к обвинению современного искусства в снижении планки из области духовной в физиологическую.
Но все и не везде - и не всегда - снижает планку. Просто некоторые деятели искусства, так скажем, за неумением и собственной бездарностью, апеллируют к низменным инстинктам аудитории. И это весьма печально. И настораживает. Тем не менее, уверена, - подделка все равно не выдержит времени, а по-настоящему талантливые и объемные произведения останутся. Как всегда. Юлия пишет:
цитата:
неизбежно смещаем акцент в сторону физиологии. Кроме нее, теперь ничего другое не определяет нашу человечность.
Не хочется с этим соглашаться. Выглядит как-то совсем печально.
Не хочется с этим соглашаться. Выглядит как-то совсем печально.
Так и не соглашайся - имеешь полное право
Это только мое субъективное... Не могу подкрепить его солидным авторитетом...
А потом… Можно же придумать новый миф
Мне представляется, что он уже зреет... При современном стремительном темпе - все происходит довольно быстро, возможно, и рождение нового мифа. Биологический человек - это наследие 20-го века, а начало и того раньше, а у нас на дворе уж 21-й... Хотя все это тоже - лишь мои измышления
Отправлено: 13.10.20 16:26. Заголовок: Юлия пишет: Но ника..
Юлия пишет:
цитата:
Но никак не протестантская этика...
Я не имела ввиду, что Шекспир, активно проповедует протестантизм, только то, что воспитан он был в рамках этой самой протестантской этики, да в довольно "мягком" англиканском варианте, но в его сознании вера (а не исповедь, поминальные свечи и святые мощи)- средство спасения, а сомнения путь в ад. И отсюда змей Яго не искушает Отелло (знаниями, богатством,удовольствиями, как Мефистофель Фауста), а сеет в нём сомнение. Это просто естественный облик искушения для протестанта.
Юлия пишет:
цитата:
Всякий диалог невозможен без тождественности используемых терминов
Обратимся тогда и к понятию познание
цитата:
Позна́ние, когни́ция — совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира.
Или если посложнее
цитата:
ПОЗНАНИЕ – философская категория, описывающая процесс построения идеальных планов деятельности и общения, создания знаково-символических систем, опосредующих взаимодействие человека с миром и др. людьми в ходе синтеза различных контекстов опыта.
Короче, познание, это то, что происходит у нас в голове при поступлении информации от органов чувств, в зависимости от сложности и формы выражения задействует разные процессы в сознании.
Но Вы писали:
цитата:
Повторюсь, я исхожу из того, что искусство - это сфера познания и идей
По поводу идей спорить не буду.
Но познание не совсем, например, музыка может вызвать раздражение, удовольствие, но не привести к построению "идеального плана" или получению знаний о явлениях объективного мира (за исключением факта знания, что такая музыка существует). КАК я узнаю что-либо (опять же без пояснений) об объективном мире, глядя на чёрный квадрат Малевича? Не ну конечно табличка рядом мне скажет название картины и имя художника (но это тоже не сама картина). Вербальные виды искусства почти всегда пособствуют приобретению знаний просто ввиду того, что (умея читать) мы переводим из одной знаковой системы в другую, а это уже само по себе познавательный процесс. Поэтому для художника в процессе творчества согласна искусство - есть метод, процесс и процедура познания объективного мира, для зрителя не всегда.
Юлия пишет:
цитата:
цитата: ИСКУССТВО - художественное творчество как особая форма общественного сознания, вид духовного освоения действительности.
Что форма общественного сознания не спорю, особенно если речь о традиционном искусстве, которое прямой продукт той или иной культуры (то есть в той или иной мере продукт коллективного творчества). Освоение тоже, не зря же Готический собор - это "библия застывшая в камне". Но для того, чтобы мы могли из него что-то (духовно, именно потому что большинство видов искусства воздействуют на нас эмоционально) освоить мы должны быть в контексте. Контекст нам даёт культура (ну, разумеется, разный возраст и разный уровень образования влияют на погружённость в контекст). И с искусством последних 100 где-то (как минимум) лет проблема именно в том, что оно рождается вне контекста, то есть из сугубо индивидуальных идей. То есть, как зрителя может привести к знанию полотно на котором сон или наркотический бред индивида (сюрреалисты,здесь для примера), если во сне или бреду не встречаются символы и знаки, которые зрителю известны (человек вне контекста, идея не воспринята). Даже название картины обладает разным уровнем трансляции идей. Вот гравюра 17 века. Роберта Флада "Великая тьма" (которая также представляет собой чёрный квадрат) и "Чёрный квадрат" Малевича обладают разной информативностью. Так, что и искусство и культура в целом - это прежде всего, продукт сознания, индивидуального и коллективного.
Юлия пишет:
цитата:
Чудно… Речь вроде шла об искусстве…
Искусство продукт культуры. или его часть (об этом спорят). Термин элитарное искусство (в отличие от народного искусства, почему-то) не выделяют, но как народное искусство продукт народной культуры, так элитарное искусство - продукт элитарной культуры.
