Отправлено: 06.10.09 11:45. Заголовок: Добрачные и внебрачные связи в "пуританские" эпохи

Как выяснилось, многих волнует: что там было до брака со своими возлюбленными у некоторых литературных героев: порочное или безупречное прошлое.

---

starry sky пишет:
Давайте порассуждаем, какой могла быть любовная жизнь этих столь обожаемых женским населением персонажей до их встречи с "настоящей любовью".

 Отправлено: 06.10.09 11:50. Заголовок: *офигевая* Девы, а з..

*офигевая* Девы, а зачем вам это? Ну, понятно, девственником не был. Но в чем кайф от этих обсуждений?
*уползает, прикрывшись ветошью*

 Отправлено: 06.10.09 11:56. Заголовок: *офигевая вслед* да ..

*офигевая вслед* да уж, в чём радость? Выяснить, что не идеальные?

 Отправлено: 06.10.09 12:08. Заголовок: Увидела название тем..

Увидела название темы и обалдела.... Если признаться, вначале на глаза упала фамилия Торнтон и я с испугу подумала, что это новая игровая темка в Островке Так что, офигела /сорри за произношение/ вдвойне

 Отправлено: 06.10.09 12:09. Заголовок: Maria пишет: "С..

Maria пишет:

цитата:

"Север и Юг", увы, не читала, но признаюсь - в девственность мистера Дарси ни капельки не верю Не знаю почему, но вариант публичного дома для него мне не пошел, да и служаночка как-то не того... Остается вариант самый романтичный - светская дама лет на 10 постарше развлеклась (или влюбилась?)

Интересно, что мы знаем, что Ретт Батлер и Пьер из ВиМ любили женщин и посещали публичные дома, а мистера Дарси и мистера Торнтона не можем представить завсегдатаями таких мест. Естественно, с приличными девушками они не могли иметь связей, а соблазнять бедных служанок - тоже совсем не по-джентльменски. Как же бедняги вообще дожили до встречи с Лиззи и Маргарет?

Для меня, как сначала посмотревшей "Север и юг" и вовсе не воспринявшей м-ра Торнтона как... кхм... неопытного в этих вопросах человека, и лишь затем прочитавшей книгу (в которой м-р Торнтон действительно слегка отличается от своего экранного воплощения), удивителен тот факт, что дамы с с19.proboards.com в большинстве своем убеждены, что он был девственник. 69.2% на данный момент убеждены, что его первый страстный поцелуй был с Маргарет.
см. здесь

Аргументы в пользу неопытности, по крайней мере мистера Торнтона, приводятся следующие:

- он с малых лет слишком занят своим бизнесом, чтобы думать о таких вещах
- это викторианская эпоха, люди были "савсэм другие", на них не лилось такого потока сексуальной информации и картинок, которыми наполнена наша современная реальность
- в книге утверждается, что он никогда раньше не любил и т.д.

P.S. Я точно так же обалдела, когда увидела эту тему на англоязычном форуме - вроде, кому это надо и какая разница, но почитав заинтересовалось. На самом деле, там эта тема очень бурно обсуждалась и обсуждается

 Отправлено: 06.10.09 12:30. Заголовок: Цапля пишет: Девы, ..

Цапля пишет:

цитата:

Девы, а зачем вам это?

Животрепещущая тема, как я понимаю.)))
Разве что, думаю, придется ее переименовать - расширим проблему, ну и перенести в другой раздел. Здесь она не совсем к месту, как мне представляется.))

 Отправлено: 06.10.09 12:37. Заголовок: apropos пишет: Живо..

apropos пишет:

цитата:

Животрепещущая тема, как я понимаю.)))

ну, насколько она живо трепещет, вопрос спорный. Но да, кто знает, может, и будет живо трепетать, так в самом деле - перенести в другой раздел, расширить тематику... "Добрачные и в внебрачные связи в историческом антураже"?

starry sky пишет:

цитата:

удивителен тот факт, что дамы с с19.proboards.com в большинстве своем убеждены, что он был девственник. 69.2% на данный момент убеждены, что его первый страстный поцелуй был с Маргарет.

*в сторону* что говорит либо о вопиющем ханжестве посетителей, либо об их невероятно юном и наивном возрасте.
Думаю, тему стоит перенести и переименовать. Выскажусь, обязательно.

 Отправлено: 06.10.09 12:38. Заголовок: starry sky пишет: Н..

starry sky пишет:

цитата:

На самом деле, там эта тема очень бурно обсуждалась и обсуждается

Обсуждать здесь нечего, можно знать или не знать. Какими питаются мифами эти дамы-обсуждательницы, мне не интересно - но могу вылить на Вас столько информации о викторианской (а также георгианской) сексуальности и "картинках", сколько Вам не понравится. Был у них опыт, был - как у всех нормальных мужчин своих поколений. Что это знание добавляет в литературном плане, я не очень представляю себе. Норма и есть норма. Фон.

 Отправлено: 06.10.09 12:39. Заголовок: Ничего себе, даже пр..

Ничего себе, даже проценты подсчитали.

 Отправлено: 06.10.09 12:43. Заголовок: Леона пишет: Ничего..

Леона пишет:

цитата:

Ничего себе, даже проценты подсчитали.

детский сад в мозгах и сексуальном сознании, имхо.
deicu совершенно права, здесь нет темы для обсуждений - но вот сделать историческую выкладку в другом разделе для тех, кого волнует проблема, и в самом деле можно - ну, чтобы не рисовали себе героев, у которых между лопатками чешется.

 Отправлено: 06.10.09 12:45. Заголовок: deicu пишет: могу в..

deicu пишет:

цитата:

могу вылить на Вас столько информации

О, это, думаю, было бы очень интересно.
В рамках правил форума, разумеется

 Отправлено: 06.10.09 12:51. Заголовок: Цапля пишет: deicu ..

Цапля пишет:

цитата:

deicu совершенно права, здесь нет темы для обсуждений

Согласна, мне не интересно ЭТО обсуждать, а вот на посмотреть - это интересно.

 Отправлено: 06.10.09 12:52. Заголовок: apropos пишет: О, э..

apropos пишет:

цитата:

О, это, думаю, было бы очень интересно.

Я тоже подписываюсь под своим нездоровым интересом

Мне будет приятно думать, что мистер Дарси и мистер Торнтон были нормальными мужчинами, а не ... образами из страшных снов неких глупых юных дам.

 Отправлено: 06.10.09 13:00. Заголовок: deicu вылейте, пожал..

deicu вылейте, пожалуйста, на нас информацию!

 Отправлено: 06.10.09 13:02. Заголовок: Леона пишет: вылейт..

Леона пишет:

цитата:

вылейте, пожалуйста, на нас информацию!

Я снова предупреждаю, что она вам не понравится.

 Отправлено: 06.10.09 13:04. Заголовок: Я закрываю глаза рук..

Я закрываю глаза руками.

 Отправлено: 06.10.09 13:05. Заголовок: deicu пишет: Я снов..

deicu пишет:

цитата:

Я снова предупреждаю, что она вам не понравится.

Неужели они-таки хранили добрачную невинность?

 Отправлено: 06.10.09 13:07. Заголовок: deicu пишет: Я снов..

deicu пишет:

цитата:

Я снова предупреждаю, что она вам не понравится.

Я-таки подозреваю, ув. начетчик и цитатчик (с), что для большинства присутствующих здесь дам вы не откроете Америки.
Леди, а отчего вам всем так интересно?

 Отправлено: 06.10.09 13:17. Заголовок: Информация deicu все..

Информация deicu всегда интересна.

 Отправлено: 06.10.09 13:22. Заголовок: Информация - информа..

Информация - информации - рознь. Как я понимаю, информация будет заключаться в количестве публичных домов, внебрачных детей, передаче любовниц от отца - сыну, уровне заболеваемости сифилисом среди представителей высшего света, расцвете печати порнографических изданий и картинок в ту самую эпоху, что мы именем пуританской викторианской. )
Или что-то близко к тому.

 Отправлено: 06.10.09 13:23. Заголовок: Жуть какая. В пору п..

Жуть какая. В пору переименовывать форум

 Отправлено: 06.10.09 13:25. Заголовок: Цапля пишет: Как я ..

Цапля пишет:

цитата:

Как я понимаю, информация будет заключаться в количестве публичных домов, внебрачных детей, передаче любовниц от отца - сыну, уровне заболеваемости сифилисом среди представителей высшего света, расцвете печати порнографических изданий и картинок в ту самую эпоху, что мы именем пуританской викторианской. ) Или что-то близко к тому.

Вот теперь я поняла, почему тебе неинтересно. Ты уже все знаешь

А мне интересно все, что связано с тем, что называется "культурой быта". Вот интересно и все.

 Отправлено: 06.10.09 13:28. Заголовок: Вот я и думаю, в как..

Вот я и думаю, в какой мере нам это все нужно, где мы чего не знаем?
Как сказал один умный человек (по другому поводу, но близко) - чем старше мы становимся, тем меньше нас интересуют пикантные подробности - в них нет ничего, чего бы мы не знали.
В этой теме нет ничего, что казалось бы мне достойным обсуждения. А о девственности до брака мы уже говорили, правда, без исторических экскурсов Или даже с ними?

 Отправлено: 06.10.09 13:32. Заголовок: Калина пишет: А мне ..

