Эта тема была начата на предыдущем форуме, который закрылся по техническим причинам. Мы сохранили некоторые сообщения участников состоявшейся дискуссии: Гвини пишет:
цитата:
Как и произведения любого другого жанра любовные романы разные: есть плохие, есть и хорошие. Неужели, прочитав неинтересный, скучный, плохо написанный детектив, можно ругать и отрицать всю детективную литературу?
Ночь пишет:
цитата:
Мне как-то попадались такие книжки (я не имею в виду Остин или Митчелл - их-то я читала), и впечатление было самое ужасное. Я бросала чтение через несколько страниц. Мне нравятся романтические истории о любви, но... не подобная же серость и убогость? Кто-нибудь мне может объяснить, как человек с образованием и любовью к литературе может читать этот кошмар?
Галина пишет:
цитата:
"Поющие в терновнике" Колин Маккалоу вам подойдет в качестве примера достойного любовного романа? Или "Рай" Джудит Макнот? Или "Жажда странствий" Даниэлы Стил? "Чужой Ребенок" Патрисии Кэй, "Заклинатель" Н. Эванса. И тьма всего другого. Знаете, нам во время учебы ( в том числе в школе) рассказывали, что книга будет интересной тогда, когда автор сконцентрирует в своем произведении массу событий, фактов, психологических переживаний в конкретное время и конкретном месте. Но в жизни такого не бывает, жизнь отдельного человека, как правило, не подвергается столь обильным испытаниям, какие приходятся на наших героев. Если списать с нас жизнь - было бы скучно читать такую книгу. Простите, но мне "Обломов" никогда не нравился, хотя какую бы сторону произведения ни взял - все великолепно. Считается гениальным произведением. Но - мне не нра-вит-ся! Да, романы , особенно американские, страдают штампами, стандартами, хэппи-эндами... У одних романов недостатков больше, у других - на первый взгляд и не найдешь, но есть. Однако хэппи-энд всегда будет, иначе разрушится миф, закон американского жанра (как хотите назовите), что добро должно восторжествовать и хороший американский парень должен победить зло. Берешь в руки роман талантливой писательницы - и пока его не прикончишь, с места не встанешь. Потому что и мурашки по коже, и платок мокрый, и вопрос, а что потом?, не дает покоя. И бог с ними, со штампами. Как говорил Виннету, "хау, я все сказал"
Ночь пишет:
цитата:
Как-то не отношу "Поющие в терновнике" к любовному роману. Это просто хороший ( и реалистический!) роман о жизни и любви. Читала я его давно, но, насколько помню, там нет обязательного для любовных романов хэппи энда (?!). Даниэлу Стил терпеть не могу. Но это уже на тему - о вкусах не спорят. Я полностью согласна с формулировкой: "Если списать с нас жизнь - было бы скучно читать такую книгу". Но: те романы, которые я пыталась читать (любовные) были настолько плохи, что у меня сложился определенный стереотип их восприятия. Эти красавцы и красавицы, с непременными и неоправданными барьерами, которые неуклюже преодолеваются, нелогичность поступков и т.п. - могут довести до аллергии на этого рода романы.
Анжели пишет:
цитата:
И зря ты так считаешь, я знаю очень многих людей, которые наверняка с тобой согласились бы, если бы не я)если ты решаешь начать читать роман определись что именно ты хочешь почувствовать или узнать. Я, конечно, не отрицаю что есть романы которые даже брать в руки противно, но ведь можно сначала выбрать писателя, ознакомиться с его рассказами, поспрашивать знакомых и слава богу что есть такая классная штука как интернет.
Галина пишет:
цитата:
Меня несколько смутило представление о любовном романе, как романе только о любви, без жизни. (Это я по поводу замечания насчет "Поющих в терновнике".) Мне неинтересно читать сплошные любовные переживания, стенания, интриги, не подкрепленные жизненными коллизиями. Мне интересна любовь во всей полноте и многообразии жизни. Вот потому я не читаю пустых романов типа Беатрис Смолл и пр
Ночь пишет:
цитата:
Под любовными романами я подразумеваю разноцветные книжечки в мягких обложках с надуманными страстями и плохим переводом... Иначе большую часть мировой литературы можно было бы записать в любовный роман, учитывая, что почти ни один роман не обходится без истории взаимоотношений мужчины и женщины.
Если попытаться дать формулировку любовному роману, то она может звучать так: история романтических взаимоотношений мужчины и женщины со счастливым завершением, т.е. взаимном объяснении в любви и разрешением всех недопониманий. Под эту формулировку подходят: классические комедии Шекспира, Гольдони, Лопе де Вега и т.п.; исторические романы Майн Рида, Фенимора Купера, Вальтера Скотта, Генриха Сенкевича и же с ними; романы Джека Лондона ("Лунная долина", например, или "Время-не-ждет"), новеллы О'Генри, "Повести Белкина" А.С.Пушкина и многие, многие другие, известные и менее известные произведения классической и современной литературы.
Судя по библиотечным стелажам, жанр ЛР пользуется огромным спросом у читателей(ниц), иначе стали бы малобюджетные библиотеки пополнять фонды ЛР . Без любовной линии не обходится почти не один сюжет и в других жанрах литературы.
Я не читаю любовные романы. Но не призываю их запретить или что-то в этом роде. Только я не понимаю, как взрослые люди могут их читать. Это все равно что читать сказки про Золушку или Спящую царевну в 30 или 40 лет. Эти романы могут быть интересны романтически настроенным девочкам во время полового созревания, но взрослым женщинам??? И еще так серьезно обсуждать это все. У меня есть знакомая, которая набросилась на эти романы, когда они только появились после перестройки. Читала, читала, а потом перестала. Скзала мне, что это было внове, потому интересно. А теперь их уже не читает. Пресытилась по горло. И я думаю, что так будет со всеми, кто их читает. Потому что это не настоящая литература. А как Макдональдс. Сначала в них очереди стояли по несколько часов, а сейчас туда только подростки забегают. Так что вы на меня не обижайтесь. Но это и у вас пройдет.
