Отправлено: 13.09.20 14:21. Заголовок: Дамы http://forum24...
Дамы
Скрипач не нужен Спасибо за ссылку, спровоцировавшую дискуссию... Хоть и с запозданием внесу свои пять копеек...
Начну с ссылок. На Аrzamas есть два очень интересных курса (коротких - много времени не займет) о Шекспире и театре - на этот раз профессионалов, не любителей. По теме нашей дискуссии. click here click here К слову, там еще много интересного...
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Почему же носители языка выбирают Питера О'Тула, Кристофера Пламмера, а не толстяка с одышкой?
У Шекспира Гамлет - толстяк с отдышкой, потому что он писал пьесу для конкретных актеров. И главные роди играл глава труппы Ричард Бербедж. А он ко времени написания Гамлета был солидным мужчиной с отдышкой. Что делать?.. Конечно, толщина и отдышка не становятся от того автоматически беспрекословным условием роли. Но согласитесь, это и впрямь объясняет конкретную фразу и создает контекст.
С другой стороны, пьесы - это не романы. Написать толстого трагического героя можно. А вот поди его сыграй... Толстый человек может быть комичен, может быть трогателен и сентиментален, но он не может быть трагичен... Трагичный толстяк на сцене - это скорее фарс... Сцена из провинциального театра... Даже Пьера Безухова (хоть тот и "облагорожен" высоким ростом и - не трагический герой) никогда не играют реально толстые актеры. Когда мы читаем описание - это одно, а вот на сцене мы видим движение актера - и оно очень, крайне важно, гораздо важнее, чем в тексте… и что мы видим? Мы видим, как переваливается и перекатывается Гамлет, как трясутся щеки при неуклюжем поражении Полония...
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Почему ставят то, что все мы знаем, а не инцест, изнасилования, грязные заговоры и убийства всех всеми. Им-то перевод не нужен. Они читают оригинал.
Читать-то читают... Но ведь реалии того времени были совсем иными. Время Королевы Елизаветы, а до того еще чудный папаша, и сестрица Мария - тоже ничего себе, и история с Марией Стюарт… И изнасилования, и грязные заговоры, и убийства - все на сцене жизни… Но что интересно. Современный английский театр не наследует Шекспировскому. Оказывается, при заварухе Кромвеля были закрыты все театры - пуритане попросту отменили их. А когда через 20 лет те воскресли - это были уже совсем другие театры. И конструктивное устройство, и сценические особенности и закономерности, и драматургические традиции - все было иным. (См. курс на Арзамасе)
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Всё в этой трактовке какое-то низкое и гадкое оказалось, что всегда было высоким. Но это общая тенденция теперь - всё принизить и сделать сальным. Летучая мышь про геев (опять же толстых и в трико), Евгений Онегин в ватнике жрёт мутный самогон из бутыля и т.п.
Мне кажется, вы затронули очень важную тему - но она бесконечная... Здесь столько всего намешано и переплетено - разных слоев, тем и прочая.. И все же... только несколько замечаний.
Любое ныне классическое произведение, с одной стороны, писалось не для нас, а для современников. Это тем более существенно для драматурга, который создает спектакль для зрителей - а спектакль не лежит на полке, ожидая своего читателя, он отыгран сегодня... Если он сейчас не понят - он сошел со сцены в небытие… Драматург обращается к современному ему зрителю, к его опыту, переживаниям, чаяниям… Он оперирует современными ему реалиями и контекстами (даже если пишет о других мирах и временах) - и культурными, и религиозными, и бытовым, и политическими, и всеми остальными. Его зритель должен их узнать, понять и оперировать ими уже в своей зрительской интенции… С другой стороны, на то она и классика, что содержит совсем не только сиюминутные смыслы. И мы узнаем и вычитываем в них что-то свое... И оно неизменно будет нетождественным тому, что понимали и выносили те, для кого писалось... И в этом, наверное, и есть гениальность… Гений не просто рассказывает историю, он приоткрывает пространство, направляет луч, дает инструмент препарирования такни бытия... И мы пользуемся этим инструментом, осмысливая собственный опыт и собственное бытие...
Я - Гамлет. Холодеет кровь, Когда плетет коварство сети, И в сердце - первая любовь Жива - к единственной на свете. Тебя, Офелию мою, Увел далёко жизни холод, И гибну, принц, в родном краю Клинком отравленным заколот.
Как Блок - Гамлет, так и остальные... Потому я готова согласиться - пусть Летучая мышь будет и про геев в трико. Не знаю конкретно, о чем идет речь, может, и впрямь что-то ужасное, но исхожу из права на любую попытку осмысления и прочтения. Если людям надо осмыслить свой опыт, свои переживания, найти свой смысл - пусть он совсем не согласуется с нашим?.. и что? Как им отказать? И у кого есть такое право?.. И одно прочтение не отрицает другие, а дополняет их…
Нам, в недалеком прошлом советским людям, часто мешает, кроме обычной человеческой консервативности, идеологическое родимое пятно - установка на единственность истины. Умом-то мы понимаем, что нет единой истиной концепции, а где-то в глубине живо у нас упование на то, что существует какая-то одна истинная картина Истины, а все остальное, что не совпадает с ней, неверно, ошибочно… Помните? Жорес не учёл, Герцен не сумел, Толстой недопонял... Каждый увидел, заметил, понял - что-то свое, ему одному открывшееся. И во множестве этих ракурсов открывается нам всем сложность человеческого бытия. Как в индийской притче о слоне и слепых мудрецах… Слон – и ухо, и бивень, и хвост, и бок… И ничего не одно из этого… Только все вместе.
Разумеется, совсем не все из попыток нового взгляда, перевода, трактовки однозначно хороши. Отнюдь… Но без множества попыток никогда не будет гениальных прорывов... Гениальные произведения рождаются в среде - в океане всевозможных слабых и сильных произведений, и без этого культурного бульона, просто не появились, а если бы и появились, их бы никто не смог понять...