Калина пишет:

цитата:

А мне интересно все, что связано с тем, что называется "культурой быта". Вот интересно и все.

не, нормальное желание.
А то, что я перечислила - я исследований не проводила. Все инфа с нашего же форума, или каких-то давних обсуждений на фертуме, или из художественной же литературы почерпнута ( о сифилисе у Толстого писалось, кажется)

 Отправлено: 06.10.09 13:33. Заголовок: Цапля пишет: не, но..

Цапля пишет:

цитата:

не, нормальное желание.

Тогда не препятствуй его исполнению

 Отправлено: 06.10.09 14:43. Заголовок: deicu, обязательно в..

deicu, обязательно выкладывайте интересную инфу, как найдете время (без "нехороших" картинок, естес-но ) Мы же не в Советском союзе живем, где "секса нет", я надеюсь?

Вполне можно перенести и переименовать ветку в исторический раздел и обозвать, например, "Викторианская мораль" (ну не только же чаепития обсуждать [взломанный сайт] ). Я, собственно, колебалась где эту тему создавать, так как мы стали малость офф-топить в "Унесенных ветром".

Дамы с форума с19 высказвавшиеся "за" отсутствие добрачных связей у м-ра Торнтона - в основном уже взрослые леди с взрослыми детьми. (Ох, чувствую, надо бы привести отрывки из их постов) Мне кажется непонимание с нашей стороны идет лишь от неспособности абстрагироваться от современной ситуации и от превалирующей нерелигиозности.

Я не склонна питать никаких романтических заблуждений относительно "святости" мистера Торнтона, но сомнения все равно зародились. Например, мистер Торнтон и сама Гаскелл заявляют, что у него никогда не было времени обращать внимание на женщин и что Маргарет - его первая любовь. По-моему, в это сложно поверить, потому что влюбиться - это пара пустяков (я впервые влюбилась еще в садике, наверно ). За влюбленностью, вполне могли последовать пара поцелуев украдкой, и, возможно, когда возраст подошел, мистер Торнтон-старший (или другой взрослый человек, если к тому времени отец Торнтона умер) препроводил его в соответствующее место для просвещения. Но регулярным посетителем борделей я его все равно не вижу.

К тому же, в религиозных обществах, каким являлась викторианская Англия, сохранять девственность до брака не считалось чем-то ненормальным и архи-сложным (так оно было и в 20-ом веке и продолжается сейчас в семьях, где религия играет важную роль). Особенно, если речь идет о среднем классе. Вольности всегда наблюдалсь либо в высших слоях общества (поскольку аристократии было банально нечем заняться), либо в низших. Я вовсе не склонна думать, что в викторианскую эпоху общество было таким набожным и благообразным, каким оно само себя провозглашало и хотело бы видеть. Но для мужчин, по-моему, кроме борделей реально не оставалось выбора. А частое посещение борделя было чревато сифилисом и не только. Плюс, в случае с мистером Торнтоном, - у него реально могло не быть времени. В те времена работа помощником в магазине вовсе не была ограничена 40 часами в неделю. Скорее всего это была буквально работа от рассвета до заката.

И вообще, надо очень хорошо подумать, какими все-таки представляли своих героев Джейн Остин и Элизабет Гаскелл? Большинство остиновских мужчин выглядят очень добропорядочными. Или Остин и Гаскелл просто предпочитали не думать о таких вещах вовсе? Мистер Дарси осуждает разгульный образ жизни Уикхема. Я уж молчу про Эдмунда в "Мэнсфилд-парке" - этот кажется очень благопристойным.

 Отправлено: 06.10.09 15:06. Заголовок: *тихо шифером шурша*..

*тихо шифером шурша*
Много работать - вредно! Я сначала подумала, что у меня самый настоящий глюк, не иначе.

Я не ханжа, совсем не ханжа... Но мне бы, допустим, не хотелось, чтобы мою личную жизнь обсуждали прилюдно. Хотя я и не мужчина XIX века.

 Отправлено: 06.10.09 15:14. Заголовок: starry sky пишет: Н..

starry sky пишет:

цитата:

Но регулярным посетителем борделей я его все равно не вижу.

Кроме борделей существуют еще замужние женщины, вдовы и одинокие дамы, чей возраст, сильно перешагнувший девичество, а также самостоятельность, позволяет им вести себя несколько более свободно.

starry sky пишет:

цитата:

К тому же, в религиозных обществах, каким являлась викторианская Англия, сохранять девственность до брака не считалось чем-то ненормальным и архи-сложным

starry sky пишет:

цитата:

Мне кажется непонимание с нашей стороны идет лишь от неспособности абстрагироваться от современной ситуации и от превалирующей нерелигиозности.

Современная ситуация не так уж в некотором смысле отличается от несовременной. Сохранение девственности после лет двадцати с небольшим считается чем-то сомнительным, по меньшей мере. Просто раньше для женщин это решалось только посредством брака (незамужняя девушка после двадцати с небольшим считалась старой девой), а для неженатых мужчин посредством "вне брака". В обществах, которые так или иначе налагают запрет на связь "вне брака" и для мужчин, возраст, когда мужчина женится, сильно ниже.
В этом смысле культура и здравый смысл всегда идут рука об руку. Хуже, когда культура взята из одного времени, а здравый смысл из другого. Такие "мичуринцы" рискуют вывести тридцатилетнего девственника. Типаж, уверяю вас, неприятный. Я знаю, ибо имела опыт общения (к счастью, неблизкого). У старой девы и старого дева наблюдаются некие психологические смещения, несколько большие среднестатистических.

 Отправлено: 06.10.09 15:27. Заголовок: starry sky пишет: ..

starry sky пишет:

цитата:

Плюс, в случае с мистером Торнтоном, - у него реально могло не быть времени. В те времена работа помощником в магазине вовсе не была ограничена 40 часами в неделю. Скорее всего это была буквально работа от рассвета до заката.

Разговор принимает странную направленность, но ваше теоретизирование приводит банально к абсурдным выводам. Попробуйте эти выводы пересказать мужчинам, обычным среднестатистическим мужчинам, которые помнят свой юный возраст. Она рассмеются вам в лицо.
С тем же успехом вы можете доказать, что Торнтон не пил, не ел и не мылся.

 Отправлено: 06.10.09 15:43. Заголовок: Когда мне и моим дру..

Когда мне и моим друзьям было уже больше лет где-то 28 и можно было обсуждать потерю девственности (и для М, и для Ж) и последующую жизнь как факт свершившийся обнаружилось, что ни начало половой жизни, ни обстоятельство этого ни с дальнейшей жизнью, ни с порядочностью по отношению к противоположному полу, ни с количеством половых партнеров просто не коррелируют. Думаю, что примерно так же не коррелируют они и с книжными персонажами.

Может быть это следствие испорченности 20-21 века, но мне трудно представить себе долгое воздержание всяких Болконских, разных Холмсов и примкнувших к ним Шепиловых мистеров Дарси. К сожалению, статистических данных у меня нет, но насколько я знаю (ой, как жалко это звучит) индустрия была в 19 веке мощная - от публичного дома, до будуара модной актрисы, да и супружеские измены случались. В принципе далеко не все авторы так уж добрачную жизнь героя шифровали, и фразу "Я езжу к женщинам, да только не за этим" каждый может понять в меру своей испорченности. Что касается отсутствия времени - максимальное количество времени занимает ИМХО именно конфетно-букетный период, переходящий в брак, а на быстрый секс для здоровья время найти - не шутка

Думаю, что достаточно логично то, что в романе не писали, написал Фаулз про Чарльза Смитсона: в институте напился, переспал с проституткой, долго находился по этому поводу в ужасе, потом периодически ездил за границу, вроде бы не для этого, но просто так как-то получалось. ИМХО для чистого и порядочного викторианского джентльмена вполне логичная картина

А вообще не так уж и интересно то, в чем чувства не участвуют

 Отправлено: 06.10.09 15:51. Заголовок: А мне эта тема интер..

А мне эта тема интересна)) Ведь действительно, в книгах описывается далеко не все, многие "особенности" персонажей мы не знаем, а так хочется... Ну мы ведь девушки, в конце концов Я не говорю, что нужно копаться в викторианском грязном белье двухсотлетней давности, но в общих чертах знать бы хотелось. А то слишком идеализированная картинка получается. По-крайней мере, для меня, как для человека не очень глубоко знающего историю быта того времени.

deicu пишет:

цитата:

но могу вылить на Вас столько информации о викторианской (а также георгианской) сексуальности и "картинках", сколько Вам не понравится.

Вылейте, пожалуйста

 Отправлено: 06.10.09 15:54. Заголовок: lesvec пишет: А то ..

lesvec пишет:

цитата:

А то слишком идеализированная картинка получается.

Вот чего никак понять не могу, так это того, почему многие (к цитированной форумчанке это не относится) ставят знак равенства между идеальным образом и сохранением девственности до жуткого возраста.
Почему дамы так жестоки к своим любимым героям?