Мои увлечения делятся на периоды, например. В какой-то момент замечаю, что потянуло на детективы, потом начинаю только классику читать (в основном, перечитывать) и т.д. Сейчас увлеклась русскими мемуарами, но не современными, а прошлых веков. Но тяга к романтической литературе у меня была всегда и если вижу новый (хороший) ЛР, то обязательно его прочту, не отложу на потом. И эти "сказки про Золушку" мне совершенно не надоедают и нет желания отказываться от этой литературы и переходить на так называемое серьезное чтение. И вообще, кто сказал, что история любви - это несерьзно? Только не говорите мне о качестве... Оно разное.
Дело в том, что дешевая бульварщина (сказки для 30-40-летних) вообще не относится к литературе.. А любовным романом я бы назвала и "Войну и мир" и "Анну Каренину". Или там нет любви? Она есть во всем.. Она смысл нашей жизни и мощнейший ее двигатель.. Так что же плохого в любовных романах, если лучшие их образчики являются "БУКВАРЕМ" для несведущих? То, что читают их женщины?.. А кому их читать? Это наше, простите за напоминание, дело нести красоту в этот мир.. И отношения строим именно мы.. Женский роман - есть опыт поколений других женщин.
А кому их читать? Это наше, простите за напоминание, дело нести красоту в этот мир.. И отношения строим именно мы.. Женский роман - есть опыт поколений других женщин
Вот-вот, верное наблюдение! И если женщин история любви перестанет интересовать, ничего хорошего из этого не получится. Представляете, если мы начнем увлекаться (читать и говорить) только футболом, войнами, политикой и двигателями автомобилей? А тема семьи, детей, любви перестанет нас интересовать? Страшно подумать.
Дело в том, что дешевая бульварщина (сказки для 30-40-летних) вообще не относится к литературе..
ППКС. Честно пыталась читать некоторых рекомендованных здесь авторов, но так и не смогла осилить - наверное, потому, что сейчас нет настроения читать "сказки для взрослых", а относиться к этому как к литературе просто невозможно - все картонное, ненатуральное - и герои, и их поступки, и язык, и действо. Поэтому я бы тоже любовными романами называла скорее те произведения художественной литературы, в которых главной является тема любви, а большинство этих бульварных поделок называла бы "дамскими сказками", так было бы, наверное, честнее. (но это, опять же, скорее в тему "проблемы жанра...")
относиться к этому как к литературе просто невозможно - все картонное, ненатуральное - и герои, и их поступки, и язык, и действо
У меня другое отношение к этим романам. Не говорю о совсем плохих, которых более чем достаточно, к сожалению. На мой вкус, та же часто упоминающаяся здесь Макнот, - очень хорошая писательница. Мне нравится ее язык, ее описание чувств и поступков. Я бы не сказала, что ее герои -"картонные", или герои Бэлоу, или Ховард, например. Внешняя красивость героев (далеко не всех, замечу) - непременный атрибут как любовного романа, так и многих других, даже "жизненных" произведений. Романтические же герои и у классиков всегда отличались красивой внешностью. Полюбить Квазимодо за красивую душу... можно, наверное, но трудновато. Это как в кино, где нам нравится смотреть на красивых актеров. Если бы Дарси играл не мужественный красавец Колин Ферт, а хлипкий с водянистыми глазами и жабьим ртом уродец или розовато-лысоватый на тонких ножках с брюшком типчик, не думаю, что он у нас вызывал бы такие чувства, какие мы испытываем при виде высокого, импозантного брюнета с "горящими" глазами. То же относится и к внешности героинь. Натуральность... Мне она надоела в обыденной жизни, как, думаю, и многим почитательницам ЛР. Пусть герои романов - как в кино - совершают поступки, которые никто не совершит в обычной жизни, где с 9-ти до 18-ти, а потом к телевизору. Романтика, страсть, приключения - ЛР компенсирует то, чего не хватает "мечтательнице пылкой". Кому-то не хватает адреналина - читают триллеры и ужастики. Там ведь тоже все "ненатурально". Как и в детективах, фантастике, фэнтези... А остальное уже зависит от мастерства автора - можно это читать и получать удовольствие, или нет. А вообще - все на вкус и цвет. Когда-то я предпочитала более серьезное чтение. Потом так устала от всех проблем, что нашла свою отдушину, что, впрочем, не мешает мне читать и многое другое.
Пардон, это аббревиатура с ряда форумов, я ее машинально тут употребила. Расшифровывается - "подпишусь под каждым словом", то есть обозначает полное и безусловное согласие.
Mystery пишет:
цитата:
А вообще - все на вкус и цвет.
