Отправлено: 05.12.09 16:53. Заголовок: Роман о Франции XVII века

автор: Daria
название: Бриллиант короля-Солнце
жанр: любовно-исторический роман


Здравствуйте, дамы!

Я здесь новичок, и сразу с рОманом. Ситуация такая: вещь написана 2 года назад, но с тех пор мне многое там разонравилось, так что я ее переделываю, и мне очень нужны читательские мнения. Буду благодарна за любые отзывы и критические замечания.

 Отправлено: 06.12.09 11:51. Заголовок: Daria пишет: Ну так..

Daria пишет:

цитата:

Ну так это разные вещи. Мэри-Сью это другое, это когда "само совершенство" и плод авторских комплексов. :)

Увы, мадемуазель. Тут все "до Вас" придумано. И "маленький недостаток внешности", как правило, заключающийся в несоответствующей требованиям времени хрупкой, изящной фигурке (но с грудью ) - или - как вариант, в "крупном, чувственном рте" - что в те времена тоже не комильфо, тоже придуман авторами мэрисьюшек, что бы показать, что она неидеальна. Идеальна она у вас, идеальна. А насчет плода авторских комплексов... ну, так это читателям неизвестно, плод чего она.
Но впечатление от героини мэрисьюшное на 200 процентов, и непокорность любящему (!) родителю только масла в огонь подливает.
Daria пишет:

цитата:

Например Франсуаза д'Обинье, будущая вторая жена короля. Ее никто не заставлял выходить за Скаррона, это было ее добровольное решение. Более того, ее опекуны предпочитали, чтобы она ушла в монастырь, т.к. была бывшей гугеноткой.

Насколько мне известно, она после смерти матери была помещена в монастырь урсулинок, и ее взяли оттуда, чтобы выдать за Скаррона замуж. Единственное, что достоверно ясно из истории - что она не тяготилась этим браком. Но вы сами привели типичный пример - брак или монастырь. Иного варианта не предусматривалось. Франсуазе тогда было 17 лет, кажется? А Скаррону, около сорока, и он был почти калека? Наверное, перспектива монастыря до конца жизни пугала девицу больше )
Daria пишет:

цитата:

А читать никто никого не заставляет. :)

Читать не заставляют, верно. Но оппонировать под флагом - "Не нравится - не читайте" - тоже не стоит. Это не тот форум, где читают и хвалят те, кому нравится. Здесь читают и высказываются все, кто того пожелает. Извините, если обидела чувствительную авторскую душу, критики не приемлющую

 Отправлено: 06.12.09 11:58. Заголовок: Daria пишет: Но поч..

Daria пишет:

цитата:

Но почему Вы считаете, что это не "мое"? Еще и как мое, причем уже много лет. Если мне нравится этот жанр и эта эпоха, почему бы мне не писать об этом? А то, что неоригинально, в том смысле, что похожее уже и раньше писали - так любовный роман это вообще жутко неоригинально.

Нет, совсем не имела в виду, что эта тема не ваша. Не очень вразумительно выразила мысль. Имела в виду, что можно попытаться написать что-то оригинальное в любом нравящемся Вам жанре. Вы хорошо пишите, легко и образно. В том же жанре авантюрно-любовного романа можно придумать что-то свое, как хорошо выразился Ирбис, найти "нестандартный "крючок" который цепляет читателя". Вот это и сложно, но очень интересно. Но это все, естественно, мое личное отношение к вопросу.

 Отправлено: 06.12.09 12:04. Заголовок: Цапля пишет: Увы, ..

Цапля пишет:

цитата:

Увы, мадемуазель. Тут все "до Вас" придумано. И "маленький недостаток внешности", как правило, заключающийся в несоответствующей требованиям времени хрупкой, изящной фигурке (но с грудью ) - или - как вариант, в "крупном, чувственном рте" - что в те времена тоже не комильфо, тоже придуман авторами мэрисьюшек, что бы показать, что она неидеальна. Идеальна она у вас, идеальна.

Я мадам. :-)

У Мэри-Сью есть совершенно четкие признаки, и они мне прекрасно известны. Я нигде не пишу, что у моей героини хрупкая фигурка, и о ее идеальности судить пока рановато. Поверьте, у нее есть недостатки и она творит массу глупостей, вляпывается в такие ситуацие, в которые Мэри-Сью не может вляпаться просто по определению. :)

Цапля пишет:

цитата:

Насколько мне известно, она после смерти матери была помещена в монастырь урсулинок, и ее взяли оттуда, чтобы выдать за Скаррона замуж. Единственное, что достоверно ясно из истории - что она не тяготилась этим браком. Но вы сами привели типичный пример - брак или монастырь. Иного варианта не предусматривалось. Франсуазе тогда было 17 лет, кажется? А Скаррону, около сорока, и он был почти калека? Наверное, перспектива монастыря до конца жизни пугала девицу больше )

Нет, она на то время жила со своей опекуншей в Париже, и на монастырь денег ей никто не собирался выделять. Когда Скаррон предложил Франсуазе либо жениться на ней, либо заплатить за монастырь, она выбрала первое. Хотя вообще вполне могла отказаться и от одного, и от другого.

