной роли искусства самого по себе и его отдельных произведений. Посыл был не в отрицании, а в превосходстве…
Сейчас поясню. Мы можем утверждать, что река имеет судоходное значение, и если она и в самом деле судоходна, и по ней переправляются суда, будем правы. Но значение реки как природного явления никоим образом не определяется этим смыслом. Так и искусство как познание бытия имеет своей целью овладение знанием о бытии и знанием бытия… Для одних посредством творчества, создания образа, для других посредством восприятия этого образа.
Здесь мы можем удариться в очередной диспут о природе знания - оно всегда благо или иногда зло… Думаю, при разумном использовании возрастных ограничений и просвещения, любой из нас согласится, что сам по себе запрет (а навязывание стандартов в том числе моральных и эстетических - это, как ни крути, тоже запрет) на познание и знание - деградация и тупик. Даже в качестве доказательств не станем поминать к ночи тех, кто окрестил авангард дегенеративным искусством…
Пафос же мой зиждется на утверждении, что искусство - не (как там было у нас в обществоведении?) надстройка к базису… Создание произведения искусства, как и его восприятие - не десерт, без которого человек может и обойтись простым хлебом. И потому он должен быть непременно сладким. Это способ быть человеком (и это уже не пафос) Равнозначный другим видам человеческой деятельности. Вплоть до приема пищи и дыхания… Я поясню, речь не о создании и потреблении элитарного или массового продукта. А о способе постижения бытия, в том числе и осмысление собственной и общественной истории… Будь это фольклор во всех его проявлениях или Ленинградская симфония в блокадном Ленинграде… Без картины мира, которую создает посредством творчества автора и сотворчества зрителя, человек просто не может быть…
И, сделав этот неуклюжий пируэт с многословным пояснением, я, рискуя окончательно всем осточертеть, вернусь к обвинению современного искусства в снижении планки из области духовной в физиологическую.
Картина мира сегодняшнего человека - результат разрушения религиозного, в частности христианского, мифа о человеке как существе не только биологическом, но и духовном, что подразумевало также и примат того самого духа над телом. Сегодня о духе мы говорим метафорически. Для нас это эквивалент высшей психической деятельности, а не богосродный корень. Отказываясь от сверхъестественного в природе человека, мы тем самым не только отсекаем тот самый корень, но и саму возможность существования человека вне рационально воспринимаемого мира. Мы в своем осмыслении себя как биологического существа, физического мира и своего бытия лишь в границах этого мира неизбежно смещаем акцент в сторону физиологии. Кроме нее, теперь ничего другое не определяет нашу человечность. И нашими благопожеланиями ее возвысить - подтянуть за уши, облагообразить - этого не изменить. Надо создавать (находить, угадывать) новый миф…
И под конец - о хорошем. В пылу размышлений вспомнила о лекциях С.З. Агранович. Это невероятно интересно и очень живо. Рискую выложить сноску в этой теме, потому что там есть и про Гамлета. Прошу прощения, если кто-то уже говорил об этом.
к обвинению современного искусства в снижении планки из области духовной в физиологическую.
Но все и не везде - и не всегда - снижает планку. Просто некоторые деятели искусства, так скажем, за неумением и собственной бездарностью, апеллируют к низменным инстинктам аудитории. И это весьма печально. И настораживает. Тем не менее, уверена, - подделка все равно не выдержит времени, а по-настоящему талантливые и объемные произведения останутся. Как всегда. Юлия пишет:
цитата:
неизбежно смещаем акцент в сторону физиологии. Кроме нее, теперь ничего другое не определяет нашу человечность.
Не хочется с этим соглашаться. Выглядит как-то совсем печально.
Не хочется с этим соглашаться. Выглядит как-то совсем печально.
Так и не соглашайся - имеешь полное право
Это только мое субъективное... Не могу подкрепить его солидным авторитетом...
А потом… Можно же придумать новый миф
Мне представляется, что он уже зреет... При современном стремительном темпе - все происходит довольно быстро, возможно, и рождение нового мифа. Биологический человек - это наследие 20-го века, а начало и того раньше, а у нас на дворе уж 21-й... Хотя все это тоже - лишь мои измышления
Отправлено: 13.10.20 16:26. Заголовок: Юлия пишет: Но ника..
Юлия пишет:
цитата:
Но никак не протестантская этика...
Я не имела ввиду, что Шекспир, активно проповедует протестантизм, только то, что воспитан он был в рамках этой самой протестантской этики, да в довольно "мягком" англиканском варианте, но в его сознании вера (а не исповедь, поминальные свечи и святые мощи)- средство спасения, а сомнения путь в ад. И отсюда змей Яго не искушает Отелло (знаниями, богатством,удовольствиями, как Мефистофель Фауста), а сеет в нём сомнение. Это просто естественный облик искушения для протестанта.