Абсолютно согласна и спорить не буду, ибо о вкусах не спорят. "Кому-то нравится арбуз, а кому-куриный хрящик". (с) Поэтому я говорила только и исключительно о своих личных ощущениях. Я не могу читать Макнот не потому, что у нее все герои как на подбор - красавцы-брунеты с чеканным профилем, серебристо-серыми глазами и чутким и нежным сердцем - это на здоровье, а потому, что жанр, в котором она пишет, мне лично не близок. Это, в моем понимании, не чистый, беспримесный любовный роман, а этакая смесь любовного, детективного, авантюрно-приключенческого и иногда исторического (вернее, псевдо-исторического ) романа. Говорю сейчас только о том, что читала, разумеется - а прочла я у нее пока что два романа из разных эпох, но с совершенно одинаковым, надо отметить, сюжетом - "Королевство грез" и "Само совершенство". Да, неплохо написано и переведено, читается увлекательно - но увлекательно в основном за счет авантюрно-детективной составляющей. Мне это в свое время тоже очень нравилось - думаю, если бы я прочла нечто подобное в подростковом возрасте, когда взахлеб зачитывалась Дюма, Майн Ридом, Хаггардом и Стивенсоном, а также всевозможными детективами и фантастикой - словом, всем, что имело лихо закрученный сюжет, в основном состоящий из каких-то полуреальных, экстремальных ситуаций - наверное, и это чтиво пошло бы на ура. А сейчас, с возрастом, я все больше и больше ценю реализм - ценю умение выстраивать увлекательный сюжет на абсолютно реальных, жизненных, узнаваемых, типических ситуациях, тогда мне легче соотнести себя с героями и легче им сопереживать. Ибо в реальной жизни в отношениях между мужчиной и женщиной возникает достаточно проблем, которые вполне могут лечь в основу сюжета какой-нибудь трогательной и красивой любовной истории, просто уметь их увидеть, не прибегая при этом к помощи штампов литературы "экстрима" в виде побегов невинных преступников из тюрем, погонь, захватов и прочей авантюрной детективщины - это особое искусство. Например, мне очень трудно сопереживать героине, оказавшейся в плену/в заложницах у брутального сексапильного и при этом, разумеется, ни в чем не виновного красавцА-ах-какого-молодцА, от которого она периодически сбегает, периодически его предает, а в промежутках ему радостно отдается - потому что, простите, но это сказка. И мотивации героев, и их характеры, поведение, и сам сюжет - все насквозь сказочное. Я не говорю, что это плохо, и это не в порядке критики, это просто констатация факта. Просто когда мне хочется сказок, я их и читаю, благо масса есть хороших. А в жанре любовного романа для взрослых мои (сугубо субъективные, еще раз подчеркиваю!) пристрастия лежат в пределах реалистичных, логичных, узнаваемых и психологически мотивированных ситуаций, иначе мне сразу становится скучно и не интересно. Поэтому я люблю Остин и не очень люблю, скажем, "Джейн Эйр" Бронте - вернее, люблю местами. Там, где идет вполне реалистический психологизм - люблю, а когда начинаются совпадения, откровенные натяжки в сюжете и мистика - уже не люблю, ибо не верю. Еще раз повторю - это все не в порядке критики, я вполне могу понять, что такое чтение может доставлять определенное удовольствие - я просто попыталась объяснить, почему мне лично удовольствия от романов Макнот получить не удалось.
дешевая бульварщина (сказки для 30-40-летних) вообще не относится к литературе..
В большинстве случаев - нет, как и большинство издаваемых книжечек любого жанра, в т.ч. и высокоинтеллектуального. Мы ведь говорим не о золотом фонде мировой литературы, который, кстати, мало кто читает, а о чтении на каждый день, которое может быть очень неплохим, плохим и ужасным. Невозможно всю жизнь читать только классиков. "Войну и мир" я перечитываю примерно раз в год, в свое удовольствие, но я не могу читать этот роман каждый день, или через день, чередуя его с "Госпожой Бовари" или "Евгением Онегиным", как не могу (и не хочу) смотреть только фильмы Феллини или Киры Муратовой.
Элайза пишет:
цитата:
этакая смесь любовного, детективного, авантюрно-приключенческого и иногда исторического (вернее, псевдо-исторического) романа
Это проблема большинства американских писательниц, которые "творят" в стиле экшн. Есть у меня подозрение, что это установка редакции, или у них традиции такие, по принципу Голливуда. Меня иногда тоже это раздражает, в частности, необузданное поведение некоторых героинь той же Макнот, хотя как писателя я ее очень люблю и считаю одной из лучших в современном жанре ЛР. Элайза пишет:
цитата:
ценю умение выстраивать увлекательный сюжет на абсолютно реальных, жизненных, узнаваемых, типических ситуациях, тогда мне легче соотнести себя с героями и легче им сопереживать
Поэтому мы так любим Дж.Остин. Хотя у нее тоже не совсем типические ситуации. Слишком часто ее героини встречают холостых, а главное богатых женихов, что в обычной жизни редко происходит (разве что в кино). У каждого свои отдушины и свои предпочтения, поэтому гонения на ЛР (разумеется, я не имею в виду участников нашей дискуссии, а появляющиеся в печати пасквили, нагнетание общественного мнения и пр.) совсем неоправданны и неправильны. Не могу сказать, что я только и делаю, что поглощаю тоннами эти книги, нет. Но с удовольствием иногда читаю (или перечитываю) интересные мне романтические истории хороших авторов, окунаясь в волшебный, нереальный, невозможный сказочный мир ЛР.
Хотя у нее тоже не совсем типические ситуации. Слишком часто ее героини встречают холостых, а главное богатых женихов, что в обычной жизни редко происходит (разве что в кино).
Ну да, в основе сюжета любого любовного романа (если мы определили счастливый финал как его непременный жанрообразующий признак) - красивая сказка с хорошим концом. (В реальной жизни, как мы помним, Дж. Остин так замуж и не вышла, а ее "мистер Дарси" Том Лафрой благополучно уехал и женился на другой). С другой стороны, случаи, когда богатые женихи брали себе в жены хорошеньких и умненьких бесприданниц, наверное, были не таким уж вопиющим исключением из правил. Остин просто не повезло, а к своим героиням она была добрее, и не отказывала им в том, в чем судьба отказала ей самой. Тоже своего рода сублимация, если угодно. Но сказка сказке рознь. То есть... ну как лучше объяснить, не знаю. Что есть для меня реалистический сюжет? То, во что я могу поверить. Скажем, мог разочаровавшийся в жизни Рочестер вдруг без памяти влюбиться в невзрачную молоденькую гувернантку своей воспитанницы? Мог, вполне мог - по тому, как это описано у Бронте, я вполне в это верю. Могла эта гувернантка, узнав о том, что он женат, сбежать от него? Могла, вполне могла - верю. Как Станиславский. А вот могла ли она, оказавшись незнамо где, постучать в первую попавшуюся дверь так, чтобы эта дверь вела в дом ее ближайших родственников?.. Вот тут уже начинается - "извините, не верю". В "голоса", якобы услышанные на расстоянии, не верю тем более. Словом, не люблю, когда реалистический вроде бы сюжет начинают "притягивать за уши" при помощи совсем уж невероятных совпадений, мистики, экстраординарных событий и прочего. Скажем, у Филдинг - в историю с Ребеккой - охотно верю, а в историю с тайской тюрьмой и пулей, полученной от строителя - уже не верю, ибо неправдоподобно и притянуто за уши. Уфф, не знаю, понятно ли объяснила.