 Отправлено: 06.10.09 16:02. Заголовок: starry sky пишет: К..

starry sky пишет:

цитата:

К тому же, в религиозных обществах, каким являлась викторианская Англия, сохранять девственность до брака не считалось чем-то ненормальным и архи-сложным

Цитата в тему из биографии Диккенса, написанной Х.Пирсоном:
Однажды разговор зашел о том, что по ночам на панели города из всех щелей выползает порок. Эмерсон * заявил, что если везде процветает такая же наглая проституция, как в Ливерпуле, где он наблюдал ее собственными глазами, то каждого юношу подстерегает опасность. На это Карлейль и Диккенс ответили, что в Англии целомудрие у представителей мужского пола - дело далекого прошлого и встречается оно столь редко, что в их кругу исключения можно сосчитать по пальцам. Карлейль предположил, что в Америке творится то же самое, но Эмерсон возразил, что в его стране "воспитанные молодые люди из хороших семей ложатся в брачную постель невинными". Впрочем, справедливости ради нужно оговориться, что никаких доказательств Эмерсон не привел. Диккенс, в свою очередь, заметил, что в
Англии распущенность принято считать правилом и, если бы его собственный сын оказался слишком уж чист и невинен, он, отец, забеспокоился бы, не пошатнулось ли у мальчика здоровье.

 Отправлено: 06.10.09 16:03. Заголовок: Калина пишет: ставя..

Калина пишет:

цитата:

ставят знак равенства между идеальным образом и сохранением девственности до жуткого возраста.

Ко мне, каюсь, тоже относится Вот такая я романтичная нимфа))
Именно поэтому и хочется узнать больше сведений о другой стороне жизни, так сказать. Это не только сексуальной составляющей касается. Лично мне интересен быт в целом, но этот вопрос для меня почти ясен уже (спасибо этому форуму). С любовной частью сложнее

 Отправлено: 06.10.09 16:04. Заголовок: Калина пишет: Почем..

Калина пишет:

цитата:

Почему дамы так жестоки к своим любимым героям?

Это напоминает мне абсолютно бесполезную ревность к прошлому - "ты до меня не жил!".
Так давайте будем добрее. [взломанный сайт]

И, кстати, неужели для того, чтобы понять КАК оно было, нам необходимы подробности? Вроде бы собрались взрослые люди... Что же касается книг... Так ведь можно что-то прочитать и между строк. И если автор не счел нужным совсем уж вдаваться в интимные подброности, зачем мы будем... хм... рушить замыслы писателя?

 Отправлено: 06.10.09 16:08. Заголовок: Tatiana пишет: Что ..

Tatiana пишет:

цитата:

Что же касается книг... Так ведь можно что-то прочитать и между строк. И если автор не счел нужным совсем уж вдаваться в интимные подброности, зачем мы будем... хм... рушить замыслы писателя

Но ведь иногда дело совсем не в замысле. К примеру, Дж. Остин сама имела мало понятия об обсуждаемой нами стороне жизни, поэтому прочесть между строк про мистера Дарси нам вряд ли получится)) Мне кажется, нужно просто поставить вопрос шире - не конкретно про Дарси или Торнтона (тут мы действительно можем долько додумывать), а про мужчин того времени. Как и предлагалось другими дамами.

 Отправлено: 06.10.09 16:10. Заголовок: lesvec пишет: Мне к..

lesvec пишет:

цитата:

Мне кажется, нужно просто поставить вопрос шире - не конкретно про Дарси или Торнтона (тут мы действительно можем долько додумывать), а про мужчин того времени. Как и предлагалось другими дамами.

И все-таки я остаюсь при своем мнении. Мне кажется, что здесь... не совсем тому место.

 Отправлено: 06.10.09 16:11. Заголовок: lesvec пишет: И, кс..

lesvec пишет:

цитата:

И, кстати, неужели для того, чтобы понять КАК оно было, нам необходимы подробности? Вроде бы собрались взрослые люди... Что же касается книг... Так ведь можно что-то прочитать и между строк.

Боюсь, эту сторону жизни между строк у Остин мыне прочтем
И, повторюсь, мне интересно, как жили люди. "Культурный контекст", так сказать. И эта сторона тоже интересна. Безотносительно мистеров из литературы.

 Отправлено: 06.10.09 16:12. Заголовок: Калина пишет: Боюсь..

Калина пишет:

цитата:

Боюсь, эту сторону жизни между строк у Остин мыне прочтем

А разве мы читаем только мисс Остен?

 Отправлено: 06.10.09 16:13. Заголовок: Tatiana пишет: А ра..

Tatiana пишет:

цитата:

А разве мы читаем только мисс Остен?

Я образно.
И, повторюсь, интереснее нечто с точки зрения истории культуры, прямо высказанное и объясненное, а не спрятанное в художественном тексте.

 Отправлено: 06.10.09 16:16. Заголовок: Калина пишет: мне и..

Калина пишет:

цитата:

мне интересно, как жили люди. "Культурный контекст", так сказать. И эта сторона тоже интересна. Безотносительно мистеров из литературы.

Подписываюсь.

Tatiana пишет:

цитата:

Мне кажется, что здесь... не совсем тому место.

Если тема не сведется к обсуждению деталей того, как кто с кем и сколько раз, то не вижу ничего зазорного. Все мы здесь люди культурные, лишнего не позволим

 Отправлено: 06.10.09 16:33. Заголовок: Tatiana пишет: Что ..

Tatiana пишет:

цитата:

Что же касается книг... Так ведь можно что-то прочитать и между строк.

Отходя от 19 века, меня всегда сильно напрягал рассказ Сабатини "Цена предательства": мужчина (пусть даже сам капитан Блад), куда-то идущий с женщиной легкого поведения, вызывает некоторые подозрения, и ссылки на м-ль Ожерон и Мэри Трейл эти подозрения не рассеивают

Tatiana пишет:

цитата:

И если автор не счел нужным совсем уж вдаваться в интимные подброности, зачем мы будем... хм... рушить замыслы писателя?

кроме интереса к культурному контексту (как же я люблю "Повседневную жизнь"!) есть еще взаимоотношение героя и героини. И если эти взаимоотношения оказываются слишком в одни ворота, то не грех отношение к ним и пересмотреть. Ну конкретно, я верю, что год помолвки Андрей Болконский по женщинам не ходил, поэтому его понимаю и сочувствую, когда Наташа ему отказала. А вот Чацкий, к годалке не ходи, за три года отколбасился по полной. И почему я должна его жалеть, а на изменщицу Софью негодовать?

 Отправлено: 06.10.09 16:34. Заголовок: lesvec пишет: Ко мн..

lesvec пишет:

цитата:

Ко мне, каюсь, тоже относится Вот такая я романтичная нимфа))

Уверяю тебя, невинный мужчина в тридцать лет - это настолько далеко от романтического героя. Он таак не похож на мистера Дарси или мистера Торнтона. И на Ретта Батлера. И на ... ну вы поняли.

 Отправлено: 06.10.09 16:53. Заголовок: Калина пишет: Уверя..

Калина пишет:

цитата:

Уверяю тебя, невинный мужчина в тридцать лет - это настолько далеко от романтического героя. Он таак не похож на мистера Дарси или мистера Торнтона. И на Ретта Батлера.

Умом я это понимаю, но при прочтении картинка не складывается, нужен исторический бэкграунд

 Отправлено: 06.10.09 19:07. Заголовок: Калина пишет: почем..

Калина пишет:

цитата:

почему многие (к цитированной форумчанке это не относится) ставят знак равенства между идеальным образом и сохранением девственности до жуткого возраста.

Романтический герой в моем представлении совершенно не должен быть идеальным и уж тем более сохранять девственность до брака или до-страшно-сказать-какого возраста.
Я, читая "Север и Юг" или ГиП, не заморачивалась мыслями о прошлых связях героев. Разумеется, девственниками они не были. Ну и что?
Тема такая... кхм... странная. Добрачные и внебрачные связи, по-моему, были во все времена. Не знаю, что тут обсуждать.
Tatiana пишет:

цитата:

Мне кажется, что здесь... не совсем тому место.

 Отправлено: 06.10.09 19:17. Заголовок: bobby пишет: Не зна..

bobby пишет:

цитата:

Не знаю, что тут обсуждать

Обсуждать-то нечего, но послушать(прочитать!) лекцию deicu по-моему стоит - у нее всегда такие интересные посты!

 Отправлено: 06.10.09 19:23. Заголовок: Присоединяюсь к ожид..

Присоединяюсь к ожидающим

 Отправлено: 06.10.09 19:24. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

Ну и вопросы волнуют нынче пытливые девичьи умы. Это мне напомнило как-то встреченное в библиографических дебрях упоминание о "научном" изыскании на тему "Занимались ли героини Остен самоудовлетворением".

О чем тут рассуждать — мне лично тоже не очень понятно. То, что у той же Джейн Остен, как и у Элизабет Гаскелл, существует определенная система умолчаний, вполне понятная современникам и объяснимая даже в наше время, очевидно и не нуждается ни в каких дополнительных разжевываниях, а главное — не играет абсолютно никакой роли ни в сюжете, ни в контексте повествования. Ходил ли юный Дарси к актрисам или модисткам, или отец подобрал ему для этих целей какую-нибудь местную служаночку, молодую вдову или белошвейку — какая разница?.. Все, что нам нужно знать о его прошлом, все, что имеет отношение к происходящему в романе, нам рассказано. А все остальное оставлено за кадром, как нечто само собой разумеющееся. К примеру, Остен нам нигде не показывает, как Дарси сидит и разбирает, допустим, бумаги, управляя своим поместьем. Значит ли это, что он им не управлял?.. Или, она ни разу не показывает нам, как Элизабет принимает ванну — значит ли это, что она не мылась?.. И так далее. Чего тут особо обсуждать-то?

