Отправлено: 25.08.10 08:44. Заголовок: Не знала, что в авто..
Не знала, что в авторских темах приветствуются только дифирамбы. Даже у очень талантливых авторов иногда случаются топорные работы, и этот рассказ как раз и есть самая что ни на есть топорная работа.
Эмма пишет:
цитата:
Порнография – это грубое описание секса ради секса. По крайней мере, в моем понимании. В рассказе описана одна любовная сцена между героями, любящими друг друга. Причем, все написано очень бережно, абсолютно без пошлости, не было употреблено ни одного грубого слова (что для порнографии не характерно. Почитайте хотя бы Лимонова для сравнения).
Вот как раз это и есть описание секса ради него самого, ни в коей мере не объясняющее мотивы поступков героя (киллера). Или он из-за козьего вымени так растрогался, что решил помочь Челито? Или это повышенная мохнатость толкнула его на благородный поступок? И еще, сравнение женской груди с козьим выменем это бережно и нежно? Странно, у меня другие представления о бережности и нежности.
Отправлено: 25.08.10 09:32. Заголовок: Я так понимаю, Ирби..
Я так понимаю, Ирбис пробует что-то новое. У него есть прекрасные зарисовки, которые очень тонко передают нити простых человеческих судьеб. Но там сама жизнь напридумала столько сюжетов - наблюдай и описывай! И это он делает превосходно. Однако это произведение совершенно другое. Мне кажется,ему захотелось придумать что-то свое, целиком свое... Ирбис, да? Задумка действительно очень хорошая, необычная такая, хотя у меня есть претензий к мотивам героя Вопрос в том, что из задуманного описать, и что убрать, что почистить, так, чтобы с одной стороны не потерялся рассказ, с другой - чтобы не перегрузился лишней информации. Любовная сцена бесспорно нужна! Она должна показать читателю что именно подбудило киллеру сделать такой поступок, она должна убедить нас в его мотивах, воспроизвести на нас (потому что мы, как и сам герой посторонные наблюдатели) какое-то впечатление. Но ее описание как-то снижает градус эмоции, в этом я согласна с Muelle и Леоной ... Лично я не убедилась. А может, просто мы плохо понимаем мужскую психологию Но тогда в начале рассказа должна стоять заметка "Только для мужчин"
Пока я писала, Марти сказала все на понятном русском
Отправлено: 25.08.10 10:10. Заголовок: Вставлю свои пять ко..
Вставлю свои пять копеек, раз пошла такая дискуссия. Тема рассказа показалась занимательной и необычной для Ирбиса, который больше предпочитает в своих рассказах говорить о жизни, что кипит вокруг нас, а не где-то там. Могу предположить, что рассказ со столь прямым эротическим содержанием был написан ради того, чтобы взбудоражить мнения, спровоцировать на споры, тем более что как раз перед рассказом Ирбис открыл тему "Эротика" Все логично, автор... Уже писала и повторюсь, что почувствовала дисгармонию, особенно в конце, который выпадает из повествования, кажется чужеродным. Но, как мне кажется, отбросив в сторону авторское желание эпатажа, он верно выбрал стиль описания сей вызвавшей спор сцены. Она именно такая нужна в этом рассказе, потому что это история о мужском эго, о мужском желании, грубом и животном, если на то пошло. И о том, как оно может переплавится в нечто иное. Должно быть грубо описано, имхо. С другой стороны, такой стиль также требует отшлифорвки. То есть, передавая натуральные мысли и сравнения мужчины, наверное, нужно было как-то выдержать баланс, тонкую грань. Не знаю, понятно ли сумела изъясниться. Есть в рассказе какая-то небрежность, которая его страшно портит.
Должно быть грубо описано, имхо. С другой стороны, такой стиль также требует отшлифорвки. То есть, передавая натуральные мысли и сравнения мужчины, наверное, нужно было как-то выдержать баланс, тонкую грань. Не знаю, понятно ли сумела изъясниться. Есть в рассказе какая-то небрежность, которая его страшно портит.
Я вот нисколечко не против "мужеских" текстов. Но разговор-то идет конкретно о рассказе Ирбиса, и в данном случае, у автора не получилось выдержать грань и баланс, хоть он и старался, быть может.
Оффтоп: Мне вообще показалось... нет, почти уверена, что автор спецом над бедными читателямильницами издевался сим опусом. И ведь прекрасно все понимает, чертяка! Но это-то и способно печалить, коли так... ИМХО
Сообщение: 736
Настроение: Я не верю судьбе, а себе - еще меньше (с)
Отправлено: 25.08.10 10:48. Заголовок: Дамы, вы единодушны ..