apropos пишет:
цитата:
У каждого свои отдушины и свои предпочтения, поэтому гонения на ЛР (разумеется, я не имею в виду участников нашей дискуссии, а появляющиеся в печати пасквили, нагнетание общественного мнения и пр.) совсем неоправданны и неправильны.
Ну да, этого я тоже не понимаю и не приемлю. ЛР, безусловно, имеют полное право на существование - ничуть не меньшее, чем ворохи детективов, триллеров, фантастики и прочих образчиков "легкого жанра". Но их почему-то ругают меньше - наверное, потому, что мужчины их тоже читают, а "свое" легкое чтиво они ругать не будут, только наше.
Понятно, понятно. У меня примерно такой же взгляд на эти вещи, потому и не посадила Энн подслушивать разговор матери с кузенами. Чтобы лишний раз не было "совпадений", "голосов" и прочего. Но когда я читаю ЛР, то заранее настроена на ряд условностей и потому принимаю их довольно легко (если их не переизбыток, конечно). Это как читать фантастику - "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе..." Если не допускать существования космических полетов через гиперпространства, инопланетян, перемещения во времени и т.п., то нет смысла ее читать. В ЛР это - любовь, сметающая все преграды, сексапильный герой с нежным сердцем и большими возможностями, и прочая... Я скорее приму рыцаря и "трепетную лань", чем героев известной мелодрамы "Красотка", от которого миллионы зрителей были в бешеном восторге. Сам по себе фильм мне нравится, но ситуация... Вроде бы близко к реальности, герои не идеальны, т.сказать, обычные люди (один, правда, с миллионами в кармане). Но при этом героиня - проститутка, которая оказывается на самом деле очень верной, порядочной и проч. дамой. Ну не станет ни одна нормальная девушка, в каких бы сложных материальных условиях она ни оказалась (тем более, не в самой бедной стране - США), уличной проституткой. Такими становятся исключительно по желанию и охоте (если, конечно, злодей какой силой не заставил под угрозой смерти). И уж точно не сможет она вдруг так переродиться и выглядеть не только светской дамой, что достигается годами воспитания и образования, но и человеком с высокими моральными устоями. Такую "реальность" принять не могу.
Но когда я читаю ЛР, то заранее настроена на ряд условностей и потому принимаю их довольно легко (если их не переизбыток, конечно). Это как читать фантастику - "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе..."
Согласна - ряд условностей я тоже готова принять, особенно если они касаются внешнего антуража - и рыцаря, и трепетную лань, и прочая. И хорошую фантастику я, кстати, очень люблю - если там, за всеми этими нуль-транспортировками, гиперпространствами и прыжками во времени кроется нечто большее - например, философская притча - то внешняя "упаковка" может быть абсолютно любой, ибо сути этой притчи она не меняет. Но любовный роман - несколько иной жанр, здесь главное, на мой взгляд - достоверность и психологизм в том, что касается характеров и отношений. И твой пример с "Красоткой" - очень показателен. Я тоже в это "перерождение" не верю, и ситуацию эту не считаю ни реалистической, ни правдивой. Тоже из разряда "сказок". И мои претензии к любовным романам основаны на этом же ощущении - если я не могу поверить в закономерность реакций и поведения героев, то не могу таким героям и сопереживать, ибо, как говорится, "как-то слабо верится в эту латынь". (с) (А вообще эта полемика, конечно, стара как мир - сразу вспоминается спор классицистов о "правде" и "правдоподобии" в искусстве ). Но я прекрасно понимаю, что тут, действительно, кому что больше нравится - это исключительно вопрос личных пристрастий. Я вполне могу понять и тех, кто с охотой читает эти красивые романтические сказки и с удовольствием смотрит фильмы, подобные "Красотке", и ровным счетом ничего плохого в этом не вижу - так что не сочтите меня за критика-хулителя жанра, ибо это совсем не так. Я только пытаюсь объяснить, что я лично ценю в этом жанре больше всего и что мне лично в нем интересно, и это - реалистичность характеров, правдивость ситуаций, мотивированность поступков, психологизм, жизненность и логика. Мне кажется, это должны быть необходимые составляющие действительно хорошего любовного романа. И при этих условиях - когда это воспринимаешь не как сказку, а как историю, которая вполне могла бы случиться и в реальной жизни - непременный "хороший конец" внушает настоящий оптимизм и веру в то, что счастье в нашей жизни и в самом деле возможно. А эпоха и внешний антураж при этом может быть как раз абсолютно любой...
не сочтите меня за критика-хулителя жанра, ибо это совсем не так
Не сочтем. Совершенно не обязательно любить и читать ЛР. У меня масса знакомых, которые их близко в руки не берут. Все зависит от склонности и тяги. Элайза пишет:
цитата:
реалистичность характеров, правдивость ситуаций, мотивированность поступков, психологизм, жизненность и логика.
