Цапля, браво, удачный пример! Марина Цветаева вовсю "искажает нравственную природу человека" ("... В пантерины лапы Могла бы - взяла бы...") и "поет гимны неестественным страстям" ("Что по ночам шептал Цезарь - Лукреции..."). Здесь и не пахнет "объективностью, спокойной созерцательностью, трезвостью наблюдения". И это - искусство высочайшей пробы.
Отправлено: 06.12.10 22:06. Заголовок: Laura пишет: это мы..
Laura пишет:
цитата:
это мышление вполне объективными категориями
Это мышление очень субъективными категориями, миледи. Надеюсь, вы простите мне возражения, но иначе нельзя назвать высказывание, которое по смыслу отсекает от художественной литературы серьезную ее часть. Признанную всеми критиками художественной литературой.
Отправлено: 07.12.10 11:44. Заголовок: Laura пишет: Это не..
Laura пишет:
цитата:
Это не чей-то конкретный взгляд, это мышление вполне объективными категориями. Какие-то авторы и критики ему созвучны, какие-то нет.
Вот в этом "созвучны" и заключается, как мне кажется, проблема любого классического определения. Выходя за рамки художественной литературы, можно привести пример из области живописи. Импрессионисты. С точки зрения классического объективного академического на тот момент определения живописи, они под него не подпадали, пытаясь изобразить в своих картинах впечатление, что явно не объективно и с точки зрения академизма и с точки зрения стиля. То же самое можно сказать об английских прерафаэлитах и русских передвижниках. И кто скажет, что сия живопись не прекрасна? С художественной литературой происходит то же самое. По моему скромному...
Вспомнив любимого Ффорде, задалась вопросом в свете текущей дискуссии: а можно ли подобные вещи, с точки зрения данных определений отнести к художественной литературе? Явно нет. Как и упомянутый жанр фэнтези, да и всю фантастику, полагаю. Эти жанры или книги (к какому жанру можно отнести Ффорде? ) как сюрреализм по отношению к реализму. Но тем не менее, все сосуществует, не мешая друг другу.
PS: Да, и сказка о Золушке может вдруг зазвучать по-новому, интригующе импрессионистски.
Сообщение: 554
Настроение: Зима - мандарины и снег
Отправлено: 07.12.10 11:55. Заголовок: Laura Извините, что..
Laura Извините, что так вот под конец вклиниваюсь в разговор - но на протяжении нескольких страниц показалось, что вы только сих критиков и читали, а своем мнение? Разве для вас оно менее ценно, чем мнение "сухих" критиков, составляющих какие-то критерии, определения и оценки? Есть критики которые гвоорят "за", есть - против, и почему мнение какого-то Васи Пупкина заставляет вас ставить "клеймо" на том, что возможно вам бы и понравилось?
Сообщение: 3714
Настроение: В ожидании перемен...
Фото:
Отправлено: 07.12.10 12:00. Заголовок: Laura пишет: Это не..
Laura пишет:
цитата:
Это не чей-то конкретный взгляд, это мышление вполне объективными категориями. Какие-то авторы и критики ему созвучны, какие-то нет.
Вот опять смешения. Вы знаете, созвучным можно быть чувству, эмоции и прочему. Нельзя быть созвучным объективному чему-то, до него можно логически дойти и его можно придерживаться. Несколько слов в защиту литературоведения и лингвистического анализа текста. Ни то ни другое, как и филология вообще, не пытается ОЦЕНИВАТЬ произведение. Найти составные части и выдать заключение о качестве. Их интересует текст и как он живет в культуре, какой он и что в нем есть. И "объективные" элементы - это не критерии, это "помощники" в анализе и описании. Ни один филолог не скажет: в тексте есть то-то и то-то, значит, он хорош, не выдает список необходимых для качества элементов.
Восприятие "хорошо-плохо" и "художественно-нехудожественно" и подобное - это вопрос читательского восприятия, вопрос критики. Это извечное "Я считаю" и "мне кажется". И Белинского не надо путать с Проппом, потому что первый именно критик по сути своей.
Да, и филолог тоже может заявить, что работает только с текстами "от настоящего искусства" или, наоборот, "меня интересуют маргинальные явления", но эта оценка всегда основана, прежде всего, на интуитивном, на спонтанно возникшем в процессе чтения отношении и впечатлении. Потом можно попытаться ответить на вопрос: почему впечатление такое? Но уже потом. И сомневаюсь, что "разложение на составные части" может убедить кого-то в хорошести или плохости текста.
Импрессионисты. С точки зрения классического объективного академического на тот момент определения живописи, они под него не подпадали, пытаясь изобразить в своих картинах впечатление, что явно не объективно и с точки зрения академизма и с точки зрения стиля. То же самое можно сказать об английских прерафаэлитах и русских передвижниках.
Все-таки на суть нужно смотреть, а не на термины, которые часто ей не соответствуют. Прерафаэлиты и импрессионисты возвращались к подлинному значению искусства, отходя от "салонной живописи", от школы, именуемой классической всего лишь по недоразумению. Передвижники — немного другое явление, по-своему уникальное. Это острая идейность при отсутствии должного технического уровня. Да, и в литературе периодически случаются процессы такого рода, это естественно. Но в данном случае речь не об этом.