Юлия пишет:
цитата:
Без картины мира, которую создает посредством творчества автора и сотворчества зрителя, человек просто не может быть…
Вот с этим согласна.
Юлия пишет:
цитата:
Отказываясь от сверхъестественного в природе человека, мы тем самым не только отсекаем тот самый корень, но и саму возможность существования человека вне рационально воспринимаемого мира. Мы в своем осмыслении себя как биологического существа, физического мира и своего бытия лишь в границах этого мира неизбежно смещаем акцент в сторону физиологии. Кроме нее, теперь ничего другое не определяет нашу человечность. И нашими благопожеланиями ее возвысить - подтянуть за уши, облагообразить - этого не изменить. Надо создавать (находить, угадывать) новый миф…
Согласна тоже, древние египтяне стремились сохранить тело, как вместилище души, но вечную жизнь имела именно душа (поэтому-то помимо мумии ставили статуи портреты в полный рост), а сегодня замораживают в креоне мозги, надеясь на науку, которая поможет вырастить новое тело и туда этот мозг пересадить. Вечная жизнь - биологическая, но не духовная.
Поэтому для художника в процессе творчества согласна искусство - есть метод, процесс и процедура познания объективного мира, для зрителя не всегда.
Школа - тоже не для всех место получения знаний, но это не отменяет ее назначения…
Мня терзают смутные сомнения… У нас выходит какой-то странный разговор… Очевидно, все это - точно не Шекспир. И к тому же, я, кажется, не улавливаю логику ваших сообщений… Простите…
Светния пишет:
цитата:
Но познание не совсем, например, музыка может вызвать раздражение, удовольствие, но не привести к построению "идеального плана" или получению знаний о явлениях объективного мира (за исключением факта знания, что такая музыка существует). КАК я узнаю что-либо (опять же без пояснений) об объективном мире, глядя на чёрный квадрат Малевича? Не ну конечно табличка рядом мне скажет название картины и имя художника (но это тоже не сама картина).
Я впадаю в когнитивный диссонанс.
Допустим… Некто приезжает в Китай, не зная языка, приходит в библиотеку и заявляет: здесь ничего нельзя узнать… Он, разумеется, прав. Не зная языка, он ничего не узнает в китайской библиотеке. Но едва ли этот факт как-то характеризует китайскую литературу.
Отчего же, не зная языка, мы беремся судить об искусстве?.. Или вы рассчитываете, прослушав концерт Шостаковича, узнать план строительства дамбы? С другой стороны, если вам все ясно…
спасибо за Софью Залмановну! Я на нее подсела плотно
Я так рада. Она моя любимица. Чудная, чудная Софья Залмановна...
У нее, кстати, есть еще книги. Я не все прочла - они в разных форматах, что создает некоторую трудность... Но все, что читала, очень интересно и живо написано. Без всякой филологической подготовки можно читать и наслаждаться...
Мня терзают смутные сомнения… У нас выходит какой-то странный разговор… Очевидно, все это - точно не Шекспир. И к тому же, я, кажется, не улавливаю логику ваших сообщений… Простите…
Просто, ваше сообщение о Дезжемоне, мадонне вызвало во мне ряд размышлений (возможно надо перечитать, чтобы убедиться в их верности) всякий читатьль видит не только то, что хотел сказать писатель. К тому же мы с вами завели паралельный философский диспут и за нитью мысли действительно тяжело уследить.
Юлия пишет:
цитата:
Отчего же, не зная языка, мы беремся судить об искусстве?..
Как-то я плохо мысль выражаю. Не могу донести почему не согласна с тезисом, что Искусство- это СФЕРА ПОЗНАНИЯ.
А вот в этом то и заковыка, процесс усвоения информации мозгом непрерывен. Человек смотрит ли он а берёзу в лесу или на икону получает и запоминает картинку, а дальше идёт процесс, как сказал бы мой брат компьютерщик, конвертирования этой информации мозгом, то есть поцесс познания. В зависимости от ранее полученного объёма знаний мы можем эту информацию по разному освоить, увидим разницу цветов (это даже годовалый ребёнок, более взрослым найдём этим цветам название, если мы уже познали их, ещё взрослее название дерева и т.д.). Познание- освоение информации мозгом процесс биологический, опосредовано социальный. План познания тем сложнее, чем большей информацией мы уже владеем.
Всё что несёт информацию - книги, схемы, числа и да картины и музыка - объективно существующая реальность, в процессе познания мы её доставляем в мозг. Тот факт, что я не владею китайским или не знаю всех полотен Малевича не означает, что я не познаю мир. Папуасы Новой Гвинеи не имели литературы и ИЗО можно ли на этом основании обвинять их в отсутствии познания. Искусство - по крайней мере материально выраженное (рождается оно как идея и соответственно является частью когнитивных процессов автора) - есть информация, а вот возможности её познания разняться в зависимости он контекста, который уже познал индивид, столкнувшийся с данным произведением. То есть обект искусства (если мы владеем контекстом) можно отнести к СФЕРЕ СОЗНАНИЯ. Сфера познания это способы которыми мы эту информацию в мозг поставляем. Произведение искуства - это если хотите факт, а познание - процесс. Вот творчество - это сфера познания. поэтому и не спорю, что художник познаёт мир, творя приозведение искусства.