А вообще, милые девушки, всем, интересующимся историей добрачных и внебрачных связей в викторианскую эпоху, очень рекомендую к просмотру недавно вышедший сериал ВВС "Отчаянные романтики", о братстве Прерафаэлитов. Получите самое полное представление об "этой" стороне жизни в то время и сможете наглядно, "с картинками", убедиться, что по сути она очень мало чем отличалась от нашей. (А уж предыдущая, в которую жила и творила Остен, была и того разнузданней, кстати. Один принц-регент чего стоил. ). Были, конечно, и исключения — к примеру, Джон Рёскин, который, судя по всему, был до брака девственником, и таковым, что интересно, остался и после оного, поскольку вид обнаженного тела супруги в первую брачную ночь поразил его настолько, что он так и не смог выполнить свой супружеский долг. По одной из версий — сказались издержки классического воспитания: историк искусств, воспитанный на античной скульптуре и классической живописи, он никак не ожидал увидеть на женском теле растительность в самых неожиданных местах. Возможные физические уродства супруги маловероятны, поскольку, отчаявшись заставить мужа увидеть в ней женщину, миссис Рёскин с ним в конце концов развелась (скандальный был процесс, кстати) и благополучно вышла замуж за художника Джона Миллеса, с которым и жила далее долго и счастливо, родив ему кучу детишек. Но этот единичный случай на самом деле мало что доказывает, кроме того, что такие девиации возможны и в наше время, и что и тогда, и сейчас, они считались именно отклонением от нормы, а никак не нормой.

Калина пишет:

цитата:

Уверяю тебя, невинный мужчина в тридцать лет - это настолько далеко от романтического героя. Он таак не похож на мистера Дарси или мистера Торнтона. И на Ретта Батлера. И на ... ну вы поняли.

Вот-вот. Он похож в самом лучшем случае на мистера Рёскина!

 Отправлено: 06.10.09 19:32. Заголовок: starry sky пишет: П..

starry sky пишет:

цитата:

Плюс, в случае с мистером Торнтоном, - у него реально могло не быть времени. В те времена работа помощником в магазине вовсе не была ограничена 40 часами в неделю. Скорее всего это была буквально работа от рассвета до заката.

Теряюсь... Вы действительно так думаете?
А еще, все эти рассуждения уходят в космос, поскольку автор не сообщил читателям этих деталей, не счел нужным... дальше, простите, поле для чувственного воображения читателя. Ох, сколько всего по этому поводу написано, и про до, и про после (фанфиков имею в виду)...
Не, я понимаю, интерес к истории и все такое, только, что неожиданного можно узнать о мужчинах, гм... любого периода?

 Отправлено: 06.10.09 19:32. Заголовок: Сообщаю, что, мы с н..

Сообщаю, что, мы с нашей уважаемой deicu пришли к решению, что нет необходимости выкладывать на форуме подробные экскурсы в историю... скажем так, внебрачных похождений мужчин той эпохи, поскольку достоверность может оказаться не слишком деликатной для нашего форума, а соблюдение деликатности в подходе к этой проблеме - может увести от исторической достоверности. КАк-то так.

Поэтому я сделала тему более общей (ей не место в литературном разделе - на мой взгляд) и перенесла в этот раздел, где можно более свободно разговаривать о поднятой проблеме (другое дело - нужно ли?).
starry sky пишет:

цитата:

Дамы с форума с19 высказывавшиеся "за" отсутствие добрачных связей у м-ра Торнтона - в основном уже взрослые леди с взрослыми детьми. (...) Например, мистер Торнтон и сама Гаскелл заявляют, что у него никогда не было времени обращать внимание на женщин и что Маргарет - его первая любовь.

Дамы везде разные. Есть дамы недалекие, пуританского воспитания, ханжеских взглядов, дамы, идеализирующие любимых героев и т.д. поэтому то, что они замужем (а кто уверен, что это не подростки, например? - в сети все легко прибавить себе возраст и опытность) - ни о чем не свидетельствует.
Что касается Гаскелл - мы также не знаем, ее взглядов на эту проблему. Напомню, что во времена ее жизни в викторианской Англии (как, впрочем, до и после) существовало "мнение", что женщина не может получать удовольствия от секса и все сводилось лишь к материнским функциям. Она, как продукт своего времени, могла осуждать разгульный образ мужчин и придать своему герою те черты, которые ей более импонировал.
Или даже искренне считать, что до брака не может быть никаких ... хм... добрачных отношений.
Кстати, ее фраза, что Маргарет - его первая любовь и у него не было времени на женщин - не показатель ничего, поскольку он действительно мог не любить и не ухаживать за другими женщинами, но при этом иметь любовницу. И не одну.
lesvec пишет:

цитата:

в общих чертах знать бы хотелось

Ну, здесь уже написали в общих чертах. повторить?
Для кого-то публичные дома или уличные проститутки, для кого-то служанки, для кого-то дамы полусвета, актрисы, вдовушки. Для кого-то - великосветские любовницы. Все зависело от кошелька, возможностей и нравственных границ.
Тот же Дарси (да простит меня он - не думала, что придется вторгаться в его личную жизнь. Хм.) - в силу моральных устоев (самоуважения и т.д.) вряд ли мог соблазнять служанок, посещать публичные дома и даже якшаться с актрисами. Но великосветская замужняя дама в качестве любовницы - наверняка.
У Торнтона - скорее какая-нибудь почтенная вдовушка в домике на окраине, потому как его также невозможно представить в публичном доме, но а великосветская дама - не его круг.)))

 Отправлено: 06.10.09 21:52. Заголовок: apropos, в общем-то ..

apropos, в общем-то согласна с Вами, если бы не ссылка на дам с форума - их мнение меня ну очень сильно поразило
Главный же вывод из обсуждения для меня - когда мой рейтинг на торрентсе поднимется до 0.3 - скачать фильм ВВС о прерафаэлитах!

 Отправлено: 07.10.09 09:49. Заголовок: Элайза пишет: Получ..

Элайза пишет:

цитата:

Получите самое полное представление об "этой" стороне жизни в то время и сможете наглядно, "с картинками", убедиться, что по сути она очень мало чем отличалась от нашей.

Зачем уж так-то, у нас все не настолько запущено, уверяю вас . Вы, как раз, уводите тему в сторону, мне кажется. Никто не собирался обсуждать в подробностях и с картинками, но порассуждать, опираясь на исторический контекст, сведения из книг, мнения, сложившиейся о герое и его характере - почему нет? Не для этого ли мы читаем худ. литературу, чтобы она давала нам повод для размышлений? Или обсуждать можно только душевные терзания, а все остальное обходить стороной?

В прочем, после стольких комментариев о "неуместности", обсуждать эту тему далее мне уже расхотелось. Вдруг еще на костре сожгут, как ведьму

 Отправлено: 07.10.09 09:59. Заголовок: lesvec мон ами, а за..

lesvec
мон ами, а зачем вам это? В чем цель этих обсуждений? Здесь собрались далеко не ханжи, и в основном взрослые тети, которые "в любовь" не играют, а знают, скажем так, все ее стороны не понаслышке.
Для которых даже идеализация героя не состоит в приписывании ему девственности, а обсуждение вопроса , как он ее лишался и почему так - не раскрывает никаких тайн его характера.
Ведь любовь и м-мм... половое просвещение и тогда, и в наше время не всегда синхронны. И то, какой опыт и какие знания получил мистер Дарси в сексуальном плане в юности, не коррелирует с его чувствами к Элизабет. Нет?
Уже хорошо, как справедливо заметила Элайза , что он не мистер Рёскин. Ведь это чистая правда. 30-летний девственник в любую эпоху - жалкое зрелище.

 Отправлено: 07.10.09 10:12. Заголовок: Цапля пишет: Для ко..

Цапля пишет:

цитата:

Для которых даже идеализация героя не состоит в приписывании ему девственности, а обсуждение вопроса , как он ее лишался и почему так - не раскрывает никаких тайн его характера.

Так о чем я и говорю уже который раз - не нужно обсуждать, как и почему. Я вообще против привязки к контректному герою - меня интересует эпоха в целом. Но если ее нравы проецируются на моего лит. героя - почему бы это не обсудить?
Дело тут не в ханжестве или, наоборот, распущенности, а в человеческом интересе Если он не попадает под формат форума - спорить не буду

 Отправлено: 07.10.09 10:18. Заголовок: Цапля пишет: мон ам..

Цапля пишет:

цитата:

мон ами, а зачем вам это? В чем цель этих обсуждений? Здесь собрались далеко не ханжи, и в основном взрослые тети, которые "в любовь" не играют, а знают, скажем так, все ее стороны не понаслышке. Для которых даже идеализация героя не состоит в приписывании ему девственности, а обсуждение вопроса , как он ее лишался и почему так - не раскрывает никаких тайн его характера.

