Apropos | Клуб "Литературные забавы" | История в деталях | Мы путешествуем | Другое
АвторСообщение
девушка в шляпке




Сообщение: 28951
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.13 08:43. Заголовок: "Мы выбираем, нас выбирают"


Название темы,возможно, не совсем соответствует сути, но где-то рядом.

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 20 [только новые]


девушка в шляпке




Сообщение: 28952
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.13 08:53. Заголовок: Возник у меня уже да..


Возник у меня уже давно такой вопрос, точнее, не вопрос, а ряд размышлений. Во множестве пар ситуация отношений такова, что один любит, а другой позволяет себя любить. В процессе развития эти отношения могут перейти в иную стадию. Позволяющий либо тоже полюбит, либо привыкнет, либо уйдет, либо смирится. Путей развития много. Приведу литературные примеры, к сожалению, упоминающиеся уже неоднократно, но возьму их, как наиболее популярные и известные в узких кругах.

Случай с Анной Карениной и Ирен Форсайт как раз из тех, где дамы, позволив по понятной в данных случаях причине, себя любить, не выдержали испытания своей нелюбовью.

Дарси и Элизабет. Все время преследует ощущение, что Элизабет позволила в конце концов себя любить, оценив достойные качества хмурого Дарси, а уже потом полюбила его самого со всеми недостатками и достоинствами. Но позже.

Рочестер и Джейн. Джейн позволяет себя любить, точнее, позволяет себе мысль о том, что ее может полюбить Рочестер. И уходит еще и потому, что наказывает себя за то, что позволила себе такую вольность.

Найтли и Эмма. Здесь очевидно, что Эмма позволяет, но пока не любит.

Онегин и Татьяна... С ними сложнее.

Вот как-то так. Если это интересно...

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 8
Настроение: Что б такого интересного почитать и съесть, чтоб похудеть?
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.13 11:04. Заголовок: Интересно. http://jp..


Интересно.
А я вот не считаю, что у Лиззи к Дарси была именно любовь. Какое-то у нее расчетливое чувство... ИМХО, мне так показалось.
Про Каренину и Джейн согласна.

" - А кто у нас муж?
- Волшебник..." (из к/ф "Обыкновенное чудо")
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Главвред




Сообщение: 37015
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.13 12:40. Заголовок: Хелга http://jpe.ru..


Хелга

Спасибо, интересная тема.
Хелга пишет:
 цитата:
Случай с Анной Карениной и Ирен Форсайт как раз из тех, где дамы, позволив по понятной в данных случаях причине, себя любить, не выдержали испытания своей нелюбовью.


А вот, кстати, в приведенных случаях - на мой взгляд - любил только Сомс. Каренин женился не по любви, насколько я помню, - ему Анну просто подсунули, женился, но полюбил ли? Вопрос.
А сами дамы в отношениях с мужьями не любить себя позволяли, а были вынуждены терпеть как семейную жизнь, так и мужа на супружеском ложе. О любви там речи просто не было.
Хелга пишет:
 цитата:
Все время преследует ощущение, что Элизабет позволила в конце концов себя любить, оценив достойные качества хмурого Дарси, а уже потом полюбила его самого


Элизабет точно - позволила. У меня даже не ощущение - уверенность, что в Пемберли Лиззи еще не любила Дарси в полном смысле этого чувства. Он ей нравился, ей было лестно знать, что в нее влюблен такой видный и достойный джентльмен, и она была готова принять его руку (ежели во второй раз он осмелится это сделать), потому как к тому времени уже разобралась и в его характере, и узнала его достоинства. Но о любви как таковой к нему... Вероятно, это случилось позже, или она так и продолжила "позволять себя любить" в ответ испытывая привязанность и уважение. Автор пишет, что Лиззи полюбила, но такой вывод трудно сделать исходя из мыслей и слов героини. Хотя, с другой стороны, Дарси ей нравился - и нравился сильно, только она этого не понимала, - даже тогда, когда считала его самым неприятным, плохим и т.д. человеком. Уж слишком много внимания она ему уделяла, выделяя среди всех прочих знакомых.
Мими Малфой пишет:
 цитата:
Какое-то у нее расчетливое чувство...