Тогда и сказке места не будет. И что делать с Золушкой? Ничего не имею против и даже поддерживаю "признаки" романа, данные Элайзой. Но тогда мало чего останется от дорогой нашему романтики. Всю жизнь обожаю "Алые паруса". Если кто захочет скажет, что это чтение для подростков - не говорите. Лучше перечитайте сейчас, во взрослом состоянии. Реалистичность характеров? - Нет. Правдивость ситуации - да и близко не подходит. И так далее. Но как красиво, как умнО, как романтично!
цитата:
Я делаю то, что существует, как старинное представление о прекрасном-несбыточном, и что, по существу, так же сбыточно и возможно, как загородная прогулка
Это не только Литература (с большой буквы), это и любовный роман, между прочим. И он просто чудесен, хотя и не укладывается в рамки "реализма, психологизма" и т.д.
Мне показалось, что спор принял несколько причудливые очертания. я понимаю, о чем говорит Элайза . Я не поклонница того жанра, о котором изначально шла речь. В свое время, за неимением другого я прочла несколько любовных романов - честно сказать, не вспомню ни названий, ни авторов. Все они были на удивление похожими друг на друга и "ненастоящими". Хотя действие, весьма динамичное и сказочное, задержало мое внимание до неизбежного хэппи-энда в виде очередной романтически-эротической сцены. на этом мое знакомство с жанром закончилось. Не зацепил. Харита пишет:
цитата:
Всю жизнь обожаю "Алые паруса". Если кто захочет скажет, что это чтение для подростков - не говорите
Я читала "Паруса" в детстве. Еще будучи ребенком, поразилась какой-то неповторимой музыкальности стиля писателя. будучи студенткой, перечитывала и получала колоссальное удовольствие. да, это сказака, но написанная удивительным языком. Здесь вера в чудо преподносится как поэма. Никогда не ассоциировала "Алые паруса" с любовным романом , о котором, собственно, здесь говорилось. Видимо, сказки тоже бывают разными.
И он просто чудесен, хотя и не укладывается в рамки "реализма, психологизма" и т.д.
Не совсем корректное сравнение, на мой взгляд. "Алые паруса" я бы как раз отнесла к разряду стопроцентно романтической сказки-притчи, навроде тех, что писали в свое время ранние немецкие романтики. Это притча о любви и сбыче мечт, и все здесь нарочито условное, полусказочное - от места и времени действия до имен, языка и стиля, и т.д. И алые паруса - вполне оригинальный и самостоятельный развернутый романтический символ. А вот в современных ЛР я пока что-то никакой притчевости и символики не увидела - одни штампы. А попытка "пристегнуть" свое неправдоподобное действо к реальности путем, к примеру, вкючения в него реальных голливудских актеров, как у Макнот, показалась мне лично излишне нарочитым, искусственным и грубоватым приемом. (Хотя я, разумеется, отнеслась к этому с юмором - и искренне надеюсь, что она поделилась со Стрейзанд и прочими своими гонорарами за то, что заставила их участвовать во всем этом безобразии. )
Лапуся пишет:
цитата:
ЛР современного исполнения, от которых Элайза хочет реалистичности и психологизма, а мы согласны на условности, если они романтичны.
А знаете, почему я хочу реалистичности и психологизма? Потому что я неисправимый романтик. Потому что я на сто процентов уверена, что и нашей реальной, современной обыденной жизни есть место этой самой романтике, ее только нужно суметь увидеть и описать. Проще всего найти романтику в избитых штампах и эксплуатировать до бесконечности одни и те же романтические ситуации - побеги, похищения, отношения любви-ненависти, несправедливый оговор и т.д. и т.п. Возьмите любой средневековый рыцарский роман - да или еще раньше - скажем, эллинистический любовно-авантюрный роман - и увидите там все то же самое: экстремальные ситуации, которые не имели практически никакого отношения к тогдашней повседневной реальности. Но, по моему глубокому убеждению, за романтикой вовсе не обязательно убегать в страну грез, усевшись любимое мягкое кресло с книжкой в глянцевой обложке. Суметь увидеть романтику, сильнейшие чувства, шекспировские страсти в реальной жизни - вот в этих серых, повседневных, обыденных буднях, не прибегая ни к каким экстремальным, невероятным, мистическим, детективным и проч. ситуациям - и описать ее при этом так, чтобы читатель поверил, что это и в самом деле возможно - вот это умение я ценю превыше всего, ибо это, на мой взгляд, если хотите, есть романтизм в квадрате.
Лапуся пишет:
цитата:
Но у Филлипс или там Робертс психологизма предостаточно, да и у других можно найти.
Да, я, конечно, прекрасно понимаю, что судить о современных ЛР в целом, прочтя лишь два романа Макнот и один роман Робардс, по меньшей мере, преждевременно и некомпетентно. Я уверена, что и такие романы тоже существуют, и постараюсь их найти и как-нибудь на досуге почитать, хотя, если честно, особого желания продолжать это чтение после первых нескольких опусов у меня нет. Но я очень стараюсь быть объективной к самому жанру, а для этого надо, конечно, ознакомиться и с другими его представительницами. Спасибо за наводку!
я лично ценю в этом жанре больше всего и что мне лично в нем интересно, и это - реалистичность характеров, правдивость ситуаций, мотивированность поступков, психологизм, жизненность и логика. Мне кажется, это должны быть необходимые составляющие действительно хорошего любовного романа. И при этих условиях - когда это воспринимаешь не как сказку, а как историю, которая вполне могла бы случиться и в реальной жизни
Среди ЛР есть и такие романы и даже, кажется, у "пресловутой" Макнот, и у многих других. Прелесть же (для меня и других любителей этого жанра), что среди этих опусов можно найти и то, и другое, и третье в зависимости от своих предпочтений. И романтику, и реализм. Кстати, у меня сложилось впечатление, что автор "Нежданной песни" - большая поклонница ЛР, т.к. в ее произведении очень многое и в сюжетной линии, и в характерах, поступках героев повторяет ряд романов этого жанра. Так сказать, все очень знакомо и уже где-то прочитано.