Дамы, вы единодушны в своем отвращении неприятии данного рассказа. Думаю, мы друг друга не переубедим, да и автору надо дать возможность высказаться. Честно говоря, я уже боюсь отвечать – эмоции могут зашкалить, что не есть хорошо. Но хочу еще сказать по поводу фразы:
цитата:
грудь небольшая, с двумя острыми сосками, торчащими вперед и в чуть разные стороны, вызывали ассоциации, называемые в народе «козьими».
Она не относится к любовной сцене (которая – настаиваю на этом – написана очень и очень хорошо). Это опять-таки мысли киллера. Я понимаю Леону, но с ней немного не согласна. Просто я допускаю такое в рассказе, она - нет. Ну что ж… по этому поводу, думаю, спорить не стоит. У каждого разные представления и ощущения. Но все же это НЕ порнография. Продолжаю на этом настаивать. И вовсе не: Марти пишет:
цитата:
Вот как раз это и есть описание секса ради него самого,
Сама терпеть не могу подобное. И никогда бы не стала защищать такой рассказ, даже и ради Ирбиса. Ложь не выношу, предпочитаю всегда говорить все как есть.
Muelle пишет:
цитата:
У меня возникла ассоциация с французской бульварной мазней конца 19-начала 20 века
Не совсем поняла, Муля, что ты имеешь в виду под словом "французская мазня". Насколько я знаю, французы всегда писали про это очень талантливо. Или это у нас опять разные представления? Или мы читали разное? А, в общем-то, наверное, нет смысла в дальнейших спорах. Каждый ведь при своем останется. Дальше мысль настолько не в тему, что уберу под кат. Скрытый текст
Роман Лоуренса "Любовник леди Чаттерли" мною воспринимается как роман о любви. Именно любви. Хотя там очень много подробных описаний любовных сцен. Но почему-то это не мешает и не вызывает отвращения (лично у меня).
мариета пишет:
цитата:
Но тогда в начале рассказа должна стоять заметка "Только для мужчин"
И меня туда добавьте.
Хелга пишет:
цитата:
Могу предположить, что рассказ со столь прямым эротическим содержанием был написан ради того, чтобы взбудоражить мнения, спровоцировать на споры, тем более что как раз перед рассказом Ирбис открыл тему "Эротика" Все логично, автор...
Осмелюсь сказать, что этот рассказ был в работе задолго до открытия темы "Эротика" на форуме. Собственно, сама тема открывалась больше для того, чтобы обсудить почему у нас мало таких произведений на форуме и выяснить, можно ли будет выложить подобный рассказ.
Отправлено: 25.08.10 10:53. Заголовок: Эмма пишет: Роман Л..
Эмма пишет:
цитата:
Роман Лоуренса "Любовник леди Чаттерли" мною воспринимается как роман о любви. Именно любви. Хотя там очень много подробных описаний любовных сцен.
Очень в тему. Меня до глубины души умиляют эти сцены Лоуренса с цветочками и бабочками. Извини за иронию, но Лоуренс несколько слащав в этих сценах, явный перекос в другую сторону. По моему скромному мнению.
Дамы, вы единодушны в своем отвращении неприятии данного рассказа. Думаю, мы друг друга не переубедим
Эмма, дорогая! Я никого не собираюсь переубеждать, вербовать или упрашивать становиться "адептом моей веры". ))) Боже упаси! Я нисколечко не настаиваю на уникальности и непреложности моего мнения относительно рассказа Ирбиса , который, кстати, в пику твоему утверждению о всеобщем неприятии его, мне весьма нравится, за исключением некоторых эстетичных нюансов! Это всего лишь мнение - одно из! - и насколько могу судить, я стараюсь донести до автора, что он способен и достоин писать ЛУЧШЕ, чем получилось в этом рассказе. Надо только получше подумать, КАК это лучше получше представить! Уж извини!
Эмма пишет:
цитата:
Не совсем поняла, Муля, что ты имеешь в виду под словом "французская мазня". Насколько я знаю, французы всегда писали про это очень талантливо. Или это у нас опять разные представления? Или мы читали разное?