И еще о высоком и низком... Специалисты часто говорят о эротизме в шекспировских пьесах, который почти не отражен в русских переводах. Но даже по слабым намекам в комедиях мы можем понять, что это нечто совсем не викторианское… Это кстати и о Гамлете Лоуренса Оливье… Не только в советском союзе не было секса, в викторианской Англии его тоже недосчитывались - это почти сто лет…
Для нас все с этим еще сложнее… Русская классика невероятно целомудренна. Человек рассечен пополам, и нижняя половина - та, что ниже пояса - вынесена за скобки, в лучшем случае. Эротические тексты маргинальны. Сатира, игра… Скабрезные непристойности для анекдота… Никому не придет на ум серьезно размышлять над Гавриилиадой Александра Сергеевича… Так, шутка, игра… Простим гению… У нас и языка нет литературного для этого… Только ненормативная лексика фольклора, туго сплетенная с опытом лагерного сексуального насилия… Более того, русская литература не просто отсекает половину человека ниже пояса - она ее противопоставляет верхней. Верхняя - высокая, светлая, крылатая… Нижняя - удушающее болото животного быта… Либо одно, либо другое - и никак не вместе… Можно приводить множество примеров, но вот резюме Домбровского:
Животное тепло совокуплений И сумрак, остроглазый, как сова. Но это всё не жизнь, а так, едва-едва, Любви моей предсмертное хрипенье. Какой дурак, какой хмельной кузнец, Урод и шут с кривого переулка Изобрели насос и эту втулку – Как поршневое действие сердец?! Вот этот омерзительный контакт Двух животов, работающих разно, И скрип пружин, и шёпот несуразный, И этот маленький и липкий акт... Любовь моя! Ведь ты была не той, И ангелы твои совсем не так летали, Чтоб умереть под этой теснотой Под чавканье голодных гениталий. Моя краса! Моя лебяжья стать! Свечение распахнутых надкрылий! Ведь мы с тобой могли туда взлетать, Куда и звёзды даже не всходили, Но подошла двуспальная кровать – И задохнулись мы в одной могиле...
Но половина человека - не человек. Закрывая глаза, не умея рассмотреть его в целостности, не найдя адекватного языка для осмысления - как нам понять самих себя?.. То же можно сказать и однополой любви, и о семейном насилии, инцесте и прочем, спрятанном в темноте подвала… Отрицание - слабый аргумент и никчемный инструмент. Если искусство - сфера познания, а не декоративно-развекательный десерт. Оно не может быть всегда приятным, понятным и красивым… Порой должно тормошить, раздражать, разбивать стереотипы, шокировать…
Это я все не в поддержку некритического приятия нового перевода, а в утверждение необходимости постоянного поиска - новых переводов, трактовок, постановок, создание новых форм и метафор… И, разумеется, за их обсуждения, за сравнение разных точек зрения, разного понимания. За широкие и узкие дискуссии - и специалистов, и простых зрителей и читателей, и, конечно, исполнителей... Ради постижения смысла… Гордость и предубеждение, как известно, - плохие советчики…
Дамы! Наконец выбрала время для просмотра ролика о Гамлете, но до конца не досмотрела - пожалела время, признаться. То, что поначалу показалось весьма любопытным, к середине как-то уже не привлекало. Трактовки - это дело хорошее, нужное и важное, но при этом важно, кто их делает, как и зачем. И до чего договаривается. Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Почему же носители языка выбирают Питера О'Тула, Кристофера Пламмера, а не толстяка с одышкой? Почему ставят то, что все мы знаем, а не инцест, изнасилования, грязные заговоры и убийства всех всеми.
Да, вот я как-то более доверяю профессионалам (хотя, как мы уже знаем, они тоже разные). Но в Англии уж наверняка не одно столетие изучается творчество Шекспира, и если их трактовка осталась прежней, то ей,наверное, и стоит отдать предпочтение. Хелга пишет:
цитата:
вот "Быть или не быть" разве воспринимается как выбор между жизнью и смертью?
Абсолютно не воспринимается. Вариант жизнь-смерть показался совсем притянутым за уши. Если кто-то так и воспринимал - ну, это личное дело. Хелга пишет:
цитата:
Но когда Гамлет твердит свое быть или не быть - он же не делает окончательный выбор, он анализирует варианты, потому считать его злодеем несколько сомнительно - это я по поводу новой трактовки. А жирный он там или не жирный, что это меняет?
Именно что анализирует. И фигура, как и внешность трагического героя не имеет никакого значения, в общем.
Юлия Очень интересный разбор! Юлия пишет:
цитата:
Толстый человек может быть комичен, может быть трогателен и сентиментален, но он не может быть трагичен...
Чет вспомнился Калягин в Неоконченной пьесе - разве не трагичен? Но, повторюсь, на мой взгляд, это не так важно в конце концов. Юлия пишет:
цитата:
исхожу из права на любую попытку осмысления и прочтения
Это тоже порой чревато влияет на умы - сразу вспоминается 13-летняя Татьяна Ларина, и, увы, сия байка так широко разошлась по интернету, что многие действительно в это поверили. А проверить у Пушкина - ну, кому это надо? Юлия пишет:
цитата:
Но половина человека - не человек. Закрывая глаза, не умея рассмотреть его в целостности, не найдя адекватного языка для осмысления - как нам понять самих себя?..
Ох, ну вот не знаю. Сейчас у нас наблюдается явный перекос в нижнюю половину, что уже тошно становится, признаться. Я - за золотую середину, если что.
Юлия Спасибо за такой развернутый пост и ссылки! Очень интересно и познавательно! Послушала первую лекцию про английский театр. Для плебса. Везде об этом пишут и говорят. Уровень плебса был очень даже ничего: Король лир, Гамлет, Ричард третий. Юлия пишет:
цитата:
Человек рассечен пополам, и нижняя половина - та, что ниже пояса - вынесена за скобки, в лучшем случае.
Никогда не задумывалась)) Да, физиологии как таковой обыщешься. Но эротическая составляющая вполне осязаема, как мне кажется. У того же Тургенева. Чувственность таки наличествует, как мне кажется. И чувства! Они главнее. Юлия пишет:
цитата:
Потому я готова согласиться - пусть Летучая мышь будет и про геев в трико. Не знаю конкретно, о чем идет речь, может, и впрямь что-то ужасное, но исхожу из права на любую попытку осмысления и прочтения.