Юлия пишет:
цитата:
Всякий диалог невозможен без тождественности используемых терминов
Обратимся тогда и к понятию познание
цитата:
Позна́ние, когни́ция — совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира.
Или если посложнее
цитата:
ПОЗНАНИЕ – философская категория, описывающая процесс построения идеальных планов деятельности и общения, создания знаково-символических систем, опосредующих взаимодействие человека с миром и др. людьми в ходе синтеза различных контекстов опыта.
Короче, познание, это то, что происходит у нас в голове при поступлении информации от органов чувств, в зависимости от сложности и формы выражения задействует разные процессы в сознании.
Но Вы писали:
цитата:
Повторюсь, я исхожу из того, что искусство - это сфера познания и идей
По поводу идей спорить не буду.
Но познание не совсем, например, музыка может вызвать раздражение, удовольствие, но не привести к построению "идеального плана" или получению знаний о явлениях объективного мира (за исключением факта знания, что такая музыка существует). КАК я узнаю что-либо (опять же без пояснений) об объективном мире, глядя на чёрный квадрат Малевича? Не ну конечно табличка рядом мне скажет название картины и имя художника (но это тоже не сама картина). Вербальные виды искусства почти всегда пособствуют приобретению знаний просто ввиду того, что (умея читать) мы переводим из одной знаковой системы в другую, а это уже само по себе познавательный процесс. Поэтому для художника в процессе творчества согласна искусство - есть метод, процесс и процедура познания объективного мира, для зрителя не всегда.
Юлия пишет:
цитата:
цитата: ИСКУССТВО - художественное творчество как особая форма общественного сознания, вид духовного освоения действительности.
Что форма общественного сознания не спорю, особенно если речь о традиционном искусстве, которое прямой продукт той или иной культуры (то есть в той или иной мере продукт коллективного творчества). Освоение тоже, не зря же Готический собор - это "библия застывшая в камне". Но для того, чтобы мы могли из него что-то (духовно, именно потому что большинство видов искусства воздействуют на нас эмоционально) освоить мы должны быть в контексте. Контекст нам даёт культура (ну, разумеется, разный возраст и разный уровень образования влияют на погружённость в контекст). И с искусством последних 100 где-то (как минимум) лет проблема именно в том, что оно рождается вне контекста, то есть из сугубо индивидуальных идей. То есть, как зрителя может привести к знанию полотно на котором сон или наркотический бред индивида (сюрреалисты,здесь для примера), если во сне или бреду не встречаются символы и знаки, которые зрителю известны (человек вне контекста, идея не воспринята). Даже название картины обладает разным уровнем трансляции идей. Вот гравюра 17 века. Роберта Флада "Великая тьма" (которая также представляет собой чёрный квадрат) и "Чёрный квадрат" Малевича обладают разной информативностью. Так, что и искусство и культура в целом - это прежде всего, продукт сознания, индивидуального и коллективного.
Юлия пишет:
цитата:
Чудно… Речь вроде шла об искусстве…
Искусство продукт культуры. или его часть (об этом спорят). Термин элитарное искусство (в отличие от народного искусства, почему-то) не выделяют, но как народное искусство продукт народной культуры, так элитарное искусство - продукт элитарной культуры.
Юлия пишет:
цитата:
Без картины мира, которую создает посредством творчества автора и сотворчества зрителя, человек просто не может быть…
Вот с этим согласна.
Юлия пишет:
цитата:
Отказываясь от сверхъестественного в природе человека, мы тем самым не только отсекаем тот самый корень, но и саму возможность существования человека вне рационально воспринимаемого мира. Мы в своем осмыслении себя как биологического существа, физического мира и своего бытия лишь в границах этого мира неизбежно смещаем акцент в сторону физиологии. Кроме нее, теперь ничего другое не определяет нашу человечность. И нашими благопожеланиями ее возвысить - подтянуть за уши, облагообразить - этого не изменить. Надо создавать (находить, угадывать) новый миф…
Согласна тоже, древние египтяне стремились сохранить тело, как вместилище души, но вечную жизнь имела именно душа (поэтому-то помимо мумии ставили статуи портреты в полный рост), а сегодня замораживают в креоне мозги, надеясь на науку, которая поможет вырастить новое тело и туда этот мозг пересадить. Вечная жизнь - биологическая, но не духовная.
Поэтому для художника в процессе творчества согласна искусство - есть метод, процесс и процедура познания объективного мира, для зрителя не всегда.