Если бы расчетливое, то она ухватилась бы за его первое предложение, как представляется. Хотя позже, да, есть такой рефрен - мол, мы еще посмотрим, как будет вести себя мистер Дарси - и окажется ли достоин ее любви (руки) или нет. Но в этом, думаю, все же больше лукавства - Лиззи не уверена, что он сделает ей повторное предложение и мысленно готовит для себя "пути отступления" - мол, не захочет жениться - и не надо, без него обойдемся. Но сама как раз ждет и надеется на его предложение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 64
Настроение: счастливая
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.13 19:28. Заголовок: А в случае Фанни и Э..


А в случае Фанни и Эдмунда он позволял себя любить, ее он (мне кажется) так и любил, как кузину...

если человек сообщает, что не любит читать, то все, что я слышу, это "алалалала яумственноотсталый" (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 902
Настроение: в ожидании чуда
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.13 20:20. Заголовок: Хелга пишет: Во мно..


Хелга пишет:

 цитата:
Во множестве пар ситуация отношений такова, что один любит, а другой позволяет себя любить.


Так частенько, если не всегда бывает и в жизни.
Ирэн Форсайт даже не потрудилась позволить любить себя. Более противной героини я не припомню. Даже Эмма Бовари мне в этом смысле нравится больше, хоть она тоже мужа совсем не любит. Оффтоп: Правда тут есть разница - "Госпожу Бовари" я читала в детстве, а "Сагу о Форсайтах" - взрослой.
Хелга пишет:

 цитата:
Рочестер и Джейн. Джейн позволяет себя любить, точнее, позволяет себе мысль о том, что ее может полюбить Рочестер. И уходит еще и потому, что наказывает себя за то, что позволила себе такую вольность.


Тут можно поспорить. Рочестер так себя повел, что Джейн очень быстро влюбилась и он тоже в некоторых ситуациях демонстрировал этакое разрешение любить себя. Хотя он любил - тут сомнений нет.
apropos пишет:

 цитата:
Элизабет точно - позволила. У меня даже не ощущение - уверенность, что в Пемберли Лиззи еще не любила Дарси в полном смысле этого чувства. Он ей нравился, ей было лестно знать, что в нее влюблен такой видный и достойный джентльмен, и она была готова принять его руку (ежели во второй раз он осмелится это сделать), потому как к тому времени уже разобралась и в его характере, и узнала его достоинства. Но о любви как таковой к нему... Вероятно, это случилось позже, или она так и продолжила "позволять себя любить" в ответ испытывая привязанность и уважение. Автор пишет, что Лиззи полюбила, но такой вывод трудно сделать исходя из мыслей и слов героини. Хотя, с другой стороны, Дарси ей нравился - и нравился сильно, только она этого не понимала, - даже тогда, когда считала его самым неприятным, плохим и т.д. человеком. Уж слишком много внимания она ему уделяла, выделяя среди всех прочих знакомых.



Меня тоже не покидает ощущение, что несмотря на все заверения Лиззи и даже автора, героиня все-таки просто позволяет любить себя. Хотя Дарси ей нравится, да.

Жизнь - слишком серьезная штука, чтобы воспринимать ее слишком серьезно.
(Оскар Уайльд)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Главвред




Сообщение: 37024
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.13 21:00. Заголовок: Наташа пишет: в слу..


Наташа пишет:

 цитата:
в случае Фанни и Эдмунда он позволял себя любить, ее он (мне кажется) так и любил, как кузину...


А там я вообще не прониклась их чувствами - и не почувствовала их, даже самой Фанни, хотя о ее любви к кузену не раз сообщалось. А Эдмунл вообще никакой.
lapkin пишет:
 цитата:
Ирэн Форсайт даже не потрудилась позволить любить себя.

Ну, она вообще какая-то странная у автора получилась - ни рыба, ни мясо, этот идеал совершенной красоты.
Хотя если Сомс ей был физически неприятен - то там как ни старайся, ничего не получится, как мне представляется.
Другое дело, что она могла быть хотя бы добрее - пусть даже не по отношению к Сомсу, но хотя бы к сыну, но...
Об Эмме Б. ничего сказать не могу - читала очень давно, не помню, что там у нее с мужем, какие отношения были.
lapkin пишет:
 цитата:
Рочестер так себя повел, что Джейн очень быстро влюбилась и он тоже в некоторых ситуациях демонстрировал этакое разрешение любить себя. Хотя он любил - тут сомнений нет.

Демонстрировал, но поначалу только, но любил глубоко и страстно, и потом это отчетливо видно.
lapkin пишет:
 цитата:
героиня все-таки просто позволяет любить себя. Хотя Дарси ей нравится, да.