Цапля пишет:

цитата:

Читать не заставляют, верно. Но оппонировать под флагом - "Не нравится - не читайте" - тоже не стоит. Это не тот форум, где читают и хвалят те, кому нравится. Здесь читают и высказываются все, кто того пожелает.

Я уже поняла, что ошиблась дверью, поэтому и попросила модератора удалить текст. Но поскольку мне уже прислали много замечаний и вопросов, то мне показалось невежливым на них не ответить.

 Отправлено: 06.12.09 12:07. Заголовок: Хелга пишет: В том..

Хелга пишет:

цитата:

В том же жанре авантюрно-любовного романа можно придумать что-то свое, как хорошо выразился Ирбис, найти "нестандартный "крючок" который цепляет читателя". Вот это и сложно, но очень интересно. Но это все, естественно, мое личное отношение к вопросу.

Вот с этим полностью согласна. Да, начало у меня не блещет оригинальностью, но я за ней вовсе не гналась. Мне хотелось написать что-то в традициях старого доброго историко-приключенческого жанра, а для жанра следовать канонам - это не так уж плохо.

 Отправлено: 06.12.09 12:19. Заголовок: Daria пишет: Хотя в..

Daria пишет:

цитата:

Хотя вообще вполне могла отказаться и от одного, и от другого.

У Вас откуда такие сведения, мадам? Вы уверены, что могла? Имхо, вариантов не было, и она пошла бы таки обратно в монастырь, коль жених соглашался субсидировать ее нахождение там в случае отказа от брака.
Daria пишет:

цитата:

У Мэри-Сью есть совершенно четкие признаки, и они мне прекрасно известны. Я нигде не пишу, что у моей героини хрупкая фигурка, и об ее идеальности судить пока рановато. Поверьте, у нее есть недостатки и она творит массу глупостей, вляпывается в такие ситуацие, в которые Мэри-Сью не может вляпаться просто по определению. :)

жаль, тест на мэрисьюшность уже не доступен. Вы не пишете, да, но на языке вертится вопрос - что же некрасивого в героине по " меркам того времени"?
И по поводу глупостей, совершаемых героиней... Да, это уже заметно. Вы балансируете между написанием Мэри-Сью и штампами типичных ЛР, где героини непременно строптивы, импульсивны, своевольны и дерзки. И творят массу глупостей. (на сайте этого форума есть статьи на тему)
Впрочем, это спор уже совсем беспредметный и Вашего романа не касающийся. А ведь слог у Вас действительно бойкий, и умениям Вашим можно было бы найти куда лучшее применение.
Удачи.

 Отправлено: 06.12.09 12:36. Заголовок: Цапля пишет: У Вас..

Цапля пишет:

цитата:

У Вас откуда такие сведения, мадам? Вы уверены, что могла? Имхо, вариантов не было, и она пошла бы таки обратно в монастырь, коль жених соглашался субсидировать ее нахождение там в случае отказа от брака.

Из умных и очень исторических книжек. :) В общем, я уже не понимаю, о чем мы спорим. Вы ставите под сомнение возможность женщины в 17 веке распоряжаться своей судьбой? Это действительно беспредметный спор, т.к. бывали совершенно разные ситуации, и вообще в жизни ничего не бывает однобоко. Папаша моей героини на браке, естественно, настаивает, но он также хочет, чтобы дочь была счастлива. С его положением он, до поры до времени, вполне может себе позволить предоставить ей свободу в этом вопросе. Для наследницы богатого состояния брак не критичен. Та же Мадемуазель как сыр в масле жила, и в общем-то, от своего стародевичества особо не страдала.

Цапля пишет:

цитата:

жаль, тест на мэрисьюшность уже не доступен. Вы не пишете, да, но на языке вертится вопрос - что же некрасивого в героине по " меркам того времени"?

Да ничего некрасивого, я, наоборот, пишу, что она красива. Но в то время действительно была мода на более яркую и статную красоту - высокий рост, широкие плечи, крупные черты лица. В моем романе вообще не важно, красива она или нет.

Цапля пишет:

цитата:

И по поводу глупостей, совершаемых героиней... Да, это уже заметно. Вы балансируете между написанием Мэри-Сью и штампами типичных ЛР, где героини непременно строптивы, импульсивны, своевольны и дерзки. И творят массу глупостей.