Мне кажется, что меня и lesvec не очень поняли.
Я не предлагала обсуждать, как и что происходило у мистера Дарси или мистера Торнтона, ибо это действительно непонятно, зачем нужно. Фанфик "герой до встречи с возлюбленной" никому не нужен.
Меня заинтересовали именно исторические материалы по теме. Вне привязки к герою.
Мне было интересно, какой была эта сторона жизни людей. Так же, как интересно, что они ели, пили, какие книги читали, какие заблуждения и предрассудки были им свойственны.

 Отправлено: 07.10.09 10:42. Заголовок: lesvec http://jpe...

lesvec пишет:

цитата:

Дело тут не в ханжестве или, наоборот, распущенности, а в человеческом интересе

Калина пишет:

цитата:

Меня заинтересовали именно исторические материалы по теме. Вне привязки к герою.

От себя могу добавить, что находясь в здравом уме и рассудке, никогда не откажусь прочесть информацию, историческую справку (название значения не имеет), составленную deicu на любую тему и приправленную её иронически-саркастическими комментариями.
apropos пишет:

цитата:

мы с нашей уважаемой deicu пришли к решению, что нет необходимости выкладывать на форуме подробные экскурсы в историю...

На "нет" и суда нет (с)

 Отправлено: 07.10.09 10:47. Заголовок: lesvec пишет: Вы, к..

lesvec пишет:

цитата:

Вы, как раз, уводите тему в сторону, мне кажется. Никто не собирался обсуждать в подробностях и с картинками

А это разве не Вы написали?

lesvec пишет:

цитата:

но при прочтении картинка не складывается

Я, собственно, Вас и процитировала, и подсказала, что именно можно посмотреть, чтобы "картинка сложилась" — ибо там очень хорошо показано, в частности, как и с кем молодые люди викторианской эпохи обычно занимались "этим делом" до брака, а иногда и после оного.

Калина пишет:

цитата:

Мне было интересно, какой была эта сторона жизни людей. Так же, как интересно, что они ели, пили, какие книги читали, какие заблуждения и предрассудки были им свойственны.

Ну, если вы читаете по-английски, даже я могу накидать вам кучу всякой литературы на эту тему — хотя уверена, что уважаемая deicu с этим справится гораздо лучше меня , но я все же не очень понимаю, что конкретно интересует-то. Были ли презервативы и как они выглядели? Были, выглядели довольно забавно. Были ли бордели, уличная проституция, притоны, содержанки, гомосексуальные связи, супружеские измены, секс с "несовершеннолетними" и т.д.? Все это было, да, и еще многое другое, друг Горацио. Разумеется, писатели-женщины просто не могли в силу соображений пристойности даже упоминать об этом, если бы даже и захотели (Остен, к примеру, только вскользь позволяет себе намекнуть - хотя и вполне прозрачно - на возможную дальнейшую судьбу Лидии, не вмешайся в нее Дарси, и на судьбу Марии Рашуот), а вот у писателей-мужчин той эпохи можно почитать и о добрачных, и о внебрачных связях, сколько угодно. Не берем даже откровенно порнографические романы (были и такие, да), но даже у вполне "пристойных" викторианцев - у Томаса Гарди, к примеру - можно найти массу примеров внебрачных отношений. Или, допустим, в "Женщине французского лейтенанта" Фаулза — правда, это взгляд на викторианскую эпоху уже из XX века, но по оценке критиков вполне себе достоверный в плане воссоздания быта и нравов, в том числе и в интимном плане.

 Отправлено: 07.10.09 10:54. Заголовок: Элайза пишет: Я, со..

Элайза пишет:

цитата:

Я, собственно, Вас и процитировала, и подсказала, что именно можно посмотреть, чтобы "картинка сложилась"

Я имела ввиду только картину жизни. Для остального есть другие форумы Фильм заинтересовал, спаибо, постараюсь посмотреть, если найду.

То есть получается, после просмотра фильма и прочтения рекомендованой литературы данный вопрос можно будет обсуждать?

 Отправлено: 07.10.09 10:59. Заголовок: Элайза пишет: Все э..

Элайза пишет:

цитата:

Все это было, да, и еще многое другое, друг Горацио.

В любую эпоху есть практически все )) Перечислить - это не создать картину. Как взгляд на полки супермаркета не дает полного и понятно ответа на вопрос: что люди едят.
"Сложить картинку" - это ответить на вопрос, что встречалось чаще, что реже, что осуждалось, что скрывалось, но практиковалось. Что об этом знал среднестатистический человек. Какие были табу. Как оценивалось. Как преподносилось. И т.д.

 Отправлено: 07.10.09 10:59. Заголовок: Ув. форумчанки, я п..

Ув. форумчанки, я предлагаю списать погрешности джентельменов в таком деле на Уиллоби, Уикхема и прочих бабников. Но, предствавить себе безупречного Дарси, а еще хуже моего любимца Бингли, фу! какая гадость.

 Отправлено: 07.10.09 11:01. Заголовок: lesvec пишет: То ес..

lesvec пишет:

цитата:

То есть получается, после просмотра фильма и прочтения рекомендованой литературы данный вопрос можно будет обсуждать?

Это уж как админ решит. Я, повторюсь, что именно "обсуждать", не очень понимаю. Как верно заметила deicu в самом начале данного треда, можно знать или не знать. И можно подсказать, где узнать.

Эрика Легранж пишет:

цитата:

Но, предствавить себе безупречного Дарси, а еще хуже моего любимца Бингли, фу! какая гадость

Да почему же гадость-то?... Что ж они, не люди, что ли?..

 Отправлено: 07.10.09 11:02. Заголовок: Калина пишет: "..

Калина пишет:

цитата:

"Сложить картинку" - это ответить на вопрос, что встречалось чаще, что реже, что осуждалось, что скрывалось, но практиковалось. Что об этом знал среднестатистический человек. Какие были табу. Как оценивалось. Как преподносилось. И т.д.

И почему я не умею выражать мысли столь ясно?

 Отправлено: 07.10.09 11:03. Заголовок: Элайза пишет: Как ..

Элайза пишет:

цитата:

Как верно заметила deicu в самом начале данного треда, можно знать или не знать. И можно подсказать, где узнать.

Да-да, хотим все знать (с) А потом обсудить

 Отправлено: 07.10.09 11:04. Заголовок: Элайза пишет: Да по..

Элайза пишет:

цитата:

Да почему же гадость-то?...

Я тоже не понимаю, почему гадость.

"Офелия, иди в монастырь" (с)

 Отправлено: 07.10.09 11:08. Заголовок: Элайза пишет: Разуме..

Элайза пишет:

цитата:

Разумеется, писатели-женщины просто не могли в силу соображений пристойности даже упоминать об этом, если бы даже и захотели

Зато Шарлотта Бронте так свободно описала похождения мистера Рочестера и намекнула на измену его женушки, а Эмилия изобразила в "Грозов перевале" совсем не викторианскую мораль о целомудрии Кэтрин, что я не очень согласна с этим утверждением, хотя в моем маленьком мозгу сложилось впечатление, что при правлении Виктории к такому относились построже.

Элайза
О, это от себя - мне просто представлять противно.

 Отправлено: 07.10.09 11:09. Заголовок: Эрика Легранж пишет:..

Эрика Легранж пишет:

цитата:

Но, предствавить себе безупречного Дарси, а еще хуже моего любимца Бингли, фу! какая гадость.

Ой, опять )
*пристает серьезно* А почему? Девы, есть физиология, которая дает о себе знать в период созревания (причем у мальчиков значительно раньше, чем у девочек - это медицинский факт), и если ее напрочь игнорировать, да, получится патологическая физиолгоия и мистер Рёскин.

 Отправлено: 07.10.09 11:11. Заголовок: Эрика Легранж пишет:..

Эрика Легранж пишет:

цитата:

хотя в моем маленьком мозгу сложилось впечатление, что при правлении Виктории к такому относились построже.

ну, и в СССР секса не было [взломанный сайт]

 Отправлено: 07.10.09 11:12. Заголовок: Цапля пишет: мистер..

Цапля пишет:

цитата:

мистер Рёскин.

Все, мистер Рёскин, наравне с сером Митчелом становится на данном форуме именем нарицательным

Эрика Легранж пишет:

цитата:

О, это от себя - мне просто представлять противно.

А вы не представляйте Не давайте волю воображению. Исторические исследования по культуре не всегда должны включать студию "Вообрази".

 Отправлено: 07.10.09 11:14. Заголовок: У меня сложилось так..

У меня сложилось такое мнение, что меня сейчас выгонят с этой темы, потому что я не хочу видеть любимых героев с другой стороны. Нет, я согласна могли у Дарси и Бингли быть отношения с женщинами, но я не хочу представлять их в кишащем разными венерическими болезнями борделе, пусть это будут некие закрытые мужские клубы, где хотя-бы за этим следят.

 Отправлено: 07.10.09 11:17. Заголовок: Эрика Легранж пишет:..

Эрика Легранж пишет:

цитата:

Нет, я согласна могли у Дарси и Бингли быть отношения с женщинами, но я не хочу представлять их в кишащем разными венерическими болезнями борделе, пусть это будут некие закрытые мужские клубы, где хотя-бы за этим следят.

Никто на венерических заболеваниях не настаивал

Только у меня к вам, романтическая девушка, вопрос: а "закрытые мужские клубы" - это не бордели?

 Отправлено: 07.10.09 11:31. Заголовок: Эрика Легранж пишет:..