Лет 10 назад (не помню точно) в Большом решили поставить оперетту. Взяли Летучую мышь и режиссером Бархатова. Ну да. Была прямая трансляция премьеры. Вы даже не можете себе представить степень моего, простите, офигения, когда я увидела, что за Летучую мышь ставят в главном театре страны. Я никак не готова с этим согласиться. Пусть геи будут в пьесе про геев. Талантов много, напишут сценарий и вперед. Благодарная публика придет и посмотрит на геев, в чем бы они ни ходили там. Я не хочу Летучую мышь из геев в Большом театре! Я хочу просто обычную Летучую мышь. Меня достали авторские прочтения, я хочу классическое! А такового днем с огнем теперь не сышешь. Одно сплошное авторское переосмысление. apropos пишет:
цитата:
Сейчас у нас наблюдается явный перекос в нижнюю половину, что уже тошно становится, признаться.
Отправлено: 14.09.20 12:30. Заголовок: Дамы http://forum24...
Дамы Какое наслаждение беседовать с вами!..
apropos пишет:
цитата:
Чет вспомнился Калягин в Неоконченной пьесе - разве не трагичен?
Ничего ж себе толстый... Нет, там он совсем не толстый. Ты просто забыла... Вот он каков там...
Толстых трагических героев я периодически наблюдаю в оперных постановках... Может, это моя личная заморочка, но смотреть на это мучительно... Интересно, а каким Гамлетом был сам Бербедж?..
apropos пишет:
цитата:
Это тоже порой чревато влияет на умы - сразу вспоминается 13-летняя Татьяна Ларина, и, увы, сия байка так широко разошлась по интернету, что многие действительно в это поверили. А проверить у Пушкина - ну, кому это надо?
Волков бояться, в лес не ходить... Если ориентироваться на все глупости, то вообще думать надо запретить. Я ж о серьезной дискуссии... Как наша, например
apropos пишет:
цитата:
Сейчас у нас наблюдается явный перекос в нижнюю половину, что уже тошно становится, признаться. Я - за золотую середину, если что.
Вот именно - за золотую середину!.. Но она сама по себе не возникает... Нужно найти адекватный язык, определить крайние границы, нащупать эту середину и научиться по ней двигаться… Сейчас мы наблюдаем эффект маятника... Со всей очевидностью перекосов. А кроме того, дамы, согласитесь, мы с вами родом из прошлого века... Очевидно, что мы уже сформировались так, как сформировались, и нас не изменить. Да и не нужно… Я ж выступаю здесь за всю палитру красок… Мы имеем право на свое видение и понимание - на свои предубеждения и предпочтения... Но мы не можем запретить другим их предпочтений... Я к тому, что не может быть единственного правильного прочтения… Постановка - это форма, вариант формы для лучшего, более четкого проявление внутреннего содержания, может быть, его конкретизации, выявления какой-то конкретной определенной идеи… А гениальное произведение всегда сложно и многомерно…
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Но эротическая составляющая вполне осязаема, как мне кажется. У того же Тургенева. Чувственность таки наличествует, как мне кажется. И чувства! Они главнее.
Чувства… Здесь нам, наверное, хорошо бы определиться с терминологией… Вы полагаете, что русская литература утверждает, что главное - чувства?.. Но разве тогда она бы не преизобиловала счастливой любовью?.. Но мы такую едва наскребем... Мне кажется, для русской литературы очевидно, что любви нормальной счастливой быть и не может. Если появляется - это исключение, какая-то диковинная бабочка, недолгая и чаще всего незаконная... Чувства - именно потому, что они так или иначе но приведут к нежелаемому низу - надо обуздать долгом, святостью, идеей… С чувствами в русской литературе не церемонятся… Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Я не хочу Летучую мышь из геев в Большом театре! Я хочу просто обычную Летучую мышь
Я понимаю… Разумеется, оперетта - это развлекательный жанр, он должен не вызывать тягостных раздумий, а доставлять удовольствие… Но без относительно к этому печальному событию… Каждая новая постановка - это же повод задуматься, задать вопросы себе, постараться понять другое видение, обсудить с другими… Ведь это само по себе интересно и вдохновляюще… Кроме того, то, что в искусстве вызывает порой наш гнев и неприятие, может оказаться не его минусом, а плюсом. Вызов нам - нашему устоявшемуся виденью и пониманию… Это подвигает нас к развитию… Никто ж не считает, что достиг совершенства… apropos пишет:
цитата:
Все эти авторские трактовки - за очень редким исключением - эпатаж и бездарщина.
Категорично… Но, по большому счету, так и должно быть. Поиск невозможен без ошибок, тупиков и метаний... С одной стороны, невероятно, чтобы все попытки оказались удачными… И каждый имеет право на свою ошибку. С другой, никто не отменял закона развития культуры. Надо создать среду, обогатить ее - без богатой культурной среды не будет ни гениальных произведений, ни просто хороших... гении не вырастают на пустом месте…
Уровень плебса был очень даже ничего: Король лир, Гамлет, Ричард третий.
Шекспир же был не один... И зритель был разный - от аристократов до плебса... Каждый из них находил что-то свое... Кто-то призраков и смертоубийства, кто-то идею несовершенства и ограниченности жизни по закону, кто-то проблему несоответствия внешней формы внутреннему содержанию, кто-то загадку человеческой души, кто-то тщету жизни…
Думаю, мы все согласимся, что сложность произведения подразумевает совокупность нескольких слоев, и эти слои не изолированы друг от друга, но сплетены так, чтобы поддерживать, оттенять и выявлять друг друга...
Мы знаем, что были очевидные технические условия постановки, которые неизменно должны были отразиться в пьесе – будь то толщина ведущего актера или отсутствие занавеса и устройство сцены... Гениальность Шекспира в том, что эти ограничения он заставляет работать на сюжет.
lapkin пишет:
цитата:
Меня смущает даже не внешность Гамлета. Толстый или худой - в конце концов не это главное.
Неужели толстый Гамлет не смутил бы?.. В тексте - пожалуйста, на сцене - не верю… Вопрос: мы можем отказываться как от несущественного от чего-либо в замысле гениального автора?
(Я, к сожалению, не могу обратиться к источнику, но сошлюсь на специалистов - те говорят. что перевод Пастернака самый адекватный) Ни мрачность Плаща на мне, ни платья чернота, Ни хриплая прерывистость дыханья, Ни слезы в три ручья, ни худоба, Ни прочие свидетельства страданья Не в силах выразить моей души. Вот способы казаться, ибо это Лишь действия, и их легко сыграть, Моя же скорбь чуждается прикрас И их не выставляет напоказ.