Не просто нравился - там искрило все, мне кажется (еще до первого предложения) - ее неосознанно тянуло к нему. Неслучайно она уделяла ему столько внимания, встревала с ним в перепалки и т.д. С Уикхемом, когда он открылся ей с другой стороны - т.е. перестал за ней ухаживать и перекинулся на богатую невесту, - она просто "отошла в сторону".

Вспомнила еще известных героев - Скарлетт позволяла себя любить, сама не любила никого из мужей, включая Ретта. Кстати, никак не пойму, почему так много и часто говорят и пишут о "любви Скарлетт и Ретта" - любовь была только с одной стороны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 28966
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.13 09:23. Заголовок: apropos пишет: Дарс..


apropos пишет:

 цитата:
Дарси ей нравился - и нравился сильно, только она этого не понимала, - даже тогда, когда считала его самым неприятным, плохим и т.д. человеком. Уж слишком много внимания она ему уделяла, выделяя среди всех прочих знакомых.



Как уделяешь много внимания занозе или любимой мозоли. Думаю, Дарси привлекал внимание не только Элизабет, а всех девиц и дам вокруг него. Так или иначе. Просто привлекал каждую по-своему, в меру личных возможностей восприятия мира. Элизабет привлек, как оппонент, который ей был необходим, в силу характера. Почему ей так быстро наскучил Уикхем? Он ей не оппонент. Ей нужен человек, с которым она могла бы всю жизнь сражаться (в хорошем смысле), иначе ей скучно. И такому она могла позволить себя любить. И в итоге полюбить сама.

Мими Малфой пишет:

 цитата:
Какое-то у нее расчетливое чувство... ИМХО, мне так показалось.



Тем и хороша Элизабет и прочие герои Остин, что они живые, и им присущи разнообразные человеческие качества. И, думаю, естественно, что Элизабет, вкупе с романтичными чувствами, уважением, интересом, не могла не подумать о "и я могла бы стать хозяйкой всего этого" (искаженная цитата ) А каждая из нас не подумала бы так? Просто это для нее не стоит во главе угла. И жертв она не желает приносить, даже ради семьи, отказав Коллинзу. Так как-то кажется.

lapkin пишет:

 цитата:
Ирэн Форсайт даже не потрудилась позволить любить себя. Более противной героини я не припомню. Даже Эмма Бовари мне в этом смысле нравится больше, хоть она тоже мужа совсем не любит.



apropos пишет:

 цитата:
Ну, она вообще какая-то странная у автора получилась - ни рыба, ни мясо, этот идеал совершенной красоты.
Хотя если Сомс ей был физически неприятен - то там как ни старайся, ничего не получится, как мне представляется.
Другое дело, что она могла быть хотя бы добрее - пусть даже не по отношению к Сомсу, но хотя бы к сыну, но...


А как можно потрудиться в этом направлении? Я не представляю. Или нет, не так. Просто у Ирен иной характер. Она холодновата и жестковата, но она такая, какая есть. Да и годы жизни с мужем, который вызывает отвращение, не могли не сыграть свою негативную роль.
И, может быть, Голсуорси и хотел сказать, что совершенная красота - она не совсем живая?


apropos пишет:

 цитата:
А там я вообще не прониклась их чувствами - и не почувствовала их, даже самой Фанни, хотя о ее любви к кузену не раз сообщалось. А Эдмунл вообще никакой.


А мне кажется, что МП вообще не о чувствах. Ситуации, в которые поставлены герои, возможно, нужны были Остин лишь для того, чтобы нарисовать эти чудеснейшие картины человеческих проявлений. Книга не о любви, вовсе.

apropos пишет:

 цитата:
Вспомнила еще известных героев - Скарлетт позволяла себя любить, сама не любила никого из мужей, включая Ретта. Кстати, никак не пойму, почему так много и часто говорят и пишут о "любви Скарлетт и Ретта" - любовь была только с одной стороны.


О, да согласная на всю тыщу. Скарлетт любить не способна, она не умеет просто. Кроме себя. И она позволяла себя любить, не понимая, что это такое. И так и не поняла, даже с Реттом, который обещал ей приятный брак с настоящим мужчиной. В конце концов, у нее, возможно, и наступило прозрение, а, возможно, как всегда, сработало самолюбие - как это, как это от меня уйти?
И поэтому фанфик Александры Рипли(?) кажется абсолютным нонсенсом. У Скарлетт и Ретта нет будущего -Ретт не вернется к ней, никогда. Он не прощает. Ну разве только, слепым, хромым и глухим. Пардон.