Муля имела в виду не литературу, а "живопись" парижского андеграунда того времени, какого-нибудь малеваку с пляс Пигаль или пляс Клиши, неумело и безвкусно работающего на потребу толпе - лишь бы пипл хавал, как говорится. Вульгарно, неоправданно натуралистично, грубо и т.д. И только Тулуз-Лотрек встал выше подобной "вкусовщины", показывая любимый им мир дешевых кварталов Парижа - а почему нет?! это тоже жизнь, и весьма интересная, яркая! - "бережно и без пошлости" (с). Французы, равно как и итальянцы, немцы, русские, японцы, мексиканцы и ты ды, писали, пишут и будут писать по-всякому! Видно, тебе не приходилось сталкиваться с "нехорошими" текстами в исполнении тех же французов... )))
Отправлено: 25.08.10 11:17. Заголовок: Признаться, я расска..
Признаться, я рассказ сразу не читала. Но сегодня с утра прочла хвост дискуссии, и нереально обалдела - тут же нашла то, что послужило камнем преткновения.
Знаете, я сейчас могу нарваться на недопонимания коллег по цеху - но, на мой взгляд, проблема рассказа именно в непричесанности повествования и рывках, перескоках с описания действия от одного персонажа к другому. Я не специалист-литературовед, но хромает структура произведения. А что касается описания девушки и секс-сцены... леди, помните (кто помнит ) как мы пародировали "мужские " штампы в современных романах? Это гендерное восприятие действительности - то, что мужчине кажется нормальным, женщине может показаться грубым. Но это реалии, которые имеют место быть. Учитывая место-время-личность киллера - описание восприятия мужчиной секс-сцены вполне правдиво.
Хотите ли вы это читать - вопрос второй.
Хелга пишет:
цитата:
Меня до глубины души умиляют эти сцены Лоуренса с цветочками и бабочками. Извини за иронию, но Лоуренс несколько слащав в этих сценах, явный перекос в другую сторону. По моему скромному мнению.
Подпишусь. Чрезмерная слащавость "Любовника..." меня раздражает.
Это гендерное восприятие действительности - то, что мужчине кажется нормальным, женщине может показаться грубым. Но это реалии, которые имеют место быть. Учитывая место-время-личность киллера - описание восприятия мужчиной секс-сцены вполне правдиво.
Ой-ой, щас Мулю меня побьют! А как же высокий уровень вкуса на нашем форуме?! [взломанный сайт]
Дамы, вы единодушны в своем отвращении неприятии данного рассказа. Думаю, мы друг друга не переубедим, да и автору надо дать возможность высказаться.
Что характерно, единодушия, хоть убейте, не заметила. Или ты невнимательно читаешь посты, на которые отвечаешь? Об отвращении и неприятии рассказа вообще речь не шла. Обсуждалась лишь спорная сцена. А автор придет и выскажется, но его отсутствие не мешает обсудить его рассказ, нет?
Отправлено: 25.08.10 11:25. Заголовок: Muelle пишет: А как..
Muelle пишет:
цитата:
А как же высокий уровень вкуса на нашем форуме?!
Я повторюсь - хотите ли вы это читать? Вы вправе сказать "фе". Но требовать, что бы киллер- обычный мужик с обычными инстинктами и отнюдь не интеллектуал-гуманитарий - в описании девичьей груди сравнивал ее с двумя белыми мерцающими полушариями, окутанными дымкой тайны - не стоит.
Отправлено: 25.08.10 11:34. Заголовок: Цапля пишет: Вы впр..
Цапля пишет:
цитата:
Вы вправе сказать "фе".
Так мы его и сказали, ориентируясь на лучшее, что выложено на форуме, и что есть в литературе - тот же Набоков, куда уж "гендернее", по моему скромному... Осмелюсь сделать вывод, что и мой муж, пожелав написать что-то похожее, имеет шансы быть опубликованным у нас, только потому, что это будет гендерный взгляд?! Ура-ура!
Впрочем, опять закруглюсь! ))) Мне гораздо важнее, что "Наш Автор" скажет и поймет...
Отправлено: 25.08.10 11:40. Заголовок: Muelle пишет: что е..
Muelle пишет:
цитата:
что есть в литературе - тот же Набоков, куда уж "гендернее", по моему скромному...
Набоковский преподаватель классической литературы Гумберт и итальянский наемный убийца - две большие разницы, сдается мне. Я повторю - через призму восприятия обычного мужчины - женщины в определенном смысле и действе именно так и описываются. Я не защищаю автора и вовсе не уверена, что на нашем форуме подобные вещи - нужны и полезны. Я пытаюсь донести, что в данном контексте иные описания были бы ... менее естественны.
Отправлено: 25.08.10 11:42. Заголовок: Цапля пишет: Но тре..