Хелга пишет:
цитата:
Явно нет. Как и упомянутый жанр фэнтези, да и всю фантастику, полагаю.
Не на жанр нужно смотреть, это все условность. :)) Содержание произведение определяется отнюдь не антуражем и не сюжетом.
ДюймОлечка пишет:
цитата:
Laura Извините, что так вот под конец вклиниваюсь в разговор - но на протяжении нескольких страниц показалось, что вы только сих критиков и читали, а своем мнение? Разве для вас оно менее ценно, чем мнение "сухих" критиков, составляющих какие-то критерии, определения и оценки? Есть критики которые гвоорят "за", есть - против, и почему мнение какого-то Васи Пупкина заставляет вас ставить "клеймо" на том, что возможно вам бы и понравилось?
Поверье, я от этого далека. :) Прежде, чем судить о чем-то самостоятельно, неплохо бы иметь для этого соответствующие основания. А собственное мнение, конечно же, может и должно разниться в частностях, но в главном всегда будет совпадать с уже известным, потому как ничто не ново под луной.
Калина пишет:
цитата:
Восприятие "хорошо-плохо" и "художественно-нехудожественно" и подобное - это вопрос читательского восприятия, вопрос критики. Это извечное "Я считаю" и "мне кажется". И Белинского не надо путать с Проппом, потому что первый именно критик по сути своей.
Да, и филолог тоже может заявить, что работает только с текстами "от настоящего искусства" или, наоборот, "меня интересуют маргинальные явления", но эта оценка всегда основана, прежде всего, на интуитивном, на спонтанно возникшем в процессе чтения отношении и впечатлении. Потом можно попытаться ответить на вопрос: почему впечатление такое? Но уже потом. И сомневаюсь, что "разложение на составные части" может убедить кого-то в хорошести или плохости текста.
Нет, все-таки критика и читательское восприятия — вещи разные. Я ни в коем случае не путаю Проппа с Белинским, я просто сопоставляю их мнения. Филологи анализируют текст с позиций более конкретных, критики выводят больше общие закономерности. Мы же можем, приняв на вооружение мнение и тех, и других, делать собственные выводы. :)
Сообщение: 3715
Настроение: В ожидании перемен...
Фото:
Отправлено: 07.12.10 14:34. Заголовок: Laura пишет: Нет, в..
Laura пишет:
цитата:
Нет, все-таки критика и читательское восприятия — вещи разные. Я ни в коем случае не путаю Проппа с Белинским, я просто сопоставляю их мнения. Филологи анализируют текст с позиций более конкретных, критики выводят больше общие закономерности.
Извините, но вы просто понятия не имеете, о чем пишете.
Сообщение: 555
Настроение: Зима - мандарины и снег
Отправлено: 07.12.10 15:38. Заголовок: Laura пишет: А соб..
Laura пишет:
цитата:
А собственное мнение, конечно же, может и должно разниться в частностях, но в главном всегда будет совпадать с уже известным
Знаете, мое мнение никому ничего не должно. И я рада, что он не только в частностях, но и в общем не сопадает с уже известным. Ну не нравится мне ВиМ, ну не считаю я это шедевром. И что? Мне теперь должно быть хорошо, или опять плохо? Laura пишет:
цитата:
Прежде, чем судить о чем-то самостоятельно, неплохо бы иметь для этого соответствующие основания.
Ха! Какие-такие основания? У меня есть мозг, я им пользуюсь, выдаю суждения - этого вполне хватает для того чтобы судить. Разве нет?
Отправлено: 07.12.10 19:07. Заголовок: Laura пишет: Прераф..
Laura пишет:
цитата:
Прерафаэлиты и импрессионисты возвращались к подлинному значению искусства, отходя от "салонной живописи", от школы, именуемой классической всего лишь по недоразумению.
Извините, Laura, вам не кажется, что вы запутались? Вы говорите, о школе, именуемой классической "по недоразумению"... несколько странное понятие в искусствоведении - "недоразумение", но хорошо, пусть будет так. Но загадочный "классический взгляд" на литературу, который так в нашем споре и остался неразъясненным, но к которому вы относитесь с явным уважением... он не может оказаться недоразумением?
Отправлено: 07.12.10 19:31. Заголовок: Laura пишет: Все-та..
Laura пишет:
цитата:
Все-таки на суть нужно смотреть, а не на термины, которые часто ей не соответствуют. Прерафаэлиты и импрессионисты возвращались к подлинному значению искусства, отходя от "салонной живописи", от школы, именуемой классической всего лишь по недоразумению.
Кажется, поняла, что Вы имеете в виду - суть истинного искусства (обобщу) есть истинное отражение жизни, морали, этики, человеческих качеств вне зависимости от форм, в которые это отражение облекается.
суть истинного искусства (обобщу) есть истинное отражение жизни, морали, этики, человеческих качеств вне зависимости от форм, в которые это отражение облекается.