Толщина Гамлета видимым образом демонстрирует - он не тот, кем кажется... Внешне он один, внутри же - другой... И здесь начинает работать еще одно изначальное "условие" - сумасшествие Гамлета. Толстяк смешон в трагедии. Смешной безумец в трагедии - страшен…
И эта противоположная двойственность (явленного Гамлета смешного безумца Гамлету скрытому страдальцу) играет и на его задачу сделать явным то, что скрыто, заставить игрой тех, кто играет добродетель, признаться в сокрытом преступлении, открыть свою суть… В эту игру двойственности всего и всех - одно на виду, другое сокрыто, одно маска, другое суть, игра актеров и игра в добропорядчность, один только кажется, другой есть - включается, кажется, все повествование…
Так что, голосую за - толщина Гамлета играет роль, и толстый Гамлет имеет свое право на существование, несмотря на все упорство носителей языка. Англичане - тоже люди, и ничего человеческое (включая консерватизм и ограниченность) им не чуждо А Вильям наш Шекспир - гений…
Чет вспомнился Калягин в Неоконченной пьесе - разве не трагичен?
Юлия пишет:
цитата:
Ничего ж себе толстый... Нет, там он совсем не толстый.
Он серьёзно худел для этой роли. Килограмм на 20 - 30, не помню точно. И именно потому, что толстый персонаж может быть комичен в своих страданиях. А Михалкову этого не хотелось. Заставил Калягина худеть. Так что, да, у худых страдания и всяческие метания выходят более убедительно, несмотря на то, что внутри всё ничуть не менее трагично, возможно и более, это уже от конкретного человека зависит. Но толстяк может вызвать улыбку или досаду своей неуклюжестью там, где им быть не полагается.
Так или иначе, но захотелось перечитать Гамлета (в переводе, конечно)) и не только.
Отправлено: 14.09.20 21:14. Заголовок: Юлия пишет: Нет, там..
Юлия пишет:
цитата:
Нет, там он совсем не толстый. Ты просто забыла..
Ну, кругленький. Юлия пишет:
цитата:
Если ориентироваться на все глупости, то вообще думать надо запретить.
Не, ну на это мы не можем пойти. Я не против новых идей и трактовок, просто слишком много перекосов, а то и откровенной чуши. Последнее вообще крайне раздражает. Юлия пишет:
цитата:
Вы полагаете, что русская литература утверждает, что главное - чувства?.. Но разве тогда она бы не преизобиловала счастливой любовью?..
Русская литература, как, впрочем, и прочая - совсем не утверждает, что главное именно любовь, и счастливая любовь вообще редко в каких произведениях мировой литературы случается (за исключением жанровой, если только, и то не всегда). Но любовь, влечение мужчины к женщине и женщины к мужчине - не обойдены вниманием. И присутствуют практически в каждом произведении - наравне с прочими чувствами и страстями, включая неизбежные страдания - не испытав которые, как утверждается, нельзя познать и счастье (с). Просто и о любви можно по-разному, а маятник нынче увело явно на нижнюю половину, почти исключив верхнюю. Юлия пишет:
цитата:
Надо создать среду, обогатить ее - без богатой культурной среды не будет ни гениальных произведений
Надеюсь, дождемся. Юлия пишет:
цитата:
А Вильям наш Шекспир - гений…
Сие бесспорно! Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Так или иначе, но захотелось перечитать Гамлета (в переводе, конечно)) и не только.
Спасибо за интереснейшие ссылки! И продолжение дискуссии!
Юлия пишет:
цитата:
Если людям надо осмыслить свой опыт, свои переживания, найти свой смысл - пусть он совсем не согласуется с нашим?.. и что? Как им отказать? И у кого есть такое право?.. И одно прочтение не отрицает другие, а дополняет их…
Может, часто бывает, что дело не в отказе или праве — не праве искать свой смысл, а в том, что прочтения и интерпретации делаются не ради осмысления своего опыта, переживаний, а ради пустого эпатажа, желания продемонстрировать свою смелость в обращении с классическими вещами? Ведь вдумчивый зритель видит, где попытка найти смысл, а где пустое самолюбование. Интервью того же Бархатова — ведь ни одного слова в простоте, демагогический поток какой-то.
Пусть Гамлет будет толстым на сцене, но он станет хладнокровным мстителем только, если выбросить из текста все его монологи. Пусть будет страшным смешным безумцем, но нужно сделать это так, чтобы зритель проникся таким образом. До чего же интересны истоки и причины — Гамлет Полония утаскивал по простой причине, чтобы убрать убитого со сцены, у которой не было занавеса. Вот и объяснение. Отбросив исторические реалии, можно получить хладнокровного циничного убийцу.
Юлия пишет:
цитата:
Более того, русская литература не просто отсекает половину человека ниже пояса - она ее противопоставляет верхней. Верхняя - высокая, светлая, крылатая… Нижняя - удушающее болото животного быта… Либо одно, либо другое - и никак не вместе… Можно приводить множество примеров, но вот резюме Домбровского:
Отсекать, может, не отсекает, - при всем желании это невозможно, но противопоставляет, иногда и жестоко. Хотя, это и в западной литературе присутствует. Бесконечный конфликт между духовным и телесным так или иначе заложен в европейской, и не только, культуре. Ну дает Домбровский, плугом прошелся и катком…
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Меня достали авторские прочтения, я хочу классическое! А такового днем с огнем теперь не сышешь. Одно сплошное авторское переосмысление.
И я хочу! Пусть будут и авторские, и классические. И хорошо бы, если бы авторы авторских не ссылались в своих вариациях на зрителей, которым якобы всем до единого хочется современного прочтения и наскучило классическое.
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Но эротическая составляющая вполне осязаема, как мне кажется. У того же Тургенева. Чувственность таки наличествует, как мне кажется. И чувства! Они главнее.
Вполне осязаема, и у Чехова, например, в пьесах, она если не красной, то бежевой нитью проходит, от любви до вожделения. «Дядя Ваня», скажем, более чем эротичная вещь.
apropos пишет:
цитата:
Сейчас у нас наблюдается явный перекос в нижнюю половину, что уже тошно становится, признаться. Я - за золотую середину, если что.
Отправлено: 15.09.20 08:07. Заголовок: Юлия пишет: Нам, в ..