Ну так это совсем другой типаж. :) Образ нежной девы, годной только на то, чтобы найти любовь и ей отдаться. :D Да, моя героиня в этом романе действительно такова, ну, с некоторыми оговорками. Но это ведь очень распространенный архетип, про таких героинь всегда писали, пишут и будут писать. :)) И она для меня по-своему очень интересна, иначе зачем бы я про нее писала.

Цапля пишет:

цитата:

А ведь слог у Вас действительно бойкий, и умениям Вашим можно было бы найти куда лучшее применение.

Спасибо. Но я предпочитаю применять свои умения там, где мне нравится. :) Благо, имею такую возможность.

 Отправлено: 06.12.09 13:31. Заголовок: Daria пишет: так во..

Daria пишет:

цитата:

так вот, если человека не увлекает повествование и он ищет, к чему бы придраться,

Поверьте, у людей, собравшихся здесьне так много свободного времени, чтобы критиковать просто ради того, что бы размяться и бленуть знаниями. Если на вас потратили время, начит было из- за чего, и это не пустые придирки. Мне тоже нравится эта эпоха во Франции, еще со времен моего подросткового увлечения романами Дюма и Анжеликой. Но если по ходу вполне увлекающего чтения глаза постоянно спотыкаются и возникает ощущение "Не верю", значит что-то не то.
Скрытый текст

Daria пишет:  цитата: Только Ваше замечание насчет громоздких фраз все же несправедливо. В моем тексте нет громоздких фраз. Если для Вас предложение с двумя грамматическими основами громоздкое - Дело не в грамматических основах. Вы любите насыщать фразы причастиями, причем впереди главного слова. И это в каждом третьем предложении. Если читать вслух, все время будет слышаться -вшим, -вшем. Может к этому просто нужно привыкнуть. Но моим "логопедическим" ушам такое трудно перенести. У логопедов даже есть шутка по этому поводу:" Вошки в речи"

 Отправлено: 06.12.09 13:45. Заголовок: Мартышка пишет: По..

Мартышка пишет:

цитата:

Поверьте, у людей, собравшихся здесьне так много свободного времени, чтобы критиковать просто ради того, что бы размяться и бленуть знаниями.

Я не имела в виду никого конкретно, просто мне прекрасно известна эта тенденция любых литературных сообществ. :) На одном форуме, откуда я "родом", и где меня действительно много чему научили, некоторые умельцы развлекались таким образом: выкладывали от своего имени произведения классиков. :)))))) Это было глупо, в общем-то, и некрасиво, их естественно, в последствие банили. Однако забавно было наблюдать, как Толстого с Достоевским разбирают по косточкам, выискивают стилистические ошибки и обвиняют в неубедительности.

Мартышка пишет:

цитата:

Но если по ходу вполне увлекающего чтения глаза постоянно спотыкаются и возникает ощущение "Не верю", значит что-то не то.

Если постоянно спотыкаетесь и возникает ощущение "не верю", то какое уж тут увлекательное чтение. Значит, лично Вас мне не удалось увлечь в свой мир и заставить поверить, и это для любого автора маленькая трагедия. Однако у другого читателя вполне может сложиться совсем иное впечатление. Вообще критика штука очень субьективная, и куда больше говорит о личности самого критикующего, нежели об авторе и достоинствах или же недостатках его произведения.

Скрытый текст

Мартышка пишет:  цитата: Дело не в грамматических основах. Вы любите насыщать фразы причастиями, причем впереди главного слова. И это в каждом третьем предложении. Если читать вслух, все время будет слышаться -вшим, -вшем. Может к этому просто нужно привыкнуть. Но моим "логопедическим" ушам такое трудно перенести. У логопедов даже есть шутка по этому поводу:" Вошки в речи" Спасибо за уточнение. "Вши" это действительно некрасиво, обязательно пройдусь по тексту с упорным намерением от них избавиться, где только можно. :)

 Отправлено: 06.12.09 13:55. Заголовок: Леди! Кажется, диску..

Леди! Кажется, дискуссия уходит в совершенно бесперспективную личностную область. Предлагаю здесь остановиться, либо держаться в рамках обсуждения произведения, а не личностей авторов и критиков.

 Отправлено: 06.12.09 15:48. Заголовок: Леди, девушки, женщи..

Леди, девушки, женщины, остановитесь!
Daria пришла к нам как рыцарь вооруженный до зубов, за словом в карман не лезет, что в общем то прекрасно.Голыми руками не возьмешь . Я предлагаюDaria вам Соломоново решение. Неужели у вас только этот роман? Может есть еще какие-нибудь произведения? Не может человек писать и начинать с романов. Может где нибудь и крючок найдем?