Школа - тоже не для всех место получения знаний, но это не отменяет ее назначения…
Мня терзают смутные сомнения… У нас выходит какой-то странный разговор… Очевидно, все это - точно не Шекспир. И к тому же, я, кажется, не улавливаю логику ваших сообщений… Простите…
Светния пишет:
цитата:
Но познание не совсем, например, музыка может вызвать раздражение, удовольствие, но не привести к построению "идеального плана" или получению знаний о явлениях объективного мира (за исключением факта знания, что такая музыка существует). КАК я узнаю что-либо (опять же без пояснений) об объективном мире, глядя на чёрный квадрат Малевича? Не ну конечно табличка рядом мне скажет название картины и имя художника (но это тоже не сама картина).
Я впадаю в когнитивный диссонанс.
Допустим… Некто приезжает в Китай, не зная языка, приходит в библиотеку и заявляет: здесь ничего нельзя узнать… Он, разумеется, прав. Не зная языка, он ничего не узнает в китайской библиотеке. Но едва ли этот факт как-то характеризует китайскую литературу.
Отчего же, не зная языка, мы беремся судить об искусстве?.. Или вы рассчитываете, прослушав концерт Шостаковича, узнать план строительства дамбы? С другой стороны, если вам все ясно…
спасибо за Софью Залмановну! Я на нее подсела плотно
Я так рада. Она моя любимица. Чудная, чудная Софья Залмановна...
У нее, кстати, есть еще книги. Я не все прочла - они в разных форматах, что создает некоторую трудность... Но все, что читала, очень интересно и живо написано. Без всякой филологической подготовки можно читать и наслаждаться...
Мня терзают смутные сомнения… У нас выходит какой-то странный разговор… Очевидно, все это - точно не Шекспир. И к тому же, я, кажется, не улавливаю логику ваших сообщений… Простите…
Просто, ваше сообщение о Дезжемоне, мадонне вызвало во мне ряд размышлений (возможно надо перечитать, чтобы убедиться в их верности) всякий читатьль видит не только то, что хотел сказать писатель. К тому же мы с вами завели паралельный философский диспут и за нитью мысли действительно тяжело уследить.
Юлия пишет:
цитата:
Отчего же, не зная языка, мы беремся судить об искусстве?..
Как-то я плохо мысль выражаю. Не могу донести почему не согласна с тезисом, что Искусство- это СФЕРА ПОЗНАНИЯ.
А вот в этом то и заковыка, процесс усвоения информации мозгом непрерывен. Человек смотрит ли он а берёзу в лесу или на икону получает и запоминает картинку, а дальше идёт процесс, как сказал бы мой брат компьютерщик, конвертирования этой информации мозгом, то есть поцесс познания. В зависимости от ранее полученного объёма знаний мы можем эту информацию по разному освоить, увидим разницу цветов (это даже годовалый ребёнок, более взрослым найдём этим цветам название, если мы уже познали их, ещё взрослее название дерева и т.д.). Познание- освоение информации мозгом процесс биологический, опосредовано социальный. План познания тем сложнее, чем большей информацией мы уже владеем.
Всё что несёт информацию - книги, схемы, числа и да картины и музыка - объективно существующая реальность, в процессе познания мы её доставляем в мозг. Тот факт, что я не владею китайским или не знаю всех полотен Малевича не означает, что я не познаю мир. Папуасы Новой Гвинеи не имели литературы и ИЗО можно ли на этом основании обвинять их в отсутствии познания. Искусство - по крайней мере материально выраженное (рождается оно как идея и соответственно является частью когнитивных процессов автора) - есть информация, а вот возможности её познания разняться в зависимости он контекста, который уже познал индивид, столкнувшийся с данным произведением. То есть обект искусства (если мы владеем контекстом) можно отнести к СФЕРЕ СОЗНАНИЯ. Сфера познания это способы которыми мы эту информацию в мозг поставляем. Произведение искуства - это если хотите факт, а познание - процесс. Вот творчество - это сфера познания. поэтому и не спорю, что художник познаёт мир, творя приозведение искусства.
И разница вербального и невербального искусства именно в том, что для первого не нужно изучать специального языка, процесс "ковертирования" проще. Хотя, конечно. не для иностранца и недля лица не владеющего грамотой (но второе ограничение не касается театра и кино).
читатьль видит не только то, что хотел сказать писатель
Светния пишет:
цитата:
То есть обект искусства (если мы владеем контекстом) можно отнести к СФЕРЕ СОЗНАНИЯ.
Да ради бога. Если для вас это как-то принципиально. Я-то не могу понять, как сознание может обходиться без познания, а познание без сознания. Но если вам такое членение необходимо...
Мой посыл был в том, что смысл искусства - это познание, поиск истины и ее выражение. И любой образ, созданный художником, имеет не только внешнюю эстетическую форму, ни и смысл, посыл, сообщение... Для восприятия которого надобно знать китайский язык - язык, на котором этот образ создавался...