Эрика Легранж пишет:

цитата:

но я не хочу представлять их в кишащем разными венерическими болезнями борделе, пусть это будут некие закрытые мужские клубы, где хотя-бы за этим следят.

Ну не представляйте, Бога ради.
Собственно, варианты возможных способов э-ээ... получать чувственное удовольствие, минуя брак, были изложены достаточно подробно. Еще что-то нужно?

 Отправлено: 07.10.09 11:46. Заголовок: Хорошо, что тему сюд..

Хорошо, что тему сюда перенесли, а то я уже как-то нехорошо стала себя чувствовать.
lesvec права, формат этого форума немножко другой. Просто я привыкла, что дотошные фаны любят и персонажей обсудить во всех подробностях, и даже поговорить о наличии/отсутствии волос на груди Ричарда Армитиджа. [взломанный сайт]

Калина пишет:

цитата:

Попробуйте эти выводы пересказать мужчинам, обычным среднестатистическим мужчинам, которые помнят свой юный возраст.

Обычный среднестатистический российский мужчина в 19 веке не жил. Он вырос в обстановке, когда женщины доступны. Обычная среднестатистическая женщина тоже повеселится при идее сохранения невинности до брака. Так может, у Джейн Остин тоже были любовники? Понятно, что запросы мужчин и женщин в этой сфере существенно отличаются, но не настолько - женщине надо ничуть не меньше (разве что реже), и тем не менее Джейн Остин дожила до сорока лет и судя по тому, как любят ее книги, вряд ли она сошла с ума.

Tatiana пишет:

цитата:

Я не ханжа, совсем не ханжа... Но мне бы, допустим, не хотелось, чтобы мою личную жизнь обсуждали прилюдно. Хотя я и не мужчина XIX века.

Американцы гораздо проще и здоровее к этому относятся. :)

apropos пишет:

цитата:

Дамы везде разные. Есть дамы недалекие, пуританского воспитания, ханжеских взглядов, дамы, идеализирующие любимых героев и т.д. поэтому то, что они замужем (а кто уверен, что это не подростки, например? - в сети все легко прибавить себе возраст и опытность) - ни о чем не свидетельствует.

Если мнение человека отличается от Вашего, вовсе не обязательно делать вывод, что он недалек, ханжа и т.п. Скорее всего, это просто человек, имеющий другой жизненный опыт и взгляд на вещи. Например, teabird61 пишет здесь

цитата:

I don't find the idea of him avoiding sex until his 30's hard to swallow at all. I've grown up in a very strict religious environment and know many people who waited until marriage. Most have married fairly young, but some have waited quite awhile. It's highly doable, if not much fun.

Перевод:

цитата:

Мне не кажется, что эту идею (о том, что он избегал секса до 30) так уж трудно проглотить. Я выросла в очень строгом религиозном окружении и знаю много людей, которые ждали до свадьбы. Большинство поженились довольно рано, но некоторые ждали достаточно долго. Не так уж это и сложно, хоть и не очень весело.

Цапля пишет:

цитата:

Ведь это чистая правда. 30-летний девственник в любую эпоху - жалкое зрелище.

Ладно, дамы, вы убеждаете меня обратно. Собственно, именно так я и думала изначально и в теме про первый поцелуй Торнтона запостила какие-то невразумительные восклицания, вроде "Да ему же больше 30! А как же подростковые гормоны?!" и т.д.

Но почитав тамошних дам, невольно задумалась. Меня вообще достаточно легко переубедить и я, как старый граф Ростов, иногда имею тенденцию соглашаться с последним выступавшим.

lesvec пишет:

цитата:

Я вообще против привязки к контректному герою - меня интересует эпоха в целом.

Меня, наоборот, больше интересуют именно конкретные персонажи, созданные конкретными авторами. Что там делали другие мужчины в эпоху дело десятое, потому что понятно, что делали они все то же, что и во все эпохи, хотя общую обстановку знать все равно не мешает, так как она может помочь понять персонажа. Я тоже никогда не заостряла внимание на такого рода вещах, читая между строк, а скорее даже вкладывая свои знания и представления в пустоты, оставленные автором. Просто, как я уже сказала, некоторые мнения заставили меня усомниться и, боюсь, как я пойду туда опять их читать, они меня опять склонят на свою сторону.

Меня, если честно, больше удивляет даже не сам аспект наличия/отсутствия связей у мистера Торнтона, но сам факт, который нам преподносится, что он раньше, очевидно, не влюблялся. Разве это вообще возможно? Мистер Торнтон должен был бы иметь какую-то предысторию - первая влюбленность просто обязана была быть раньше. И она должна была бы оставить заметный след, воспоминание. Например, он влюбился в девушку и сделал ей предложение, но получил отказ ввиду отсутствия денег. Или какая-то подобная несчастная история (хоспидя, как бы мне не пойти писать фанфики ). Надо перечитать книгу, но насколько я помню, речь идет буквально о том, что он раньше не испытывал такого состояния.

В результате чего и возникают сомнения - а может Гаскелл мыслила действительно иначе, чем мы, и создавала дургого персонажа? Потому что мистер Торнтон из сериала и Джон Торнтон из книги - это две большие разницы. А в конечном счете, поскольку это ее персонаж, творение ее ума, хотелось бы понять, каким мыслила его себе она.

apropos пишет:

цитата:

Тот же Дарси (да простит меня он - не думала, что придется вторгаться в его личную жизнь. Хм.) - в силу моральных устоев (самоуважения и т.д.) вряд ли мог соблазнять служанок, посещать публичные дома и даже якшаться с актрисами. Но великосветская замужняя дама в качестве любовницы - наверняка. У Торнтона - скорее какая-нибудь почтенная вдовушка в домике на окраине, потому как его также невозможно представить в публичном доме, но а великосветская дама - не его круг.)))

Да, пожалуй, это и есть самый вероятный сценарий. Хотя, если честно, не вижу Дарси с великосветской замужней любовницей - ведь чревато проблемами с мужем, дуэлями, да даже банально беременностью. Редкий визит в дорогой бордель более вероятен (хотя бордель чреват болезнями). Видите, все было не так-то просто.

Ну и как резюме, все на том же с19 (ссылка на страничку вверху) woohoo пишет:

цитата:

From what I remember of that--million page thread--is that the big majority felt that Thornton of the book was a virgin (mainly young C19er's disagreed, probably due to the sexual standards of today).

Перевод:

цитата:

Насколько я помню из той миллионно-страничной темы, подавляющее большинство считало, что Торнтон из книги был девственником (не согласна была в основном молодежь, вероятно из-за сегодняшних сексуальных стандартов).

 Отправлено: 07.10.09 11:52. Заголовок: Цапля пишет: Еще что..

Цапля пишет:

цитата:

Еще что-то нужно?

Спасибо ничего, я просто высказала свое индивидуальное мнение.

Хм.... я и не знала, что тут так все серьезно

Калина пишет:

цитата:

Только у меня к вам, романтическая девушка, вопрос: а "закрытые мужские клубы" - это не бордели

Бордели-люкс, я бы сказала но, только для самых "сливок".

 Отправлено: 07.10.09 11:53. Заголовок: starry sky пишет: О..

starry sky пишет:

цитата:

Обычный среднестатистический российский мужчина в 19 веке не жил. Он вырос в обстановке, когда женщины доступны.

Любой среднестатистический мужчина, в любое время, если он не был монахом-тамплиером, заточенным в каменный мешок по собственной воле , жил в обстановке, где можно было сыскать доступную женщину. Ну, или кого-нибудь, доступного.

starry sky пишет:

цитата:

а может Гаскелл мыслила действительно иначе, чем мы, и создавала дургого персонажа? Потому что мистер Торнтон из сериала и Джон Торнтон из книги - это две большие разницы. А в конечном счете, поскольку это ее персонаж, творение ее ума, хотелось бы понять, каким мыслила его себе она.

И Остен, и Гаскелл, разумеется, мыслили иначе, потому что они были женщинами в обществе, заточенном под мужчин. Но это не значит, что мужчины того времени были девственниками до брака, не вижу связи.

 Отправлено: 07.10.09 12:03. Заголовок: starry sky пишет: О..

starry sky пишет:

цитата:

Обычный среднестатистический российский мужчина в 19 веке не жил. Он вырос в обстановке, когда женщины доступны. Обычная среднестатистическая женщина тоже повеселится при идее сохранения невинности до брака.

Хмм. Вы опять пропускаете основные условия.
Вы серьезно полагаете, что сейчас женщины более доступны? Позволю себе с этим не согласиться. "Доступные" женщины были и тогда и сейчас. Раньше это были вдовы, например. Сейчас к этой кагорте прибавились разведеные. Смысл тот же.

Я как среднестатистическая женщина действительно повеселюсь, но не над сохранением невинности до брака. Хотя последнее для меня тоже сомнительно. Женщины, хранившие невинность до мужа, не выходили замуж в 30 лет. Да и девиц тридцатилетних никто не желал брать в жены, считая перезрелыми. Как вы думаете, почему? Как видите, отношение к долгому девичеству не сильно изменилось. Просто раньше старались выдать дочь пораньше, сейчас начать сексуальную жизнь до брака. Спор не в том месте, где вы его видите.

 Отправлено: 07.10.09 12:20. Заголовок: Калина пишет: Вы се..