Юлия пишет:
цитата:
Нам, в недалеком прошлом советским людям, часто мешает, кроме обычной человеческой консервативности, идеологическое родимое пятно - установка на единственность истины. Умом-то мы понимаем, что нет единой истиной концепции, а где-то в глубине живо у нас упование на то, что существует какая-то одна истинная картина Истины, а все остальное, что не совпадает с ней, неверно, ошибочно…
С этим я соглашусь. Когда я смотрела эту беседу о новом переводе, прекрасно отдавала себе отчет, что в моем неприятии этой трактовки присутствует консерватизм. И дело даже не в том, что мне в принципе претит читать / смотреть про изнасилование. Мы все, хоть и воспитаны, возможно, на рыцарских романах Вальтера Скотта или на русской литературе, давно вышли из детского возраста и понимаем, что жизнь - она такая. Там всякое бывает. Меня скорее смущает некая безапелляционность Ивана Диденко. Юлия пишет:
цитата:
Неужели толстый Гамлет не смутил бы?.. В тексте - пожалуйста, на сцене - не верю…
Ну я тут слегка слукавила. Лично мне приятнее смотреть на стройных людей и красивых артистов. Но все-таки наверное не это самое главное. Относительно дискуссии - я не могу припомнить толстых трагических героев (в самом деле - разве что в опере) и не знаю, как это будет восприниматься. Но талант и харизма актера наверное важнее внешних данных. Юлия пишет:
цитата:
толщина Гамлета играет роль, и толстый Гамлет имеет свое право на существование, несмотря на все упорство носителей языка. Англичане - тоже люди, и ничего человеческое (включая консерватизм и ограниченность) им не чуждо
Пусть будет толстым. Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Так что, да, у худых страдания и всяческие метания выходят более убедительно, несмотря на то, что внутри всё ничуть не менее трагично, возможно и более, это уже от конкретного человека зависит. Но толстяк может вызвать улыбку или досаду своей неуклюжестью там, где им быть не полагается.
Вспомнила персонажа толстого и по сути трагического, но там сам автор не мог не заметить, что у толстяка даже трагедия выглядит нелепой и смешной. Дирк Стрев из "Луна и грош". Хелга пишет:
цитата:
Может, часто бывает, что дело не в отказе или праве — не праве искать свой смысл, а в том, что прочтения и интерпретации делаются не ради осмысления своего опыта, переживаний, а ради пустого эпатажа, желания продемонстрировать свою смелость в обращении с классическими вещами?
Хелга Вот именно так мне показалось в данном случае. Я не только не против новых трактовок, я только за. Пусть их будет много разных. Это только на пользу оригиналу. Пусть даже будет эпатаж. Сколько совершенно хулиганских постановок Шекспира делают англичане. Но не нужно при этом заявлять, что лишь такая трактовка верна. Хелга пишет:
цитата:
И я хочу! Пусть будут и авторские, и классические. И хорошо бы, если бы авторы авторских не ссылались в своих вариациях на зрителей, которым якобы всем до единого хочется современного прочтения и наскучило классическое.
Ага. А то знаем мы эти авторские Далеко ходить не надо. И зомби были, и морские твари (или что там еще), и феминизм, и свиньи чуть ли не в комнатах. Ну вы поняли
Отправлено: 15.09.20 13:12. Заголовок: Скрипач не нужен ht..
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Он серьёзно худел для этой роли. Килограмм на 20 - 30, не помню точно. И именно потому, что толстый персонаж может быть комичен в своих страданиях.
Хотя сама роль не откровенно трагическая. Платонов скрывает свою боль, поначалу он играет, ерничает и только потом срывается...
apropos пишет:
цитата:
Но любовь, влечение мужчины к женщине и женщины к мужчине - не обойдены вниманием.
Я не имела в виду, что ее нет... Она есть, вопрос - какая она и как к ней относиться... Чувственная любовь присутствует в сюжете (мы о ней знаем, но не видим), но она очевидно ходит в отрицательных героях... И никому она в конце концов не в радость и не на пользу... В лучшем случае это компромисс и мезальянс, который скорее всего приведет к деградации героя...
apropos пишет:
цитата:
и счастливая любовь вообще редко в каких произведениях мировой литературы случается
Гораздо чаще, чем в русской… Но главное, отношение к любви там (отделяя русскую на мгновение от мировой) в общем и целом положительное. Даже когда любовь нарушает общественные нормы, она скорее оценивается - как проявление настоящего, искреннего, свободного духа, как противопоставление несвободе общественного устройства... В русской же - от нее добра не жди... Это мое оценочное мнение
Хелга пишет:
цитата:
Может, часто бывает, что дело не в отказе или праве — не праве искать свой смысл, а в том, что прочтения и интерпретации делаются не ради осмысления своего опыта, переживаний, а ради пустого эпатажа, желания продемонстрировать свою смелость в обращении с классическими вещами?
Не без того... Но эпатаж - это неизменная составляющая искусства. Не то что бы все этим грешили, но сама по себе публичность искусства, обращение к публике, необходимость ее зацепить, заинтересовать... Эпатаж в той или иной мере всегда присутствует ... Даже в том же Гамлете... Вопрос, конечно, в мере Но даже когда эпатаж является основным рабочим инструментом, тоже нельзя считать его свидетельством дешевого китча, отрицающим искусство... Какой-нибудь "Это я - Эдичка", например…
Хелга пишет:
цитата:
Интервью того же Бархатова
К сожалению, не слышала. И, к стыду своему, вообще не знала, кто такой... Посмотрела в Википедии - заслуженный деятель... Вот почему-то Мариинский театр (хоть никогда в нем и не бывала) меня не радует. Из того, что видела в ю-тюбе, ни одна постановка не понравилась...
Хелга пишет:
цитата:
Ну дает Домбровский, плугом прошелся и катком…
Я так люблю его, а он вот так... Не отрицая своей мысли о том, что стихотворение вполне в контексте русской литературы, психологически, я, кажется, поняла, почему он так это все переживал...