Так сказать, все очень знакомо и уже где-то прочитано.
Да, я в этом и не сомневаюсь - но вот, кстати, у нее как раз все "штампы" находятся исключительно в сфере реальных и достаточно жизненных, узнаваемых ситуаций. Наверное, поэтому я и смогла ее читать. Если бы Уильям у нее был несправедливо обвинен в убийстве (например, миссис Рейнольдс ), которое на самом деле совершила бы, скажем, Соня, и встретился бы с Элизабет, сбегая из тюрьмы и взял ее в заложницы - думаю, я бы сразу все это читать и прекратила. Но пока что ее штампы меня лично устраивают - поскольку она как раз придерживается очень симпатичного мне принципа "извлекать романтику из обыденной жизни". Впрочем, опять же повторю, все это дело вкуса.
А знаете, почему я хочу реалистичности и психологизма? Потому что я неисправимый романтик
Это как спор оптимиста и пессимиста. Элайза - неисправимый романтик - ищет романтики в обыденной жизни. А мы выступаем в роли пессимистов, т.к. отчаявшись найти романтику в повседневности, уходим (от повседневности) в сказочный мир неадекватных героев и сказочной нереальности. Неожиданный поворот, признаюсь. Но в этом что-то есть.
Цапля пишет:
цитата:
на этом мое знакомство с жанром закончилось. Не зацепил
Это вполне естественно. Меня тоже не "цепляют" какие-то жанры. И даже если мне начнут доказывать, ну... допустим, поклонники фэнтези, что это безумно интересно и т.д., я не буду читать книги этого жанра. Не тянет... На все нужно иметь настроение, желание, интерес. Например, сейчас я читаю Стендаля "Жизнь Наполеона" и получаю огромадное удовольствие. Но если я начну уговаривать кого-то, кто не интересуется ни историей, ни жизнью Наполеона, ни творчеством Стендаля почитать эту книгу, то уверена, мои попытки окажутся тщетными.
Если бы Уильям у нее был несправедливо обвинен в убийстве (например, миссис Рейнольдс ), которое на самом деле совершила бы, скажем, Соня, и встретился бы с Элизабет, сбегая из тюрьмы и взял ее в заложницы - думаю, я бы сразу все это читать и прекратила
А я может и читала бы. Если это было бы так здорово описано, как у Дж.Макнот. Просто в этом случае история не имела бы никакого отношения к ГиП, как все же не имеет и в ее нынешнем виде, за исключением имен и внешности главного героя (опять же не столько Дарси, а Ферт).
Просто в этом случае история не имела бы никакого отношения к ГиП, как все же не имеет и в ее нынешнем виде, за исключением имен и внешности главного героя (опять же не столько Дарси, а Ферт).
На самом деле имеет, в некоторых "контрапунктных" точках сюжета. Просто по переведенной части пока этого не видно - но там будет, к примеру, и свой "Хансфорд", и свое "Пемберли". Но это ж вообще не ЛР в чистом виде - это фанфик, со всеми его характерными чертами, в том числе и схожестью главгероя с Фертом . То есть, это, видимо, такой гибридный жанр. Но - и в процессе этого обсуждения я это как раз и поняла - мне в ней импонирует именно то, что она не злоупотребляет экшном и экстримом, а стремится оставаться в некоем житейском русле - и в этом смысле она как раз старается следовать принципам, которых придерживалась и Остин - ну, так, как может, разумеется. И публиковать свой опус она, во всяком случае, не собирается, так что и спрос с него далеко не такой, как с печатной продукции.
Изнасилование, которое претерпела героиня - уже экстрим.
цитата:
Но это ж вообще не ЛР в чистом виде - это фанфик, со всеми его характерными чертами, в том числе и схожестью главгероя с Фертом
ЛР таких - в житейских рамках - тьма тьмущая. Ты их просто не читала, а я-то уже начиталась. Потому и воспринимаю НП не как фанфик, а как обычный, ну с некоторыми недостатками, любовный роман, не худшего, но и не лучшего качества. С другими фанфиками пока сравнить не могу (кроме Тени, которая вообще нечто совсем другое), но нахожу в НП абсолютно все характерные черты ЛР, включая характеры, ситуации, героев, сюжет. Разве что с другими именами. А таких героев - богатых и успешных высоких брюнетов с карими глазами и рядом комплексов полно в ЛР. В НП просто бросается в глаза его внешняя схожесть с Фертом, поскольку имя характерное, и сразу ассоциация напрашивается.
У меня почему-то такое подозрение, что Рика его попробует опубликовать - много работы, картинок и т.д. Такой опус она вряд ли захочет только интернетом ограничить.
В НП просто бросается в глаза его внешняя схожесть с Фертом, поскольку имя характерное, и сразу ассоциация напрашивается.
не было бы Ферта, не было бы фанфика. В НП музыка удивительно дополняет впечатления от настроя произведения. Не во всех главах, конечно. а так, безусловно, есть в НП черты обычного любовного романа. Но я читаю пока с удовольствием. Претензии есть, но несущественные.
Изнасилование, которое претерпела героиня - уже экстрим.