Цапля пишет:
цитата:
Но требовать, что бы киллер- обычный мужик с обычными инстинктами и отнюдь не интеллектуал-гуманитарий - в описании девичьей груди сравнивал ее с двумя белыми мерцающими полушариями, окутанными дымкой тайны - не стоит.
Подпишусь, полностью согласна. Лишь сделать ему это надо тщательнЕе...
Muelle пишет:
цитата:
тот же Набоков, куда уж "гендернее", по моему скромному...
Э-э-э, поспорю и насчет Набокова. Если бы он описывал киллера «от сохи», могу предположить, что его гендерность ушла бы сильно вниз на фоне ощущений душки Гумберта.
Эмма, дорогая! Лично я ни с кем не сговаривалась, а просто написала своё мнение. И совершенно не собираюсь кого-либо переубеждать. Я не против любовной сцены в этом месте рассказа и не против "мужеского" её описания, ну смешно было бы тут читать про два белых мерцающих полушария, это ж и ежу понятно. Но данное конкретное описание Ирбиса мне не понравилось. Я считаю физиологические подробности тут излишними, и такое описание снижает уровень рассказа, о чём и сказала. Хелга пишет:
цитата:
С другой стороны, такой стиль также требует отшлифорвки. То есть, передавая натуральные мысли и сравнения мужчины, наверное, нужно было как-то выдержать баланс, тонкую грань. Не знаю, понятно ли сумела изъясниться. Есть в рассказе какая-то небрежность, которая его страшно портит.
Отправлено: 25.08.10 11:49. Заголовок: Хелга пишет: Лишь с..
Хелга пишет:
цитата:
Лишь сделать ему это надо тщательнЕе...
Я вот тоже как раз и пытаюсь донести до автора эту мысль! Наверно, лично мне неважно, кто все-таки пишет - мужчина или женщина, да хоть гуманоид! Если это воспринимается гармонично, не вызывая - в целом! - чувство непонятности, изумления и где-то неприятности, то можно читать и про изнасилования, и про проституток, так любимых Тинто Брассом Почему нет?!
На мой взгляд - нужны, да. Потому что во главу угла по тинтобрассовски поставлено преломление сознания киллера, поводом, толчком к которому послужило впечатление от секс-сцены. Всякий мужчина, даже не вуайерист, такую вещь переживет вместе с участниками действа. Жалость к слепому вполне могла отпечататься вдвойне при понимании, что "любить глазами" калека не может, то есть теряет значительную часть того, что дано здоровому мужчине. В общем, задумка понятна и не неестественна, как и описание - повторюсь. Просто на нашем форуме - вероятно - да, это не комильфо.
Отправлено: 25.08.10 11:55. Заголовок: Цапля пишет: В обще..
Цапля пишет:
цитата:
В общем, задумка понятна и не неестественна, как и описание - повторюсь. Просто на нашем форуме - вероятно - да, это не комильфо.
Задумка-то как раз отличная! Не за задумку же зацепились. И я думаю, Ирбису вполне по силам было описать эту сцену именно жёстко, именно по-мужски, и так, что на нашем форуме, где уровень литературы исключительно высок, это будет очень даже комильфо. Но в данной интертрепации у него это не получилось.
Отправлено: 25.08.10 11:59. Заголовок: Леона пишет: эту сц..
Леона пишет:
цитата:
эту сцену именно жёстко, именно по-мужски, и так, что на нашем форуме, где уровень литературы исключительно высок, это будет очень даже комильфо.
Знаете, это из разряда задач, приближающихся по сложности к покорению Эвереста. Написать на нашем форуме секс-сцену по-мужски, но при этом не обидеть дам [взломанный сайт] Правда. Я еще раз повторю - если мужчина не Гумберт.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 259
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Вопрос в том, что из задуманного описать, и что убрать, что почистить, так, чтобы с одной стороны не потерялся рассказ, с другой - чтобы не перегрузился лишней информации. Любовная сцена бесспорно нужна! Она должна показать читателю что именно подбудило киллеру сделать такой поступок, она должна убедить нас в его мотивах, воспроизвести на нас (потому что мы, как и сам герой посторонные наблюдатели) какое-то впечатление. Но ее описание как-то снижает градус эмоции, в этом я согласна с Muelle и Леоной ... Лично я не убедилась. 
Но тогда в начале рассказа должна стоять заметка "Только для мужчин" 
Видно, тебе не приходилось сталкиваться с "нехорошими" текстами в исполнении тех же французов... )))
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