Хелга пишет:
цитата:
авторы авторских не ссылались в своих вариациях на зрителей, которым якобы всем до единого хочется современного прочтения и наскучило классическое
Да уж... Но с другой стороны, классическое - это некий бэкграунд, без него не может быть ничего сегодня, но сегодня надо делать следующий шаг, нельзя же все время озираться назад... Шекспир писал черт знает сколько лет назад - чтобы зритель не смотрел спектакль про что-то, что было давно и неправда, все были странные, наверное, потому что носили неудобную одежду Надо зацепить современного зрителя, а значит, надо ему показать его самого (условно, разумеется), апеллировать к его опыту, к его переживаниям… Вот они и стараются, бедные, как могут. А мы их ругаем…
lapkin пишет:
цитата:
Меня скорее смущает некая безапелляционность Ивана Диденко
Меня он тоже раздражал при просмотре… Но по зрелому размышлению, думаю, это безапелляционность от его увлеченности своей идеей… Он вдруг понял что-то, увидел что-то не так... (и впрямь не все так...) И его захватила идея полностью… он уже не переводчик, а создатель новой идеи, почти религиозной… Ничего не могу сказать о качестве перевода, но очевидно, исторических знаний ему (в силу иной профессиональной сферы) не хватает. Но он по обычной русской тяге к абсолюту свои догадки - в чем-то вполне резонные - выстраивает в целостную концепцию и все без разбора увлеченно в нее впихивает, невзирая, что называется... Все остальное, как водится, отрицая. Уверовал, что отыскал единственную верную истину... Русскому человеку такая увлеченность идеей очень свойственна... Потому он такой оголтелый немного... Вот и мы тоже, как увлеклись…
lapkin пишет:
цитата:
Вспомнила персонажа толстого и по сути трагического, но там сам автор не мог не заметить, что у толстяка даже трагедия выглядит нелепой и смешной. Дирк Стрев из "Луна и грош".
lapkin пишет:
цитата:
Но не нужно при этом заявлять, что лишь такая трактовка верна.
Именно... И хорошо бы, чтоб это правило стало обоюдным - как для зрителя, так и автора. Авторский взгляд не единственно верный и возможный… И зритель не должен воспринимать, что ему надевают на голову коробку... Предложили новый ракурс… Спасибо…
А представьте, без них бы ни обсудить, ни даже задуматься было бы не о чем… С классическими постановками все ясно, все их видели, и ум они уже не занимают… Честь и хвала всем - и авторам, и зрителям... Одни без других, как известно, не существуют…
lapkin пишет:
цитата:
Но талант и харизма актера наверное важнее внешних данных.
Уверена... Не то что б мы перестали видеть, что он толстый, но большой талант актера и режиссера способны внешние данные обыграть так, чтоб зритель поверил и залился слезами... Я в этой связи все время вспоминаю Евгения Леонова... Он смог бы... Мне кааца…
Дамы, прошу прощения за очередной длинный пост. Обещаю не досаждать так сильно… Увлеклась, не хуже Диденко… Так дивно поговорить с умными людьми. А то все слушаешь, слушаешь - слава Ютюбу - а сказать-то ничего не скажешь… Спасибо вам!
Отправлено: 15.09.20 19:48. Заголовок: Дамы http://forum24..
Дамы Позволю себе тоже высказаться. Поскольку для меня никогда не был понятен ни образ Гамлета, ни повышенный интерес к нему, я спокойно и непредвзято выслушала новую точку зрения. Я не буду спорить, насколько подобная трактовка верна, просто замечу, что, во-первых, неплохо бы прочесть сам перевод, а уж потом делать выводы, насколько обоснована авторская точка зрения. Во-вторых, я не могу согласиться, что все затеяно ради эпатажа, поскольку я где-то слышала, что он занимается этим переводом уже лет десять, так что этим можно оправдать некую горячность и безапелляционность высказываний. В-третьих, если почитать комментарии на его странице под роликами о Шекспире, то увидим, что люди обсуждают, цитируют первоисточник, спорят, можно ли считать какую-то фразу вопросительной, или нет... Как мне кажется, ни одно из классических прочтений не способно сейчас вызвать такой интерес к Гамлету. Пусть даже он будет благородный страдалец, стройный как тополь и прекрасный как Аполлон. А конкурс монологов «Быть или не быть»? Как вам это? Он же говорит, что ему человек сорок прислали свои варианты!
И, кстати, цитата из статьи о Джейн Остин, ссылка на которую лежит в соответствующей теме (apropos ) : click here
цитата:
Однако если наш девственный читатель все же вырастет в читателя просвещенного, то перед глазами его вновь чудесно воздвигнется тот густой и многошумный лес мировой литературы, от которого безжалостный ход времен оставил одни немногочисленные мемориальные пни с надетыми на них картонными головами «классиков».
И еще одна, уже из ссылок Юлии на Арзамас: click here
цитата:
И я не думаю, что время опять сфокусируется и обретет какую-то определенность, потому что определенность можно обрести только в рамках какого-то тоталитаризма. А если оно будет естественным образом развиваться, то это будет время все большего и большего многообразия. Так что относительно Гамлета я скажу так: в этой старой парадигме поставить его сейчас почти невозможно. Но если ставить как-то иначе, не воспринимая героя как выразителя времени, а искать в этой пьесе что-то другое, то, наверное, можно.
Я не буду спорить, насколько подобная трактовка верна, просто замечу, что, во-первых, неплохо бы прочесть сам перевод, а уж потом делать выводы, насколько обоснована авторская точка зрения.
До этого дало не дошло... Пока мы ломали копья, обсуждая сам факт самостоятельной новой трактовки, бросающей вызов классическому прочтению...
Klo пишет:
цитата:
он занимается этим переводом уже лет десять, так что этим можно оправдать некую горячность и безапелляционность высказываний
И опять же - за ним не стоит авторитет научного сообщества. Он должен доказать свою правоту, опираясь только на собственные изыскания... очень понятно.
Klo пишет:
цитата:
ни одно из классических прочтений не способно сейчас вызвать такой интерес к Гамлету.
Вот это самое главное!.. Люди размышляют, ищут, сопоставляют... Чего еще пожелать?
Klo пишет:
цитата:
одни немногочисленные мемориальные пни с надетыми на них картонными головами «классиков»
Klo пишет:
цитата:
И еще одна, уже из ссылок
Замечательная точная мысль. В нас все-таки сидит эта заноза тоталитарного сознания - мы хотим, чтобы все было правильно, по правилам... И всякое их нарушение воспринимается, как посягательство на что-то фундаментальное, что ни за что нельзя менять...
