Отправлено: 06.10.09 11:45. Заголовок: Добрачные и внебрачные связи в "пуританские" эпохи
Как выяснилось, многих волнует: что там было до брака со своими возлюбленными у некоторых литературных героев: порочное или безупречное прошлое. starry sky пишет: Давайте порассуждаем, какой могла быть любовная жизнь этих столь обожаемых женским населением персонажей до их встречи с "настоящей любовью".
"Сложить картинку" - это ответить на вопрос, что встречалось чаще, что реже, что осуждалось, что скрывалось, но практиковалось. Что об этом знал среднестатистический человек. Какие были табу. Как оценивалось. Как преподносилось. И т.д.
Разумеется, писатели-женщины просто не могли в силу соображений пристойности даже упоминать об этом, если бы даже и захотели
Зато Шарлотта Бронте так свободно описала похождения мистера Рочестера и намекнула на измену его женушки, а Эмилия изобразила в "Грозов перевале" совсем не викторианскую мораль о целомудрии Кэтрин, что я не очень согласна с этим утверждением, хотя в моем маленьком мозгу сложилось впечатление, что при правлении Виктории к такому относились построже.
Элайза О, это от себя - мне просто представлять противно.
Но, предствавить себе безупречного Дарси, а еще хуже моего любимца Бингли, фу! какая гадость.
Ой, опять ) *пристает серьезно* А почему? Девы, есть физиология, которая дает о себе знать в период созревания (причем у мальчиков значительно раньше, чем у девочек - это медицинский факт), и если ее напрочь игнорировать, да, получится патологическая физиолгоия и мистер Рёскин.
Сообщение: 184
Настроение: Была я водою, была и огнем...
Отправлено: 07.10.09 11:14. Заголовок: У меня сложилось так..
У меня сложилось такое мнение, что меня сейчас выгонят с этой темы, потому что я не хочу видеть любимых героев с другой стороны. Нет, я согласна могли у Дарси и Бингли быть отношения с женщинами, но я не хочу представлять их в кишащем разными венерическими болезнями борделе, пусть это будут некие закрытые мужские клубы, где хотя-бы за этим следят.
Нет, я согласна могли у Дарси и Бингли быть отношения с женщинами, но я не хочу представлять их в кишащем разными венерическими болезнями борделе, пусть это будут некие закрытые мужские клубы, где хотя-бы за этим следят.
Никто на венерических заболеваниях не настаивал
Только у меня к вам, романтическая девушка, вопрос: а "закрытые мужские клубы" - это не бордели?
но я не хочу представлять их в кишащем разными венерическими болезнями борделе, пусть это будут некие закрытые мужские клубы, где хотя-бы за этим следят.
Ну не представляйте, Бога ради. Собственно, варианты возможных способов э-ээ... получать чувственное удовольствие, минуя брак, были изложены достаточно подробно. Еще что-то нужно?
Отправлено: 07.10.09 11:46. Заголовок: Хорошо, что тему сюд..
Хорошо, что тему сюда перенесли, а то я уже как-то нехорошо стала себя чувствовать. lesvec права, формат этого форума немножко другой. Просто я привыкла, что дотошные фаны любят и персонажей обсудить во всех подробностях, и даже поговорить о наличии/отсутствии волос на груди Ричарда Армитиджа. [взломанный сайт]
Калина пишет:
цитата:
Попробуйте эти выводы пересказать мужчинам, обычным среднестатистическим мужчинам, которые помнят свой юный возраст.
Обычный среднестатистический российский мужчина в 19 веке не жил. Он вырос в обстановке, когда женщины доступны. Обычная среднестатистическая женщина тоже повеселится при идее сохранения невинности до брака. Так может, у Джейн Остин тоже были любовники? Понятно, что запросы мужчин и женщин в этой сфере существенно отличаются, но не настолько - женщине надо ничуть не меньше (разве что реже), и тем не менее Джейн Остин дожила до сорока лет и судя по тому, как любят ее книги, вряд ли она сошла с ума.
Tatiana пишет:
цитата:
Я не ханжа, совсем не ханжа... Но мне бы, допустим, не хотелось, чтобы мою личную жизнь обсуждали прилюдно. Хотя я и не мужчина XIX века.
Американцы гораздо проще и здоровее к этому относятся. :)
apropos пишет:
цитата:
Дамы везде разные. Есть дамы недалекие, пуританского воспитания, ханжеских взглядов, дамы, идеализирующие любимых героев и т.д. поэтому то, что они замужем (а кто уверен, что это не подростки, например? - в сети все легко прибавить себе возраст и опытность) - ни о чем не свидетельствует.