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Главвред




Сообщение: 37760
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.14 17:12. Заголовок: Хелга пишет: поэтому..


Хелга пишет:
 цитата:
поэтому фанфик Александры Рипли(?) кажется абсолютным нонсенсом

Полностью согласна - любовь Ретта к Скарлетт умерла и ее не возродить. Просто некоторые читательницы - увы - этого не понимают, потому и пишутся фанфики-продолжения, искусственно воссоединяя то, что воссоединить уже невозможно.

Кстати - или не очень кстати , увидела у нашего любимого Акунина опрос на тему - предлагается из героев\героинь русской литературы выбрать себе мужа\жену. Ну и списочек прилагается. Результаты голосования любопытны, обсуждения еще любопытнее. Среди мужчин лидирует Болконский (после него с незначительным отрывом идет Пьер Безухов), среди женщин - Маргарита (Булгакова), чуть от нее отстает Татьяна Ларина.
Примечательно, что женщины-участницы опроса ропщут на то, что выбирать трудно, т.к. предложенные герои не слишком соблазнительны в качестве мужей, просят включить в список Дарси, Рочестера или хотя бы капитана Блада - вот за них бы проголосовали с удовольствием.
Как написала там одна дама: «Не ожидала от русской литературы - черт знает что, жениться не на ком.»

Ознакомившись со списком (Болконский, Безухов, Мастер, Печорин, Раскольников, Базаров, Дубровский и т.д.), я тоже подумала, что лучше остаться незамужней...

______
Делай, что должно, и пусть будет, что будет.(с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 30109
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.14 19:16. Заголовок: apropos пишет: Как ..


apropos пишет:

 цитата:
Как написала там одна дама: «Не ожидала от русской литературы - черт знает что, жениться не на ком.»



Так нет у нас романтических героев в литературе, практически. Прочитала тоже список и решила, что лучше в девах век свой коротать, чем за кого-нибудь из них замуж пойти. Что ни мужчина, то самоед и философ, то разбойник поневоле. А уж за Печорина замуж? По-моему, равносильно сразу застрелиться - эффект будет тем же. Думаю, отсутствие романтического героя в русской литературе напрямую связано с отсутствием женщин-авторов в русской классике.

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Главвред




Сообщение: 37763
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.14 21:43. Заголовок: Хелга пишет: отсутст..


Хелга пишет:
 цитата:
отсутствие романтического героя в русской литературе напрямую связано с отсутствием женщин-авторов в русской классике.

Вот не уверена - хотя в этом своя правда.
Но в западной - даже если не брать Шекспира (хотя у него есть очень симпатичные герои - Бенедикт, например, или герцог в Двенадцатой ночи - забыла, как его зовут, и т.д.), а только литературу 19 века, то там существует масса романтических героев на любой вкус - у того же Скотта, Дюма, Хаггарта, Купера и проч.
При этом не уверена, что они (ну, кроме Скотта) вообще подозревали о существовании той же Остин, т.к. в свое время она не была настолько уж известной писательницей.
Вероятно еще - дело в жанрах?

______
Делай, что должно, и пусть будет, что будет.(с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 30114
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.14 22:02. Заголовок: apropos пишет: Вот ..


apropos пишет:

 цитата:
Вот не уверена - хотя в этом своя правда.





apropos пишет:

 цитата:
Вероятно еще - дело в жанрах?



Да, наверное. Действительно, много очень даже ярких мужчин, за которых бы хотелось замуж. Вот за Бенедикта бы пошла, с ним не соскучишься. Но что интересно, ведь в русской литературе 19-го века, например, тоже был авантюрный жанр, но он нам практически незнаком, потерян и забыт, зато мы знаем героев запада. Странно немного. Но так сложилось. Или книги не были хороши?

Кстати, а где Онегин?

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Главвред




Сообщение: 37766
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.14 22:11. Заголовок: Хелга пишет: а где О..


Хелга пишет:
 цитата:
а где Онегин?

А его не было в предложенных кандидатурах почему-то, хотя он более всего подходит на роль романтического героя.
С другой стороны - если есть герои Булгакова, то можно вспомнить героев А.Грина - капитан Грей хоть куда. Выйти замуж за капитана.

______
Делай, что должно, и пусть будет, что будет.(с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 30116
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.14 22:17. Заголовок: apropos пишет: С др..


apropos пишет:

 цитата:
С другой стороны - если есть герои Булгакова, то можно вспомнить героев А.Грина - капитан Грей хоть куда. Выйти замуж за капитана.