И еще оттуда же две цитаты:
цитата:
есть такой элемент театрального действа, который невозможно реконструировать, — это зритель. Невозможно засунуть в головы современников мозги людей семнадцатого, скажем, века.
И даже середины двадцатого - в веке 21...
цитата:
Мне кажется, для того, чтобы театр был живым, как раз нужна максимальная свобода. Свобода обращения с текстом, с сюжетами.
В нас все-таки сидит эта заноза тоталитарного сознания - мы хотим, чтобы все было правильно, по правилам... И всякое их нарушение воспринимается, как посягательство на что-то фундаментальное, что ни за что нельзя менять...
цитата:
Мне кажется, для того, чтобы театр был живым, как раз нужна максимальная свобода. Свобода обращения с текстом, с сюжетами.
Я, как тот самый поборник сплошного тоталитаризма, тоже прошу свободы (на что изо всех сил и намекаю) - свободы выбора! Почему-то у нас (и не только у нас) свобода обязательно должна предоставляться носителям свежего ветра пермен ни в коем случае не должна быть предоставлена "ватникам", желающим канонического прочтения - ещё чего! В Большом театре нет Летучей мыши для меня. Жирно будет! Это же не свежий ветер перемен, а картонная голова на пне. Зато есть живительные геи в трико. Вдыхай и переменяйся. Ура!
Отправлено: 16.09.20 17:01. Заголовок: Klo пишет: Я не буд..
Klo пишет:
цитата:
Я не буду спорить, насколько подобная трактовка верна, просто замечу, что, во-первых, неплохо бы прочесть сам перевод, а уж потом делать выводы, насколько обоснована авторская точка зрения.
Предлагаю скинуться на электронный вариант. Обсуждали же то, что он сам рассказал о своем переводе — достаточно много, чтобы обсудить. Да и обсуждение вышло за рамки перевода Ивана Диденко и ушло в любимую тему интерпретаций вообще.
Юлия пишет:
цитата:
В нас все-таки сидит эта заноза тоталитарного сознания - мы хотим, чтобы все было правильно, по правилам... И всякое их нарушение воспринимается, как посягательство на что-то фундаментальное, что ни за что нельзя менять...
Да почему заноза и почему по правилам? Речь ведь идет, как я понимаю, о том, зачем и почему, чего ради и во имя чего, и о том, чего хочется, а чего нет… Я не воспринимаю, например, вариации как посягательство на фундамент, просто что-то принимаю с удовольствием, что-то нормально, а что-то отвергаю совсем. Это свобода выбора или нет?
Юлия пишет:
цитата:
И даже середины двадцатого - в веке 21... цитата: Мне кажется, для того, чтобы театр был живым, как раз нужна максимальная свобода. Свобода обращения с текстом, с сюжетами.
В общем-то это то же самое, что касается любой свободы — вот мы ее получили, а что с ней делать? Это ведь просто фраза про максимальную свободу — нужно еще как-то уметь ею распорядиться (распорядиться свободой — неплохо, а? ) Если снова о Шекспире - англичане прекрасно справляются — тот же «Шекспир перезагрузка» и прочее (в этом треде выше есть тема). Но чаще всего ведь все-таки получается, что свобода трактовки используется для дешевого эпатажа или просто невежественно. Напишите новые пьесы, сочините новые оперы и интерпретируйте себе.
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
В Большом театре нет Летучей мыши для меня. Жирно будет! Это же не свежий ветер перемен, а картонная голова на пне. Зато есть живительные геи в трико. Вдыхай и переменяйся. Ура!
Сейчас идешь в театр и трепещешь — хоть бы была классическая постановка или хотя бы без вывертов, и когда попадаешь на такой спектакль — это счастье. Хоть убейте.
Юлия пишет:
цитата:
Не то что б мы перестали видеть, что он толстый, но большой талант актера и режиссера способны внешние данные обыграть так, чтоб зритель поверил и залился слезами... Я в этой связи все время вспоминаю Евгения Леонова... Он смог бы... Мне кааца…
Вот тоже о Леонове подумала. Вспомнила его роль в «Бедном гусаре...», комедия, переходящая в трагедию. Или Ламме Гудзак в "Легенде о Тиле"
Юлия пишет:
цитата:
К сожалению, не слышала. И, к стыду своему, вообще не знала, кто такой...
Это ведь просто фраза про максимальную свободу — нужно еще как-то уметь ею распорядиться
Именно, тем более - свобода налагает и ответственность, в числе прочего. Интересное, талантливое, необычное прочтение - можно только приветствовать, в действительности чаще сталкиваешься с противоположным. Не буду приводить в пример Стоппарда - уже не раз упоминали о его Гамлете. Тоже новое прочтение, между прочим. Klo пишет:
цитата:
Но если ставить как-то иначе, не воспринимая героя как выразителя времени, а искать в этой пьесе что-то другое, то, наверное, можно.
Даже не знаю, кто воспринимает Гамлета как выразителя времени - т.е. 16 или 17 века - ? Речь ведь идет о человеческих страстях, присущих любому времени (как и месту), а не конкретно принцу датского королевства определенной эпохи. Гамлет всегда будет современен, как мне кажется. Отчего-то вспомнилась постановка Женитьбы в театре Колумба из 12 стульев.
Отправлено: 18.09.20 17:19. Заголовок: Скрипач не нужен пиш..
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Я, как тот самый поборник сплошного тоталитаризма, тоже прошу свободы (на что изо всех сил и намекаю) - свободы выбора! Почему-то у нас (и не только у нас) свобода обязательно должна предоставляться носителям свежего ветра пермен ни в коем случае не должна быть предоставлена "ватникам", желающим канонического прочтения - ещё чего! В Большом театре нет Летучей мыши для меня. Жирно будет! Это же не свежий ветер перемен, а картонная голова на пне. Зато есть живительные геи в трико. Вдыхай и переменяйся. Ура!
Возможно, я не представлю серьезности ситуации… Я уж, честно говоря, лет -ндцать не была в драматическом театре… Последние лет десять только пару раз в год бываю на операх. В разных местах – в основном в Европе… Самым радикальным в постановках, которые мы видели, - перенос действия в другое время, ближе к нашему или в наше… Ну еще минимизация декораций… Никаких геев в трико…
Основной источник информации сейчас для меня - ютюб. Там, правда, встречаются радикальные постановки, эпатажного характера. Но таких пара на дюжину других - тех, что гораздо ближе или вовсе классические…
В Москве последний раз я была лет пять назад в театре Немировича-Данченко на Онегине. Декорации были не классические, символические … А костюмы вполне классические…
apropos пишет:
цитата:
Даже не знаю, кто воспринимает Гамлета как выразителя времени - т.е. 16 или 17 века - ?.