Если мнение человека отличается от Вашего, вовсе не обязательно делать вывод, что он недалек, ханжа и т.п. Скорее всего, это просто человек, имеющий другой жизненный опыт и взгляд на вещи. Например, teabird61 пишет здесь
цитата:
I don't find the idea of him avoiding sex until his 30's hard to swallow at all. I've grown up in a very strict religious environment and know many people who waited until marriage. Most have married fairly young, but some have waited quite awhile. It's highly doable, if not much fun.
Перевод:
цитата:
Мне не кажется, что эту идею (о том, что он избегал секса до 30) так уж трудно проглотить. Я выросла в очень строгом религиозном окружении и знаю много людей, которые ждали до свадьбы. Большинство поженились довольно рано, но некоторые ждали достаточно долго. Не так уж это и сложно, хоть и не очень весело.
Цапля пишет:
цитата:
Ведь это чистая правда. 30-летний девственник в любую эпоху - жалкое зрелище.
Ладно, дамы, вы убеждаете меня обратно. Собственно, именно так я и думала изначально и в теме про первый поцелуй Торнтона запостила какие-то невразумительные восклицания, вроде "Да ему же больше 30! А как же подростковые гормоны?!" и т.д.
Но почитав тамошних дам, невольно задумалась. Меня вообще достаточно легко переубедить и я, как старый граф Ростов, иногда имею тенденцию соглашаться с последним выступавшим.
lesvec пишет:
цитата:
Я вообще против привязки к контректному герою - меня интересует эпоха в целом.
Меня, наоборот, больше интересуют именно конкретные персонажи, созданные конкретными авторами. Что там делали другие мужчины в эпоху дело десятое, потому что понятно, что делали они все то же, что и во все эпохи, хотя общую обстановку знать все равно не мешает, так как она может помочь понять персонажа. Я тоже никогда не заостряла внимание на такого рода вещах, читая между строк, а скорее даже вкладывая свои знания и представления в пустоты, оставленные автором. Просто, как я уже сказала, некоторые мнения заставили меня усомниться и, боюсь, как я пойду туда опять их читать, они меня опять склонят на свою сторону.
Меня, если честно, больше удивляет даже не сам аспект наличия/отсутствия связей у мистера Торнтона, но сам факт, который нам преподносится, что он раньше, очевидно, не влюблялся. Разве это вообще возможно? Мистер Торнтон должен был бы иметь какую-то предысторию - первая влюбленность просто обязана была быть раньше. И она должна была бы оставить заметный след, воспоминание. Например, он влюбился в девушку и сделал ей предложение, но получил отказ ввиду отсутствия денег. Или какая-то подобная несчастная история (хоспидя, как бы мне не пойти писать фанфики ). Надо перечитать книгу, но насколько я помню, речь идет буквально о том, что он раньше не испытывал такого состояния.
В результате чего и возникают сомнения - а может Гаскелл мыслила действительно иначе, чем мы, и создавала дургого персонажа? Потому что мистер Торнтон из сериала и Джон Торнтон из книги - это две большие разницы. А в конечном счете, поскольку это ее персонаж, творение ее ума, хотелось бы понять, каким мыслила его себе она.
apropos пишет:
цитата:
Тот же Дарси (да простит меня он - не думала, что придется вторгаться в его личную жизнь. Хм.) - в силу моральных устоев (самоуважения и т.д.) вряд ли мог соблазнять служанок, посещать публичные дома и даже якшаться с актрисами. Но великосветская замужняя дама в качестве любовницы - наверняка. У Торнтона - скорее какая-нибудь почтенная вдовушка в домике на окраине, потому как его также невозможно представить в публичном доме, но а великосветская дама - не его круг.)))
Да, пожалуй, это и есть самый вероятный сценарий. Хотя, если честно, не вижу Дарси с великосветской замужней любовницей - ведь чревато проблемами с мужем, дуэлями, да даже банально беременностью. Редкий визит в дорогой бордель более вероятен (хотя бордель чреват болезнями). Видите, все было не так-то просто.
Ну и как резюме, все на том же с19 (ссылка на страничку вверху) woohoo пишет:
цитата:
From what I remember of that--million page thread--is that the big majority felt that Thornton of the book was a virgin (mainly young C19er's disagreed, probably due to the sexual standards of today).
Перевод:
цитата:
Насколько я помню из той миллионно-страничной темы, подавляющее большинство считало, что Торнтон из книги был девственником (не согласна была в основном молодежь, вероятно из-за сегодняшних сексуальных стандартов).