Кстати, да! Как это его забыли! Так, надо вспоминать, дабы не хаять родную литературу за отсутствие романтического героя!
Но это все-таки сказка.

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Главвред




Сообщение: 37768
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.14 20:36. Заголовок: Хелга пишет: Но это ..


Хелга пишет:
 цитата:
Но это все-таки сказка.

Это да.
Но есть же чудные герои у А.Н.Толстого - Телегин и Рощин, сильные и надежные мужчины. Всегда очень нравились мужчины у Симонова - генерал Серпилин, например (из трилогии Живые и мертвые). Так что если поискать, то в советской литературе уж точно можно кого-то найти. С русской классической, да, сложнее. Все герои рефлексирующие, за редким исключением - полковник Бурмин из Метели. Да и Онегин не так плох, как может показаться на первый взгляд.

______
Делай, что должно, и пусть будет, что будет.(с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
леди Винтаж




Сообщение: 1793
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.14 21:00. Заголовок: apropos пишет: Так ..


apropos пишет:

 цитата:
Так что если поискать,



Угу, всю голову сломала уже Вчера прочитала Ваши реплики, и призадумалась Что-то мне кроме Палевского и в голову никто не приходит

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 30121
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.14 11:21. Заголовок: apropos пишет: Но е..


apropos пишет:

 цитата:
Но есть же чудные герои у А.Н.Толстого - Телегин и Рощин, сильные и надежные мужчины. Всегда очень нравились мужчины у Симонова - генерал Серпилин, например (из трилогии Живые и мертвые). Так что если поискать, то в советской литературе уж точно можно кого-то найти. С русской классической, да, сложнее. Все герои рефлексирующие, за редким исключением - полковник Бурмин из Метели. Да и Онегин не так плох, как может показаться на первый взгляд.



Да, да, точно. Русская литература была независима, писатели страдали и рефлексировали - отсюда и герои соответствующие. Бурмин хорош, ага! А Онегин самый романтический герой русской литературы, сказала бы я. Он во всех отношениях хорош, несмотря на... более того, к моменту признания Татьяне, он уже созревший для серьезных отношений и жизни человек. Самое то!
А советской литературе потребовался герой - и он появился. Телегин и Рощин, да корни! Особенно Телегин. В ЖиМ мне очень нравился всегда Синцов. Серпилин, разумеется. Еще вспомнился Саня Григорьев из "Двух капитанов". "Бороться, искать, найти и не сдаваться" - ну как актуально звучит. Ну и из совсем свежего - Эраст Фандорин и внук его, Николас. Колин то бишь.

Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1062
Настроение: в ожидании чуда
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.14 20:12. Заголовок: В самом деле. Ну ни ..


В самом деле. Ну ни Дарси, ни Рочестера, ни Найтли, ни Тилни... Гда капитаны Блады, я вас спрашиваю. Как-то подкачала русская литература с романтическими героями. Хотя Бурмин - это хорошо.
Телегин с Рощиным мне тоже нравились. И Саня Григорьев.

Жизнь - слишком серьезная штука, чтобы воспринимать ее слишком серьезно.
(Оскар Уайльд)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
леди Винтаж




Сообщение: 1794
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.14 21:12. Заголовок: А герой должен быть ..


А герой должен быть обязательно из эпического произведения? Малые формы нельзя брать?

Пришел на ум герой Бунина из "Чистого понедельника"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
девушка в шляпке




Сообщение: 30127
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.14 23:01. Заголовок: Молли пишет: А геро..


Молли пишет:

 цитата:
А герой должен быть обязательно из эпического произведения? Малые формы нельзя брать?


Почему из эпического? Любой размер, было бы качество. Бурмин, например, из малой формы.

Молли пишет:

 цитата:
Пришел на ум герой Бунина из "Чистого понедельника"




А какой он? Не могу представить, он там несколько ускользающий, нет? На мой взгляд.




Каждый заблуждается в меру своих возможностей. (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
леди Винтаж




Сообщение: 1795
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.14 20:34. Заголовок: Хелга пишет: А како..


Хелга пишет:

 цитата:
А какой он? Не могу представить, он там несколько ускользающий, нет? На мой взгляд.



Вот и ладно, и пусть ускользает Я же себе его в мужья выбираю


 цитата:
предлагается из героев\героинь русской литературы выбрать себе мужа\жену.



А для меня он очень реальный и живой, и ощутимый Я не смогла бы от него уйти.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 250
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Ramblers Top100