 Отправлено: 06.12.09 15:56. Заголовок: Хелга, конечно, давн..

Хелга, конечно, давно пора остановиться.

Ирбис

К сожалению, могу предложить только романы. Рассказов сроду не писала. Это мое первое произведение, с тех пор я написала еще полторы книжки. Это у меня трилогия. Но в том-то и проблема, что мне хотелось бы найти читателей именно для этого романа.

 Отправлено: 06.12.09 15:59. Заголовок: Вспомните историю о ..

Вспомните историю о камне, который катили в гору..

 Отправлено: 06.12.09 16:01. Заголовок: Ирбис, в этом нет ни..

Ирбис, в этом нет ничего удивительного. Есть масса авторов, чьим первым произведением стала крупная проза, и которые кроме нее в жизни вообще ничего не писали. :)

 Отправлено: 06.12.09 16:42. Заголовок: Daria пишет: Есть м..

Daria пишет:

цитата:

Есть масса авторов, чьим первым произведением стала крупная проза, и которые кроме нее в жизни вообще ничего не писали. :)

Но попробовать никогда не поздно. Нет?

 Отправлено: 06.12.09 16:46. Заголовок: Daria пишет: мне оч..

Daria пишет:

цитата:

мне очень нужны читательские мнения. Буду благодарна за любые отзывы и критические замечания.

Daria пишет:

цитата:

критика штука очень субьективная, и куда больше говорит о личности самого критикующего, нежели об авторе и достоинствах или же недостатках его произведения.

Слов нет...

 Отправлено: 06.12.09 16:47. Заголовок: Хелга пишет: Но по..

Хелга пишет:

цитата:

Но попробовать никогда не поздно. Нет?

К сожалению, рассказы - это совершенно не мое. :( Я хорошо представляю, как пишется роман, но ума не приложу, как написать рассказ. ))) Для рассказа нужна какая-то одна острая проблема, один движущий конфликт, рассказ - это выстрел. А роман "вынашиваешь" в себе долгие месяцы, а то и годы, выстраиваешь целый мир, здесь, на мой взгляд, гораздо больше возможностей для тех, кто "долго запрягает". Мне такой путь творчества намного ближе. :)

 Отправлено: 06.12.09 16:59. Заголовок: Юлия, несмотря на то..

Юлия, несмотря на то, что критика действительно субьективна, она все равно нужна любому писателю, и я нигде не писала обратного. И я действительно всем крайне благодарна за отзывы.

Чтобы Вы меня не понимали неправильно, приведу пример. Одна моя знакомая писательница долгое время успешно писала книги и издавалась. Ее первым читателем был редактор, никому до этого она читать своих произведений не давала. Но потом решила, что неплохо бы ей для творческого роста и рабочего стимула завести бета-ридеров. Желающие покритиковать быстро нашлись, и она разослала им рукопись. В общем, критиков собралась масса. Но полученные от них отзывы и замечания совершенно сбивали с толку: то, что критиковал один, хвалил другой, и т.д. Это был совершеннейший разнобой, и понять, что именно в произведении удачно, а что нет - было невозможно. Поэтому писателям всегда советуют критику фильтровать, всем все равно не угодишь.

Я уже писала о том, что мне прежде всего хотелось бы найти читателей - людей, которым само произведение, несмотря на недостатки, было бы читать интересно и приятно. Вот в этом случае их замечания могли бы быть для меня полезны. Но я ошиблась адресом, и нашла здесь не читателей, а писателей, а здесь уже "плавали, знаем", как говорится. А с "коллегами по цеху" куда больше пользы и удовольствия обсуждать теоретические вопросы литературы. :)

 Отправлено: 06.12.09 22:30. Заголовок: Daria пишет: и нашл..

Daria пишет:

цитата:

и нашла здесь не читателей, а писателей,

Я совсем не писатель. Никогда ничего, кроме сочинений в школе, не писала.

 Отправлено: 07.12.09 00:01. Заголовок: Daria пишет: мне пр..

Daria пишет:

цитата:

мне прежде всего хотелось бы найти читателей - людей, которым само произведение, несмотря на недостатки, было бы читать интересно и приятно. Вот в этом случае их замечания могли бы быть для меня полезны. Но я ошиблась адресом, и нашла здесь не читателей, а писателей

Хм. Боюсь, дело не в "писателях", а в уровне подготовленности самих читателей. И уровни эти разные, потому и требования к предлагаемым для ознакомления произведениям на каждом форуме - свои, в зависимости от литературных предпочтений собравшихся там участников.
У нас больше поклонников классической литературы, а не неискушенных читателей, готовых с благодарностью принимать все, что только им приносят для ознакомления начинающие авторы.

Дискуссия и тема на том закрыта администрацией.