Обычный среднестатистический российский мужчина в 19 веке не жил. Он вырос в обстановке, когда женщины доступны.
Любой среднестатистический мужчина, в любое время, если он не был монахом-тамплиером, заточенным в каменный мешок по собственной воле , жил в обстановке, где можно было сыскать доступную женщину. Ну, или кого-нибудь, доступного.
starry sky пишет:
цитата:
а может Гаскелл мыслила действительно иначе, чем мы, и создавала дургого персонажа? Потому что мистер Торнтон из сериала и Джон Торнтон из книги - это две большие разницы. А в конечном счете, поскольку это ее персонаж, творение ее ума, хотелось бы понять, каким мыслила его себе она.
И Остен, и Гаскелл, разумеется, мыслили иначе, потому что они были женщинами в обществе, заточенном под мужчин. Но это не значит, что мужчины того времени были девственниками до брака, не вижу связи.
Обычный среднестатистический российский мужчина в 19 веке не жил. Он вырос в обстановке, когда женщины доступны. Обычная среднестатистическая женщина тоже повеселится при идее сохранения невинности до брака.
Хмм. Вы опять пропускаете основные условия. Вы серьезно полагаете, что сейчас женщины более доступны? Позволю себе с этим не согласиться. "Доступные" женщины были и тогда и сейчас. Раньше это были вдовы, например. Сейчас к этой кагорте прибавились разведеные. Смысл тот же.
Я как среднестатистическая женщина действительно повеселюсь, но не над сохранением невинности до брака. Хотя последнее для меня тоже сомнительно. Женщины, хранившие невинность до мужа, не выходили замуж в 30 лет. Да и девиц тридцатилетних никто не желал брать в жены, считая перезрелыми. Как вы думаете, почему? Как видите, отношение к долгому девичеству не сильно изменилось. Просто раньше старались выдать дочь пораньше, сейчас начать сексуальную жизнь до брака. Спор не в том месте, где вы его видите.
Отправлено: 07.10.09 12:20. Заголовок: Калина пишет: Вы се..
Калина пишет:
цитата:
Вы серьезно полагаете, что сейчас женщины более доступны?
Ну, вообще-то, да. Сейчас ничто не мешает понравившемся друг другу вьюноше и девушке встречаться сколько душе угодно, расходиться, находить новых партнеров и т.д.
Я понимаю, что вы в основном упираете на физиологию и я абсолютно не против, но не стоит забывать, что люди разные и убеждения, в т.ч. религиозные, могут играть огромную роль. То, что норма для одного, может быть совершенно нерпиемлемо для другого. Поэтому мне и неинтересно обсуждать какие были кондомы в эпоху регентства и кому они были доступны. Интересно именно разобрать конкретного персонажа, нагруженного, возможно, ложными представлениями автора о том, каким должен быть мужчина. Важно не то, сколько мужчин с улицы Торнтона посещали бордель, а насколько это соответствует его характеру, каким он предстает в книге Гаскелл. Уже в десятый раз повторяясь скажу, что пусть не все, но многие современные англичанки и американки уверены, что Гаскелл представляла себе мистера Торнтона девственником. Поэтому, перечитывая книгу, я теперь определенно буду внимательней к этом аспекту. Ну и остиновские герои - что там не говори, я многих их просто не вижу посетителями борделей (я говорю о положительных персонажах, естес-но).
Я понимаю, что вы в основном упираете на физиологию и я абсолютно не против, но не стоит забывать, что люди разные и убеждение, в т.ч. религиозные, могут играть огромную роль.
Физиология всегда одна, и с нею приходится считаться. Во все времена. И как-то выходить из положения. Да, сейчас девушки и юноши могут встречаться свободно. А тогда нет. И если бы современные юноши перенеслись вдруг в ту эпоху, то им бы пришлось идти в бордель, хотя сейчас они бы об этом и подумать, возможно, не смогли без содрогания. А религиознонастроенные вышли бы из положения по-другому. Как сейчас в ортодоксальных религиозных семьях поступают? Женят молодого человека лет в двадцать с небольшим. Даже выражение есть: "Пора ему жениться". Убеждения играю роль, согласна. Но, оглядевшись вокруг, смею предположить, что убеждения каждого конкретно человека как правило находятся в каком-то соответствии с другими его характеристиками, в том числе и физиологическими. Бывают, исключения, бывают. Когда страстные и темпераментные люди навешивают на себя ограничения. В результате их желания в прямом смысле разносят их в клочки. (Дело не только в сексуальном плане. Представьте себе человека, внутренее не способного молчать и не высказываться, и которого под страхом смерти заставят молчать. Хотите убедить меня в том, что он будет счастливо проживать жизнь, органичную и ненапряжную?). starry sky пишет:
цитата:
Уже в десятый раз повторяясь скажу, что пусть не все, но многие современные англичанки и американки уверены, что Гаскелл представляла себе мистера Торнтона девственником.