Калина пишет:

цитата:

Вы серьезно полагаете, что сейчас женщины более доступны?

Ну, вообще-то, да. Сейчас ничто не мешает понравившемся друг другу вьюноше и девушке встречаться сколько душе угодно, расходиться, находить новых партнеров и т.д.

Я понимаю, что вы в основном упираете на физиологию и я абсолютно не против, но не стоит забывать, что люди разные и убеждения, в т.ч. религиозные, могут играть огромную роль. То, что норма для одного, может быть совершенно нерпиемлемо для другого. Поэтому мне и неинтересно обсуждать какие были кондомы в эпоху регентства и кому они были доступны. Интересно именно разобрать конкретного персонажа, нагруженного, возможно, ложными представлениями автора о том, каким должен быть мужчина. Важно не то, сколько мужчин с улицы Торнтона посещали бордель, а насколько это соответствует его характеру, каким он предстает в книге Гаскелл. Уже в десятый раз повторяясь скажу, что пусть не все, но многие современные англичанки и американки уверены, что Гаскелл представляла себе мистера Торнтона девственником. Поэтому, перечитывая книгу, я теперь определенно буду внимательней к этом аспекту. Ну и остиновские герои - что там не говори, я многих их просто не вижу посетителями борделей (я говорю о положительных персонажах, естес-но).

 Отправлено: 07.10.09 12:29. Заголовок: starry sky пишет: Я..

starry sky пишет:

цитата:

Я понимаю, что вы в основном упираете на физиологию и я абсолютно не против, но не стоит забывать, что люди разные и убеждение, в т.ч. религиозные, могут играть огромную роль.

Физиология всегда одна, и с нею приходится считаться. Во все времена. И как-то выходить из положения. Да, сейчас девушки и юноши могут встречаться свободно. А тогда нет. И если бы современные юноши перенеслись вдруг в ту эпоху, то им бы пришлось идти в бордель, хотя сейчас они бы об этом и подумать, возможно, не смогли без содрогания.
А религиознонастроенные вышли бы из положения по-другому. Как сейчас в ортодоксальных религиозных семьях поступают? Женят молодого человека лет в двадцать с небольшим. Даже выражение есть: "Пора ему жениться".
Убеждения играю роль, согласна. Но, оглядевшись вокруг, смею предположить, что убеждения каждого конкретно человека как правило находятся в каком-то соответствии с другими его характеристиками, в том числе и физиологическими. Бывают, исключения, бывают. Когда страстные и темпераментные люди навешивают на себя ограничения. В результате их желания в прямом смысле разносят их в клочки. (Дело не только в сексуальном плане. Представьте себе человека, внутренее не способного молчать и не высказываться, и которого под страхом смерти заставят молчать. Хотите убедить меня в том, что он будет счастливо проживать жизнь, органичную и ненапряжную?).
starry sky пишет:

цитата:

Уже в десятый раз повторяясь скажу, что пусть не все, но многие современные англичанки и американки уверены, что Гаскелл представляла себе мистера Торнтона девственником.

Ничего не могу с собой поделать - это не аргумент. Убеждений Гаскелл мы не знаем.
starry sky пишет:

цитата:

Ну и остиновские герои - что там не говори я многих их просто не вижу посетителями борделей (я говорю о положительных персонажах, естес-но).

Что же вы все про бордель?

 Отправлено: 07.10.09 12:46. Заголовок: Что-то я совсем запу..

Что-то я совсем запуталась, уже и не знаю, какую точку зрения защищать
Не "видеть" героя делающим что-то (посещающим бордель, пожирающим младенцев и т.п.) - это еще не значит, что на самом деле он так не поступал. Восприятие очень субъективно, вот почему рассмотрение данной темы в обобщенном виде мне кажется более предпочтительным

 Отправлено: 07.10.09 13:06. Заголовок: lesvec пишет: Что-т..

lesvec пишет:

цитата:

Что-то я совсем запуталась, уже и не знаю, какую точку зрения защищать

*c ехидцей* Может, свою?

 Отправлено: 07.10.09 13:14. Заголовок: starry sky пишет: И..

starry sky пишет:

цитата:

Интересно именно разобрать конкретного персонажа, нагруженного, возможно, ложными представлениями автора о том, каким должен быть мужчина. Важно не то, сколько мужчин с улицы Торнтона посещали бордель, а насколько это соответствует его характеру, каким он предстает в книге Гаскелл.

И Остин и Гаскелл написали своих мужчин такими, какими написали, согласно своим представлениям. Все, что мы можем предполагать, выходит за эти рамки. Неужели так важно обсудить и естественно, не прийти ни к какому выводу, каким образом Дарси, Торнтон и кто там еще... сражались со своей физиологией? Как все прочие мужчины, ничего особенного... Способы, всем известны, ничего другого не придумали. Как написал один остроумный американец в своей книге "Как понимать мужчин" по этому поводу: "могу заверить, что реальность еще хуже, чем вы себе представляете".(с)

 Отправлено: 07.10.09 13:15. Заголовок: Калина пишет: Женят..

Калина пишет:

цитата:

Женят молодого человека лет в двадцать с небольшим.

И как же бедняга живет до двадцати с небольшим, если половое созравание наступает в районе 14?

цитата:

Физиология всегда одна, и с нею приходится считаться. Во все времена. И как-то выходить из положения.

Да никто же не спорит, что одна. Только моральные убеждения могут быть сильней. А что там с католическими священниками, которым запрещено жениться? Тоже ведь обычные мужчины (ссли оставить в стороне скандалы с совращением мальчиков, которые, я надеюсь, все же единичные случаи).

цитата:

Ничего не могу с собой поделать - это не аргумент. Убеждений Гаскелл мы не знаем.

Это не аргумент, это лишь повод задуматься и показатель, что мнений может быть много разных, и не обязательно Ваше или мое - единственно верное. Я знаю, что ничего не знаю. (с)

цитата:

Что же вы все про бордель?

Ну, всякие там вдовы, а уж тем более замужние женщины, мне не больше импонируют. Мое мнение пока что где-то посредине - например, герои Гаскелл и Остин не были уж настолько неопытными, т.е. когда-то их-таки познакомили с женщинами легкого поведения, но впоследствии они не прибегали ни к их услугам, ни имели интрижек с дамами бальзаковского возраста. Ох уж мне эти писательницы, нет чтобы как Шарлотта Бронте всю предысторию додумать и изложить на блюдечке с голубой каемочкой.

Хелга пишет:

цитата:

И Остин и Гаскелл написали своих мужчин такими, какими написали, согласно своим представлениям. Все, что мы можем предполагать, выходит за эти рамки.

Почему "за рамки"? Мы можем гадать, предполагать, находить источники. Мы пытаемся понять персонаж и интерпретировать авторский замысел, и этот обсуждаемый аспект (не обязательно сексуальная жизнь, но история предыдущих любовей и увлечений) ничуть не менее важен. Почему же нельзя поспекулировать, раз автор не соизволила сама рассказать? Хороший актер и режиссер уж конечно обо всем этом подумают.

 Отправлено: 07.10.09 13:18. Заголовок: starry sky пишет: Е..

starry sky пишет:

цитата:

Если мнение человека отличается от Вашего, вовсе не обязательно делать вывод, что он недалек, ханжа и т.п. Скорее всего, это просто человек, имеющий другой жизненный опыт и взгляд на вещи. Например, teabird61 пишет

В том-то и дело, что этот человек (в данном случае — современные англичанки и американки, на точку зрения которых Вы ссылаетесь как на аргумент) переносит свой жизненный опыт и взгляд на вещи на другую эпоху, приписывая ей свои представления о религии, пристойности, морали и т.д. Но забавный парадокс заключается в том, что нравы, мораль и отношение к добрачным связям у мужчин, скажем, в георгианской Англии могут разительным образом отличаться от морали и религиозных убеждений какой-нибудь современной общины адвентистов 7-го дня в штате Южная Дакота. Поэтому все эти рассуждения дамочек с форума с19 тоже нужно бы воспринимать с некоторой долей критичности и не считать их истиной в последней инстанции только потому, что они пишут по-английски.

 Отправлено: 07.10.09 13:23. Заголовок: starry sky пишет: А..

starry sky пишет:

цитата:

А что там с католическими священниками, которым запрещено жениться? Тоже ведь обычные мужчины (ссли оставить в стороне скандалы с совращением мальчиков, которые, я надеюсь, все же единичные случаи).

Вы привели контр-пример. Потому что случай католических священников как раз и является прямым показателем того, что бывает, когда борются с физиологией. Потому что среди них много тех, кто не гнушается разнообразными связями, не предусмотренными саном (и не обязательно с мальчиками, что уж вы сразу так далеко заходите). Да и не случайно Реформация несколько реформировала этот аспект

starry sky пишет:

цитата:

Это не аргумент, это лишь повод задуматься и показатель, что мнений может быть много разных, и не обязательно Ваше или мое - единственно верное. Я знаю, что ничего не знаю. (с)

Ну знаете ли, чтобы дойти до этой банальщины, не надо было городить весь этот огород. Все-таки плюрализм мнений у нас стоит у всех по умолчанию. И высказываем мы свое, понимая, что оно может не совпадать с другим. Я это специально не оговаривала.
Мое мнение однозначно в этом вопросе. Характеры выписанных героев никак не соответствуют тем, кто проповедует воздержание. Потому что они не являются холодными, безразличными или патологически зацикленными на себе личностями.
Текст Остин или Гаскелл ничего не говорит такого, что бы исключало мою трактовку. Посему я с ней прощаться не собираюсь.