А кто будет оценивать "истинность" отражения? Соотносить описанное в тексте с существующим в жизни? Неужели критики и филологи? Именно они носители "объективных критериев"? Кому поручить столь трепетный анализ?
Отправлено: 07.12.10 20:40. Заголовок: Калина пишет: А кто..
Калина пишет:
цитата:
А кто будет оценивать "истинность" отражения? Соотносить описанное в тексте с существующим в жизни? Неужели критики и филологи? Именно они носители "объективных критериев"? Кому поручить столь трепетный анализ?
Полагаю, можно отдать эту тонкую субстанцию читателю и времени.
Полагаю, можно отдать эту тонкую субстанцию читателю и времени.
По сути правильно. Но обидно. Потому что время... когда оно расставит все по своим местам, меня, скорее всего, уже не будет на свете. А читатели - все разные. И каждый уверен в своей правоте. Субъективизм, господа и дамы... "Но, может быть, я прям, а у судьи Неправого в руках кривая мера..." В.Шекспир
Отправлено: 07.12.10 21:08. Заголовок: Хелга пишет: есть и..
Хелга пишет:
цитата:
есть истинное отражение жизни, морали, этики, человеческих качеств
Хотелось бы пояснений по этому вопросу. Истинное отражение жизни - в смысле "в противовес ложному"? Это дискуссия, боюсь, уже далеко уйдет от собственно терминологии ( и это хорошо, ибо я не критик и не филолог, и в терминах путаюсь )) - но , тем не менее, тема поднята интересная.
Шла Мимо пишет:
цитата:
А читатели - все разные. И каждый уверен в своей правоте. Субъективизм, господа и дамы...
А разве бывает иначе, миледи? ;) Истина в том, что Достоевский - великий писатель. А моя маленькая локальная правда в очень серьезном отторжении его творчества на уровне подсознания. Читатель вообще, как потребитель, всегда прав. )) Но право автора, имхо, не принимать на веру правду всякого читателя. Вы находите своих читателей, читатели находят вас. Этого мало для счастья?
Кстати, сегодня поутру меня осенило, что мне так упорно виделось за определением «художественной литературы» как объективной, созерцательной, не поющей гимнов неестественным страстям, etc. Это соцреализм. ))
Полагаю, можно отдать эту тонкую субстанцию читателю и времени.
Я бы сократила до читателей. Во-первых, время - это же тоже читатели, только будущие. А во-вторых, ну почему книга, чтобы быть признанной отличной, должна пережить время? А почему какая-то не может быть ценна только здесь и сейчас? Только в этом времени что-то сказать важное? Что-то такое, до дрожи злободневное? Да, может, умение писать сохраняющееся актуальность в веках, - это более гениально... Но это же не значит, что не такое гениальное - сразу бездарность?
Сообщение: 3521
Настроение: Каждая погода благодать...(с)
Фото:
Отправлено: 07.12.10 21:19. Заголовок: Шла Мимо пишет: htt..
Шла Мимо пишет:
цитата:
И каждый уверен в своей правоте.
А мне это кажется нормальным и естественным. Ведь, согласитесь, мы и сами меняемся, меняются обстоятельства нашей жизни, мы обретаем жизненный опыт, на многое смотрим другими глазами, и это не может не сказаться на нашем отношении к искусству вообще и книгам в частности. Ведь мы же всё-таки делаемся умнее нас прежних, начинаем видеть и понимать недоступное ранее. Так что не вижу причин огорчаться! А расставит ли время всё по местам? Не уверена!
Истинное отражение жизни - в смысле "в противовес ложному"?
Нет, не в противовес. Здесь можно без конца играть словами, пытаясь сформулировать то, что в общем-то витает в воздухе. Истинное отражение жизни - это когда читая, смотря, слушая и т.д. понимаешь, что это есть жизнь. О, завернула... В общем, сенсорик я, не теоретик.
Калина пишет:
цитата:
Я бы сократила до читателей. Во-первых, время - это же тоже читатели, только будущие.
Соглашусь, время это и есть читатели, наверное.
Wega пишет:
цитата:
Ведь, согласитесь, мы и сами меняемся, меняются обстоятельства нашей жизни, мы обретаем жизненный опыт, на многое смотрим другими глазами, и это не может не сказаться на нашем отношении к искусству вообще и книгам в частности. Ведь мы же всё-таки делаемся умнее нас прежних, начинаем видеть и понимать недоступное ранее.
Мы меняемся и смотрим другими глазами, но хорош ли опыт для восприятия искусства и жизни. Вот не уверена, что это так. Как Ахматова сказала...
Вместо мудрости - опытность, Пресное, неутоляющее питье, А юность была, как молитва воскресная, Мне ли забыть ее....
Истинное отражение жизни - это когда читая, смотря, слушая и т.д. понимаешь, что это есть жизнь. О, завернула... В общем, сенсорик я, не теоретик.
ну, мы ведь (в смысле, читатели, не критики) в значительной степени сенсорики, особенно что касается таких вопиющих категорий как "нравится-не нравится" )))))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) как сюрреализм по отношению к реализму. Но тем не менее, все сосуществует, не мешая друг другу. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