Ох, хотелось бы считать это экстримом и нереальной ситуацией - очень хотелось бы, но, увы, не могу, ибо только я лично знаю аж двоих женщин, с которыми в жизни произошло нечто - ну, можно сказать практически то же самое. И думаю, что на самом деле таких женщин, к величайшему сожалению, гораздо больше, чем побывавших в заложницах у благородных красавцев с добрым сердцем... (Одна из них, кстати, читала НП и сказала мне потом, что психологически все описано очень и очень похоже - и ощущения героини, и ее несколько неадекватные "панические" реакции, и "возвраты в прошлое", и прочее.)Нет, я прекрасно отдаю себе отчет в том, что это тоже штамп, не думайте только, что я на этот счет обольщаюсь - я, по-моему, нигде и не писала, что считаю НП совершенно оригинальным произведением или там каким-то, упаси Бог, шедевром психологизма. Но какие-то вещи Рика описывает, на мой взгляд, довольно неплохо, а для любительского уровня - так тем более. Просто с напечатанной и изданной вещи на мой взгляд, и спрос должен быть совсем другой, и поэтому к Рике у меня претензий гораздо меньше, чем к опубликованным авторам, ибо она - по крайней мере, пока - ровным счетом ни на что не претендует - ни на известность, ни на гонорары. Вот ежели когда опубликуется - тогда и будем её судить "по гамбургскому счету". А на уровне большинства тамошней фан-продукции она даже очень и очень ничего.
Цапля пишет:
цитата:
В НП музыка удивительно дополняет впечатления от настроя произведения.
Угу. Честно говоря, меня в этой вещи больше всего именно музыка и привлекает. Она сразу придает какой-то объем, что ли. А уж сам выбор классических произведений и исполнителей сразу вызвал у меня уважение - в чем-чем, а в музыкальном вкусе ей не откажешь. Во всяком случае, это у нее оригинально - я, по крайней мере, других таких "музыкальных" фанфиков в сети не видела. И еще поэтому не думаю, что она будет её публиковать - ибо без музыки эта вещь сразу потеряет львиную долю своей оригинальности и шарма.
P.S. Слушайте, мы тут, по-моему, с НП уже оффтопим вовсю, или я ошибаюсь?..
Будем считать, что это ЛР. Я во всяком случае, его так воспринимаю. И в "фанфиках" мы тоже как-то увлеклись не туда, хотя здесь в разделе "Экранизаций" есть темка по БД.(нам еще "В тени" обозвать Т - и классно будет с условными обозначениями).
А уж сам выбор классических произведений и исполнителей сразу вызвал у меня уважение - в чем-чем, а в музыкальном вкусе ей не откажешь
Музыка отличная. Но и она, кстати, тоже указывает на увлеченность автора ЛР. В опусах из современной жизни герои во многих случаях слушают или джаз, или классику, разве что к книгам не прилагается диск. Бетховен, Вивальди, Моцарт, Рахманинов с поразительным постоянством кочуют из романа в роман. Это на Западе шик такой али мода, указывать на образованность, отличный вкус и тонкую душевную организацию героев. Цапля пишет:
В опусах из современной жизни герои во многих случаях слушают или джаз, или классику, разве что к книгам не прилагается диск
Романы, где слушают попсу, мне попадались гораздо реже. В крайнем случае кантри, если дело происходит в Техасе. Частенько встречаются и свечи в спальне, розовые лепестки, шампанское и проч. романические представления женщин о любовной сцене. Но мы уже отклонились от самой темы "за" и "против" любовного романа. Как я вижу, большинство "за", только у каждого свои представления о том, как должен быть ЛР.
Бетховен, Вивальди, Моцарт, Рахманинов с поразительным постоянством кочуют из романа в роман. Это на Западе шик такой али мода, указывать на образованность, отличный вкус и тонкую душевную организацию героев.
Mystery пишет:
цитата:
Частенько встречаются и свечи в спальне, розовые лепестки, шампанское и проч. романические представления женщин о любовной сцене.
Хорошо, хорошо, я ж и не спорю - нет в этом опусе абсолютно никакой оригинальности ни в чем, все банально и вторично: и имена, и сюжетные повороты, и музыка, и лепестки со свечками. Но меня это все равно в данном случае совершенно не раздражает, ибо если я понимаю, скажем, зачем именно в тексте и в сюжете нужны эти лепестки со свечками, то я готова с ними мириться (хоть и скрепя сердце ). А вот если бы они понадобились только и исключительно заради романтической красивости, у меня бы от них точно скулы свело.
Mystery пишет:
цитата:
Как я вижу, большинство "за", только у каждого свои представления о том, как должен быть ЛР.
Подытоживая все прозвучавшие мнения, прихожу к выводу, что "ЛР всякие нужны, ЛР всякие важны". И чем они будут разнообразнее по стилю, сюжетной организации, жанровым подвидам и приемам, тем лучше - ибо тогда каждый сможет выбрать себе именно то, что ему лично по вкусу.
Подытоживая все прозвучавшие мнения, прихожу к выводу, что "ЛР всякие нужны, ЛР всякие важны". И чем они будут разнообразнее по стилю, сюжетной организации, жанровым подвидам и приемам, тем лучше - ибо тогда каждый сможет выбрать себе именно то, что ему лично по вкусу
Это в идеале, конечно. А пока имеем, что имеем. Я могу понять тех, кто ругает ЛР, т.к. в абсолютном большинстве случаев они крайне низкого качества. И если случайный человек начнет читать случайно попавшуюся ему в руки книгу любовного жанра и придет от нее в ужас, удивляться не придется.
Невозможно всю жизнь читать только классиков. "Войну и мир" я перечитываю примерно раз в год, в свое удовольствие, но я не могу читать этот роман каждый день, или через день, чередуя его с "Госпожой Бовари" или "Евгением Онегиным", как не могу (и не хочу) смотреть только фильмы Феллини или Киры Муратовой.
Я не говорю о том, что бульварные романы не имеют право на существование.. и не говорю, что нужно читать только классику.. Ведь на каждый товар есть свой купец.. Тем более, чем серьезнее и глубже книга, тем дольше необходим перерыв до прочтения последующей.. ведь хочется еще немного "переварить" прочитанное.. И только легкие, "пустые" книги можно читать одну за другой.. потому, что после них ничего не остается.. Под такие книги хорошо отдыхать от умственного напряжения.. Но я уверенна, что вы, читая и любя классику, даже из "бульварщины" постараетесь выбрать лучшее.. Потому, что когда главная героиня романа, графиня или герцогиня, соблазняет на конюшне конюха - мужчину своей мечты!!! да еще выражается, как торговка... Бррр! От этого просто коробит..