Ничего не могу с собой поделать - это не аргумент. Убеждений Гаскелл мы не знаем. starry sky пишет:
цитата:
Ну и остиновские герои - что там не говори я многих их просто не вижу посетителями борделей (я говорю о положительных персонажах, естес-но).
Отправлено: 07.10.09 12:46. Заголовок: Что-то я совсем запу..
Что-то я совсем запуталась, уже и не знаю, какую точку зрения защищать Не "видеть" героя делающим что-то (посещающим бордель, пожирающим младенцев и т.п.) - это еще не значит, что на самом деле он так не поступал. Восприятие очень субъективно, вот почему рассмотрение данной темы в обобщенном виде мне кажется более предпочтительным
Интересно именно разобрать конкретного персонажа, нагруженного, возможно, ложными представлениями автора о том, каким должен быть мужчина. Важно не то, сколько мужчин с улицы Торнтона посещали бордель, а насколько это соответствует его характеру, каким он предстает в книге Гаскелл.
И Остин и Гаскелл написали своих мужчин такими, какими написали, согласно своим представлениям. Все, что мы можем предполагать, выходит за эти рамки. Неужели так важно обсудить и естественно, не прийти ни к какому выводу, каким образом Дарси, Торнтон и кто там еще... сражались со своей физиологией? Как все прочие мужчины, ничего особенного... Способы, всем известны, ничего другого не придумали. Как написал один остроумный американец в своей книге "Как понимать мужчин" по этому поводу: "могу заверить, что реальность еще хуже, чем вы себе представляете".(с)
Женят молодого человека лет в двадцать с небольшим.
И как же бедняга живет до двадцати с небольшим, если половое созравание наступает в районе 14?
цитата:
Физиология всегда одна, и с нею приходится считаться. Во все времена. И как-то выходить из положения.
Да никто же не спорит, что одна. Только моральные убеждения могут быть сильней. А что там с католическими священниками, которым запрещено жениться? Тоже ведь обычные мужчины (ссли оставить в стороне скандалы с совращением мальчиков, которые, я надеюсь, все же единичные случаи).
цитата:
Ничего не могу с собой поделать - это не аргумент. Убеждений Гаскелл мы не знаем.
Это не аргумент, это лишь повод задуматься и показатель, что мнений может быть много разных, и не обязательно Ваше или мое - единственно верное. Я знаю, что ничего не знаю. (с)
цитата:
Что же вы все про бордель?
Ну, всякие там вдовы, а уж тем более замужние женщины, мне не больше импонируют. Мое мнение пока что где-то посредине - например, герои Гаскелл и Остин не были уж настолько неопытными, т.е. когда-то их-таки познакомили с женщинами легкого поведения, но впоследствии они не прибегали ни к их услугам, ни имели интрижек с дамами бальзаковского возраста. Ох уж мне эти писательницы, нет чтобы как Шарлотта Бронте всю предысторию додумать и изложить на блюдечке с голубой каемочкой.
Хелга пишет:
цитата:
И Остин и Гаскелл написали своих мужчин такими, какими написали, согласно своим представлениям. Все, что мы можем предполагать, выходит за эти рамки.
Почему "за рамки"? Мы можем гадать, предполагать, находить источники. Мы пытаемся понять персонаж и интерпретировать авторский замысел, и этот обсуждаемый аспект (не обязательно сексуальная жизнь, но история предыдущих любовей и увлечений) ничуть не менее важен. Почему же нельзя поспекулировать, раз автор не соизволила сама рассказать? Хороший актер и режиссер уж конечно обо всем этом подумают.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 370
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Не давайте волю воображению. Исторические исследования по культуре не всегда должны включать студию "Вообрази".
Он вырос в обстановке, когда женщины доступны. Обычная среднестатистическая женщина тоже повеселится при идее сохранения невинности до брака. Так может, у Джейн Остин тоже были любовники? Понятно, что запросы мужчин и женщин в этой сфере существенно отличаются, но не настолько - женщине надо ничуть не меньше (разве что реже), и тем не менее Джейн Остин дожила до сорока лет и судя по тому, как любят ее книги, вряд ли она сошла с ума. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