Это цитата из интервью. Там не о том, что Гамлет – человек 17 века, а Гамлет как выразитель современного постановкам времени, как в спектаклях со Смоктуновским или Высоцким, например.
apropos пишет:
цитата:
Речь ведь идет о человеческих страстях, присущих любому времени (как и месту), а не конкретно принцу датского королевства определенной эпохи. Гамлет всегда будет современен, как мне кажется.
Совсем не очевидная мысль, мне кажется. Чтобы понять, чем именно он нам современен, нужна трактовка. Потому что по самому сюжету, он ничем особенно нам не близок… С чего начинается история - мама вышла замуж. Рановато, правда. Если учесть, что Гамлет не подросток, для современного сознания едва ли это станет событием, потрясающим основы бытия…
Боже! Боже! Каким ничтожным, плоским и тупым Мне кажется весь свет в своих стремленьях! О мерзость! Как невыполотый сад, Дай волю травам, зарастет бурьяном. С такой же безраздельностью весь мир Заполонили грубые начала. Как это все могло произойти?
Убийства отца - да, здесь есть потенциал, с точки зрения отсутствия доказательств. Но убийство Полония - как это с точки зрения современного человека?.. Современному человеку едва ли знакома та ситуация несвободы, в которой оказался Гамлет - не в кругу семьи…
Я уж не говорю про остальных героев Шекспира… Отелло, например… Да и хоть бы Ромео с Джульеттой… Как ни крути, чтобы Шекспир был не просто понятен сюжетно современному человеку, а задевал и пробуждал, необходима его интерпретация… Так мне кажется…
Ситуация, как я понимаю, среднестатичтическая. Это мировой тренд. Наверняка есть и канонические постановки, но мало. Всё так, как Хелга пишет:
цитата:
Сейчас идешь в театр и трепещешь — хоть бы была классическая постановка или хотя бы без вывертов, и когда попадаешь на такой спектакль — это счастье. Хоть убейте.
apropos пишет:
цитата:
Отчего-то вспомнилась постановка Женитьбы в театре Колумба из 12 стульев.
Вот! Я это так и называю, как на что-нибудь новаторское нарываюсь: "Ага, понятно. Театр Колумба!" img]http://forum24.ru/gif/smk/sm92.gif[/img] Юлия пишет:
цитата:
Никаких геев в трико…
Сейчас расскажу более подробно, почему я про них всё время нудю В Большом театре не ставили оперетту. Балет и опера. И тут (повспоминала, но лень искать, не 10, а лет 20 назад) решили поставить и оперетту, выбрали Летучую мышь. Отличный выбор. Красивая популярная оперетта. Представлялось, что получится хорошо, с возможностями-то Большого! Широко освещалось по ТВ, премьеру должны были транслировать в прямом эфире. Я приехала к маме, чтобы посмотреть (она очень была заинтересована и ждала). Ну, сели, смотрим... Действие перенесено на борт круизного лайнера. Все пьют непрерывно, ведут себя соответственно (очень жизненно, да), швыряют бутылки, бьют посуду. Айзенштайны - пара геев. Тот, который "жена" (Летучая мышь) тонконогий пузан в трико с эмблемой бэтмена на груди и маске бэтмена соответственно (по случаю маскарада на лайнере). Бегает туда-сюда по кораблю от мужа. Айзенштайн, соответственно, носится за ним - всё по фабуле Добегают они до ресторанной подсобки, там Айзенштайн настигает "жену" и мы видим имитацию полового акта на ресторанной тележке - пузан лежит на тележке и дрыгает ножками, "муж" колышется промеж, периодически эту тележку перемещая по сцене (чтобы нам не было скучно). Т.е., понимаете, премьера в Большом и вот это всё на сцене. Если хотелось посшибать картонные головы с пней, то получилось более чем. Не знаю, идет ли она там сейчас и в какой трактовке. Сейчас столько всего вокруг (окна Овертона открываются в неимоверных количествах), что эта постановка будет просто в ряду прочих, но тогда... Мы были в шоке. Ощущение, что тебе плюнули в лицо. Поэтому и запомнилось, да
Отправлено: 19.09.20 12:37. Заголовок: Скрипач не ну..
Скрипач не нужен
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
решили поставить и оперетту
Ужас!.. От такого шокирующего несоответствия ожиданий и увиденному любого перекосит. Разумеется, вы (еще более я сочувствую вашей маме - мы-то все таки в этом плане покрепче будем) получили травму, от которой нескоро оправитесь.
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Широко освещалось по ТВ,
Освещатели даже не потрудились подготовить зрителя?.. Одно дело, когда человек осознает, что идет поучаствовать в эксперименте. Совсем другое, когда зритель ожидает конкретного представления...
Остается уповать на то, что не все так безнадежно
Отправлено: 19.09.20 20:52. Заголовок: Юлия пишет: Потому ..
Юлия пишет:
цитата:
Потому что по самому сюжету, он ничем особенно нам не близок…
Возможно, близок сомнениями при необходимости сделать выбор?
Юлия пишет:
цитата:
Но убийство Полония - как это с точки зрения современного человека?.. Современному человеку едва ли знакома та ситуация несвободы, в которой оказался Гамлет - не в кругу семьи…
Разве незнакома? Ситуация несвободы давлеет... а жестокости в мире меньше не стало.
Скрипач не нужен пишет:
цитата:
Айзенштайны - пара геев. Тот, который "жена" (Летучая мышь) тонконогий пузан в трико с эмблемой бэтмена на груди и маске бэтмена соответственно (по случаю маскарада на лайнере). Бегает туда-сюда по кораблю от мужа.
Да, тут комментарии излишни... Но зато как смело, как ново, свежо! Аж ветром сносит.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 166
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Хелга пишет:
Но, повторюсь, на мой взгляд, это не так важно в конце концов. 
Физиология достала. 
Лично мне приятнее смотреть на стройных людей и красивых артистов. 
Но зато как смело, как ново, свежо! Аж ветром сносит. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