Светния пишет:
цитата:
Произведение искуства - это если хотите факт, а познание - процесс. Вот творчество - это сфера познания. поэтому и не спорю, что художник познаёт мир, творя приозведение искусства.
Если речь идет о перечислении в каталоге - просто факт (стоит ли его обсуждать?). Но если вы воспринимаете его - смотрите, слушаете, чувствуете - это уже познание… Разумеется, вы можете так и не распознать посыла автора, можете не понять, что автор сказал более, чем намеревался – все это может остаться за пределами вашего сознания… Но это не отменяет заложенного в произведение смысла.
Но даже если вы не понимаете, в чем смысл произведения… Вы все-таки так или иначе восприняли его и составили о нем суждение и ваше суждение (вместе с известными вам суждениями других людей о том же произведении) уже изменят вашу картину мира… Так что, по-моему, познания вам никак не избежать…
Вот даже с приведенным вами примером – Черным квадратом. Если бы его не было – наша картина мира была бы иной… Хотя все мы относимся к нему по-разному - видим, чувствуем, переживаем что-то свое…
Светния пишет:
цитата:
И разница вербального и невербального искусства именно в том, что для первого не нужно изучать специального языка, процесс "ковертирования" проще. Хотя, конечно. не для иностранца и недля лица не владеющего грамотой (но второе ограничение не касается театра и кино).
Мне кажется, это заблуждение. Просто каждый культурный человек уже владеет не просто грамотой, а системой культурных кодов, без которой не прочесть, а понять текст невозможно. Но объем этой системы довольно разный и у современников. Потому один понимает и откликается на аллюзии и параллели, а другой ничего этого не видит и делает свой вывод: чушь собачья. И не потому, что он не владеет грамотой.
Светния пишет:
цитата:
Вот творчество - это сфера познания. поэтому и не спорю, что художник познаёт мир, творя приозведение искусства.
Восприятие произведение искусства - это тоже творчество. Откликаясь, сопереживая, познавая, человек - читатель, слушатель, зритель - создает свою картину мира. И у каждого она в чем-то неповторима, не похожа на другие… Потому что неповторим каждый из нас… Это тоже творческий процесс…
apropos пишет:
цитата:
Просто каждый воспринимает мир или искусство в меру своих познаний и представлений о нем. Это нормально, как мне думается
Более чем…
Мне кажется, главный редактор нас тактично призывает угомониться.
Отправлено: 14.10.20 15:48. Заголовок: Юлия пишет: Да ради..
Юлия пишет:
цитата:
Да ради бога. Если для вас это как-то принципиально. Я-то не могу понять, как сознание может обходиться без познания, а познание без сознания. Но если вам такое членение необходимо...
Точно также анализ не обходиться без синтеза, но это 2 разных научных метода. Кажется мой мозг навеки отравлен кандидатским по "философии, истории и методологии науки (вернее лекциями перед ним, преподаватель очень настаивал на чёткости понимания гноссеологических процессов для постижения последней).
Юлия пишет:
цитата:
Восприятие произведение искусства - это тоже творчество. Откликаясь, сопереживая, познавая, человек - читатель, слушатель, зритель - создает свою картину мира.
Ну если воспринимать творчество так глобально.
Юлия пишет:
цитата:
Мне кажется, главный редактор нас тактично призывает угомониться.
Дамы! Шикарное обсуждение! Я просто не спец в таких высоких материях, потому не могла присоединиться, но читала с интересом и удовольствием. Юлия пишет:
цитата:
Мне кажется, главный редактор нас тактично призывает угомониться.
Во-первых, вовсе не призывает. А во-вторых... Оффтоп: Не главный редактор, а главная вредина - ГлаВВред.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 101
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Завидую, признаться, актерам, которые могут вот так отрываться от души, да еще и деньгу за это получать. Шекспир, мне почему-то кажется, был бы очень доволен этой постановкой. Правда, как оказывается, в 39-м году он захватил Польшу, а в 1945-м покончил жизнь самоубийством, потерпев поражение от России. 
Это да! Пролог в стиле рэп, подтягивающая юбку Джульетта и диалог "Что ты делаешь?! - Сцена на балконе" 
Сначала было немножко сложно вслушаться, но потом стало интересно. Новый перевод Гамлета - как вам такое? 
И когда они обсуждают тонкости перевода разных, казалось бы, краеугольных моментов, такие неожиданные ракурсы появляются! Захотелось прочесть. 
А сейчас даже меня проняло!
Физиология достала. 
Лично мне приятнее смотреть на стройных людей и красивых артистов. 
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