И разница вербального и невербального искусства именно в том, что для первого не нужно изучать специального языка, процесс "ковертирования" проще. Хотя, конечно. не для иностранца и недля лица не владеющего грамотой (но второе ограничение не касается театра и кино).
читатьль видит не только то, что хотел сказать писатель
Светния пишет:
цитата:
То есть обект искусства (если мы владеем контекстом) можно отнести к СФЕРЕ СОЗНАНИЯ.
Да ради бога. Если для вас это как-то принципиально. Я-то не могу понять, как сознание может обходиться без познания, а познание без сознания. Но если вам такое членение необходимо...
Мой посыл был в том, что смысл искусства - это познание, поиск истины и ее выражение. И любой образ, созданный художником, имеет не только внешнюю эстетическую форму, ни и смысл, посыл, сообщение... Для восприятия которого надобно знать китайский язык - язык, на котором этот образ создавался...
Светния пишет:
цитата:
Произведение искуства - это если хотите факт, а познание - процесс. Вот творчество - это сфера познания. поэтому и не спорю, что художник познаёт мир, творя приозведение искусства.
Если речь идет о перечислении в каталоге - просто факт (стоит ли его обсуждать?). Но если вы воспринимаете его - смотрите, слушаете, чувствуете - это уже познание… Разумеется, вы можете так и не распознать посыла автора, можете не понять, что автор сказал более, чем намеревался – все это может остаться за пределами вашего сознания… Но это не отменяет заложенного в произведение смысла.
Но даже если вы не понимаете, в чем смысл произведения… Вы все-таки так или иначе восприняли его и составили о нем суждение и ваше суждение (вместе с известными вам суждениями других людей о том же произведении) уже изменят вашу картину мира… Так что, по-моему, познания вам никак не избежать…
Вот даже с приведенным вами примером – Черным квадратом. Если бы его не было – наша картина мира была бы иной… Хотя все мы относимся к нему по-разному - видим, чувствуем, переживаем что-то свое…
Светния пишет:
цитата:
И разница вербального и невербального искусства именно в том, что для первого не нужно изучать специального языка, процесс "ковертирования" проще. Хотя, конечно. не для иностранца и недля лица не владеющего грамотой (но второе ограничение не касается театра и кино).
Мне кажется, это заблуждение. Просто каждый культурный человек уже владеет не просто грамотой, а системой культурных кодов, без которой не прочесть, а понять текст невозможно. Но объем этой системы довольно разный и у современников. Потому один понимает и откликается на аллюзии и параллели, а другой ничего этого не видит и делает свой вывод: чушь собачья. И не потому, что он не владеет грамотой.
Светния пишет:
цитата:
Вот творчество - это сфера познания. поэтому и не спорю, что художник познаёт мир, творя приозведение искусства.
Восприятие произведение искусства - это тоже творчество. Откликаясь, сопереживая, познавая, человек - читатель, слушатель, зритель - создает свою картину мира. И у каждого она в чем-то неповторима, не похожа на другие… Потому что неповторим каждый из нас… Это тоже творческий процесс…
apropos пишет:
цитата:
Просто каждый воспринимает мир или искусство в меру своих познаний и представлений о нем. Это нормально, как мне думается
Более чем…
Мне кажется, главный редактор нас тактично призывает угомониться.
Отправлено: 14.10.20 15:48. Заголовок: Юлия пишет: Да ради..
Юлия пишет:
цитата:
Да ради бога. Если для вас это как-то принципиально. Я-то не могу понять, как сознание может обходиться без познания, а познание без сознания. Но если вам такое членение необходимо...
Точно также анализ не обходиться без синтеза, но это 2 разных научных метода. Кажется мой мозг навеки отравлен кандидатским по "философии, истории и методологии науки (вернее лекциями перед ним, преподаватель очень настаивал на чёткости понимания гноссеологических процессов для постижения последней).
Юлия пишет:
цитата:
Восприятие произведение искусства - это тоже творчество. Откликаясь, сопереживая, познавая, человек - читатель, слушатель, зритель - создает свою картину мира.
Ну если воспринимать творчество так глобально.
Юлия пишет:
цитата:
Мне кажется, главный редактор нас тактично призывает угомониться.
Дамы! Шикарное обсуждение! Я просто не спец в таких высоких материях, потому не могла присоединиться, но читала с интересом и удовольствием. Юлия пишет:
цитата:
Мне кажется, главный редактор нас тактично призывает угомониться.
Во-первых, вовсе не призывает. А во-вторых... Оффтоп: Не главный редактор, а главная вредина - ГлаВВред.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 214
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Шикарное обсуждение! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