 Отправлено: 07.10.09 13:24. Заголовок: Tatiana пишет: Може..

Tatiana пишет:

цитата:

Может, свою?

Ее я уже выразила Просто и у защитников и у противников этой темы есть много аргументов, с которыми я соглашаюсь, так что я на перепутье

 Отправлено: 07.10.09 13:26. Заголовок: Элайза пишет: В том..

Элайза пишет:

цитата:

В том-то и дело, что этот человек (в данном случае — современные англичанки и американки, на точку зрения которых Вы ссылаетесь как на аргумент) переносит свой жизненный опыт и взгляд на вещи на другую эпоху, приписывая ей свои представления о пристойности, морали и т.д.

Так же, как и мы. Поэтому все точки зрения и валидны, и прежде чем вообще отвергать вероятность, что они могут правы, хотелось бы подумать, почитать, поискать, пообсуждать и тогда уже делать выводы (для чего вообще форум?). Или тут ни у кого никогда не меняется точка зрения и все всё знают?

 Отправлено: 07.10.09 13:32. Заголовок: starry sky пишет: х..

starry sky пишет:

цитата:

хотелось бы подумать, почитать, поискать, пообсуждать и тогда уже делать выводы (для чего вообще форум?). Или тут ни у кого никогда не меняется точка зрения и все всё знают?

Упс... вот так вот. Отчего такие выводы? А может вдруг случиться, что кому-то неинтересно обсуждать сей вопрос? Зачем же с ходу кидать гранату и делать выводы? А почему бы не обсудить детские годы означенных личностей Д и Т? Как они росли и в каких условиях формировались их характеры? В какие игры играли и с кем общались? "Задумчиво" Не... это неинтересно... сексуальный опыт или отсутствие такового - вот жгучая тема, волнующая и вечная... [взломанный сайт]

 Отправлено: 07.10.09 13:33. Заголовок: starry sky пишет: ..

starry sky пишет:

цитата:

Или тут ни у кого никогда не меняется точка зрения и все всё знают?

Не знаю, как насчет "всех" и "всего", предпочитаю не обобщать и говорить только за себя — лично я обладаю по данному вопросу достаточной информацией для того, чтобы не менять свою точку зрения. И переубеждать никого не собираюсь, могу только отослать к тем источникам (сразу оговорюсь — к профессиональным и научным историческим исследованиям, а не к агенству ОБС с других форумов), которые мою точку зрения сформировали. И уверена, что и deicu может посоветовать источники не менее надежные и заслуживающие доверия.

 Отправлено: 07.10.09 13:35. Заголовок: Хелга пишет: А поче..

Хелга пишет:

цитата:

А почему бы не обсудить детские годы означенных личностей Д и Т? Как они росли и в каких условиях формировались их характеры? В какие игры играли и с кем общались?

А я бы обсудила. Детские годы - как учились, во что играли. Особенно интересно это в отношении мистера Д., который как раз принадлежит к одному из первых поколений, во времена которых, благодаря деятельности некоторых философов, поменялось отношение к детству как таковому. Взрослые признали, что это особый этап, который и проходить должен по-особому.

 Отправлено: 07.10.09 13:36. Заголовок: Maria пишет: Цитата..

Maria пишет:

цитата:

Цитата в тему из биографии Диккенса, написанной Х.Пирсоном: Однажды разговор зашел о том, что по ночам на панели города из всех щелей выползает порок. Эмерсон * заявил, что если везде процветает такая же наглая проституция, как в Ливерпуле, где он наблюдал ее собственными глазами, то каждого юношу подстерегает опасность. На это Карлейль и Диккенс ответили, что в Англии целомудрие у представителей мужского пола - дело далекого прошлого и встречается оно столь редко, что в их кругу исключения можно сосчитать по пальцам. Карлейль предположил, что в Америке творится то же самое, но Эмерсон возразил, что в его стране "воспитанные молодые люди из хороших семей ложатся в брачную постель невинными". Впрочем, справедливости ради нужно оговориться, что никаких доказательств Эмерсон не привел. Диккенс, в свою очередь, заметил, что в Англии распущенность принято считать правилом и, если бы его собственный сын оказался слишком уж чист и невинен, он, отец, забеспокоился бы, не пошатнулось ли у мальчика здоровье.

Спасибо Марии, как первой, кто привел интересный документ. Значится, мнение Диккенса по поводу моральных нравов я думаю можно спокойно не считать. Я очень надеюсь, что он не проповедовал мораль в своих книгах, поскольку сам имел любовниц(у?) и оставил жену с 10 детьми. Хотя, надо отдать ему должное, финансово помогал ей. Я это ни к тому, что какой он бяка и писал все не то, просто его убеждение, что "все такие", ничуть не менее может быть подвержено критике. Толкиен женился на первой любви и безо всяких измен счастливо прожил со своей женой до самого конца - просто другой человек был, не искал от добра добра.
см. здесь

 Отправлено: 07.10.09 13:38. Заголовок: starry sky пишет: ..

starry sky пишет:

цитата:

Толкиен женился на первой любви и безо всяких измен счастливо прожил со своей женой до самого конца - просто другой человек был, не искал от добра добра.

Заметьте, это только ваша трактовка

 Отправлено: 07.10.09 13:40. Заголовок: Хелга пишет: Упс.....

Хелга пишет:

цитата:

Упс... вот так вот. Отчего такие выводы? А может вдруг случиться, что кому-то неинтересно обсуждать сей вопрос? Зачем же с ходу кидать гранату и делать выводы? А почему бы не обсудить детские годы означенных личностей Д и Т? Как они росли и в каких условиях формировались их характеры? В какие игры играли и с кем общались?

Заводите темы, обсуждайте, я не мешаю. Неинтересно обсуждать эту тему - никто ж не заставляет. Я всего лишь отвечаю на постоянно скользящую здесь мысль о том, что "мы все это знаем, зачем вам это надо".

Калина пишет:

цитата:

Заметьте, это только ваша трактовка

Это трактовка основана на всем, что о нем и его жене говорили знавшие их люди, и еще на многих свидетельствах.

 Отправлено: 07.10.09 13:42. Заголовок: starry sky пишет: З..

starry sky пишет:

цитата:

Заводите темы, обсуждайте, я не мешаю.

Премного благодарна за разрешение.

starry sky пишет:

цитата:

Я всего лишь отвечаю на постоянно скользящую здесь мысль о том, что "мы все это знаем, зачем вам это надо".

С неким, совсем неуместным, раздражением отвечаете.

 Отправлено: 07.10.09 13:46. Заголовок: starry sky пишет: Э..

starry sky пишет:

цитата:

Это трактовка основана на всем, что о нем и его жене говорили знавшие их люди, и еще на многих свидетельствах.

Его знакомые так и говорили: "Он прожил со своей женой потому, что не искал от добра добра"? Осмелюсь предположить, что они говорили нечто другое.

 Отправлено: 07.10.09 13:48. Заголовок: Хелга Нету никакого..

Хелга

Скрытый текст

Нету никакого раздражения, с чего Вы взяли? Может я смайликов недостаточно ставлю... Разве что разговор уже зашел не туда и я тут уже итак долго проторчала. Лишь пытаюсь донести мысль, что почему бы и не обсудить...

Калина
Ну тема-то не об этом, а то я конечно выискала бы, что они там точно говорили и что он написал на ее надгробии. Вам кажется такой невероятной мысль, что существуют такие индивиды, которые искренне любят своих жен и ни разу им не изменяли?

 Отправлено: 07.10.09 13:53. Заголовок: Элайза пишет: могу ..

Элайза пишет:

цитата:

могу только отослать к тем источникам, которые мою точку зрения сформировали. И уверена, что и deicu может посоветовать источники не менее надежные и заслуживающие доверия.

Об этом многие из участвующих в теме и просят с первой страницы

 Отправлено: 07.10.09 13:55. Заголовок: starry sky Прошу пр..

starry sky
Скрытый текст

Прошу прощения, если неверно поняла Вас

 Отправлено: 07.10.09 13:57. Заголовок: starry sky пишет: Н..

starry sky пишет:

цитата:

Ну тема-то не об этом, а то я конечно выискала бы, что они там точно говорили и что он написал на ее надгробии. Вам кажется такой невероятной мысль, что существуют такие индивиды, которые искренне любят своих жен и ни разу им не изменяли?

Вообще, я читаю, как вы трактуете меня и, мягко говоря, удивляюсь. Очень неожиданно.
Я имела в виду совсем другое. Толкиен любил всю жизнь свою жену и не изменял ей. Меня это не удивляет. И даже сомнений не вызывает.
Но ваша трактовка, что это было потому, что он "от добра добра не искал" весьма индивидуальна и спорна.

 Отправлено: 07.10.09 13:59. Заголовок: lesvec пишет: Об эт..

lesvec пишет:

цитата:

Об этом многие из участвующих в теме и просят с первой страницы

Неужели информации еще недостаточно? Что еще Вы хотите узнать?