вы, читая и любя классику, даже из "бульварщины" постараетесь выбрать лучшее..
Естественно. Хочется отдыхать и "уходить" от проблем на том, что доставляет удовольствие, а не раздражение. Но это "лучшее" - опять же дело вкуса и личных пристрастий.
когда главная героиня романа, графиня или герцогиня, соблазняет на конюшне конюха - мужчину своей мечты!!! да еще выражается, как торговка... Бррр! От этого просто коробит..
Очень с этим соглашусь. Сама такие сюжеты терпеть не могу, т.к. считаю, что границы все должны быть. Но есть масса любительниц именно таких сюжетов, экстима, как попадание в плен, гаремы и прочие навороты, куда только не заводит фантазия авторов. Но это все разные как бы классификации ЛР, примерно как в детективах - есть классические детективы типа Агаты Кристи, а есть навороты с разборками бандитов, пытками, похищениями и прочими страстями. При этом никто не говорит, что детективы читают только дебилы. Такой ярлык вешается только на любительниц ЛР.
На таких тоже ярлык вешают.. мы на них.. они на нас...
Общественность, мне кажется, гораздо терпимее относится к читателям детективов. Я не говорю, конечно, о снобах, которые признают только высокоинтеллектуальную литературу (чем непонятнее - тем лучше ). Но читать детектив - это нормально, а ЛР - сразу взгляды косые. Кстати, я никогда не встречала поклонниц ЛР, которые поливали грязью другие жанры. Ни на одном форуме, посвященном ЛР, не видела нападки на другие жанры. А вот нападки на ЛР и всякие гадости по поводу интеллекта их читательниц на литературных форумах видела неоднократно.
Общественность, мне кажется, гораздо терпимее относится к читателям детективов.
Мне кажется, тут еще большую роль играет чисто внешнее оформление книг. Честно говоря, от этих слившихся в перманентном экстазе в неудобоваримой позе томной красотки и брутального красавцА скулы сведет у кого угодно... И, если представлять себе содержание любовных романов исключительно по этим обложкам (как и делает подавляющее большинство тех, кто их не читает), то такое предубеждение, в общем, понятно. Были бы нейтральные, не китчевые обложки, может, и отношение к жанру было бы немного более снисходительным.
Кстати, я никогда не встречала поклонниц ЛР, которые поливали грязью другие жанры.
Я всегда подшучиваю над любителями детектива.. не исключаю даже маму.. Правда, никогда не стану делать этого превселюдно, тем более лезть "со своим уставом" на "чужой" форум..
Я всегда подшучиваю над любителями детектива.. не исключаю даже маму..
Я иногда с удовольствием могу почитать и детективы, типа Рекса Стаута. Оч. уважаю! Просто не понимаю, когда приверженец одного жанра начинает кидаться на приверженца другого жанра только потому, что сам его не любит. Я не читаю фантастику, но не призываю ее запретить.
А видели обложку к видеокассете ГиП? Совершенно левая парочка милуется на травке. Я была в шоке
Видели.УжОс, в самом деле. Как раз типичная обложка любовного романа. Я сегодня забегала в дисковый магазинчик, там попадаются диски "до фига в одном" На этот раз был такой шедерв: ГиП, Скарлетт, Дж.Эйр. К каждому иллюстрация - КрасавЕц и Красотка в порыве страсти под вечнозеленым дубом.
Я сегодня забегала в дисковый магазинчик, там попадаются диски "до фига в одном" На этот раз был такой шедерв: ГиП, Скарлетт, Дж.Эйр. К каждому иллюстрация - КрасавЕц и Красотка в порыве страсти под вечнозеленым дубом.
ГиП, Скарлетт, Дж.Эйр. К каждому иллюстрация - КрасавЕц и Красотка в порыве страсти под вечнозеленым дубом.
Жуть! Я в шоке! Наверное левые какие-нибудь деньгу зашибают. Хотя большие издательства тоже по таким обложкам специализируются. Здесь где-то - а в "Проблемы жанра ЛР"- есть ссылка на обложки американских ЛР. До боли красивые. При случае загляните, если интересно будет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Если попытаться дать формулировку любовному роману, то она может звучать так: история романтических взаимоотношений мужчины и женщины со счастливым завершением, т.е. взаимном объяснении в любви и разрешением всех недопониманий. 
А любовным романом я бы назвала и "Войну и мир" и "Анну Каренину". Или там нет любви? Она есть во всем.. Она смысл нашей жизни и мощнейший ее двигатель.. Так что же плохого в любовных романах, если лучшие их образчики являются "БУКВАРЕМ" для несведущих? 
То, что читают их женщины?.. А кому их читать? Это наше, простите за напоминание, дело нести красоту в этот мир.. И отношения строим именно мы.. Женский роман - есть опыт поколений других женщин. 
(но это, опять же, скорее в тему "проблемы жанра...")
И думаю, что на самом деле таких женщин, к величайшему сожалению, гораздо больше, чем побывавших в заложницах у благородных красавцев с добрым сердцем... (Одна из них, кстати, читала НП и сказала мне потом, что психологически все описано очень и очень похоже - и ощущения героини, и ее несколько неадекватные "панические" реакции, и "возвраты в прошлое", и прочее.)Нет, я прекрасно отдаю себе отчет в том, что это тоже штамп, не думайте только, что я на этот счет обольщаюсь - я, по-моему, нигде и не писала, что считаю НП совершенно оригинальным произведением или там каким-то, упаси Бог, шедевром психологизма. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
