Отправлено: 19.02.10 18:30. Заголовок: Сборник рассказов. И смешно и грустно. Ирбис - 4

Сборник рассказов

Автор:Ирбис
2010 г

---

На сайте - http://apropospage.ru/zabava/sof_wp/pojarkow.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.08.10 08:44. Заголовок: Не знала, что в авто..

Не знала, что в авторских темах приветствуются только дифирамбы. Даже у очень талантливых авторов иногда случаются топорные работы, и этот рассказ как раз и есть самая что ни на есть топорная работа.

Эмма пишет:

цитата:

Порнография – это грубое описание секса ради секса. По крайней мере, в моем понимании. В рассказе описана одна любовная сцена между героями, любящими друг друга. Причем, все написано очень бережно, абсолютно без пошлости, не было употреблено ни одного грубого слова (что для порнографии не характерно. Почитайте хотя бы Лимонова для сравнения).

Вот как раз это и есть описание секса ради него самого, ни в коей мере не объясняющее мотивы поступков героя (киллера). Или он из-за козьего вымени так растрогался, что решил помочь Челито? Или это повышенная мохнатость толкнула его на благородный поступок?
И еще, сравнение женской груди с козьим выменем это бережно и нежно? Странно, у меня другие представления о бережности и нежности.

 Отправлено: 25.08.10 09:32. Заголовок: Я так понимаю, Ирби..

Я так понимаю, Ирбис пробует что-то новое. У него есть прекрасные зарисовки, которые очень тонко передают нити простых человеческих судьеб. Но там сама жизнь напридумала столько сюжетов - наблюдай и описывай! И это он делает превосходно. Однако это произведение совершенно другое. Мне кажется,ему захотелось придумать что-то свое, целиком свое... Ирбис, да?
Задумка действительно очень хорошая, необычная такая, хотя у меня есть претензий к мотивам героя Вопрос в том, что из задуманного описать, и что убрать, что почистить, так, чтобы с одной стороны не потерялся рассказ, с другой - чтобы не перегрузился лишней информации. Любовная сцена бесспорно нужна! Она должна показать читателю что именно подбудило киллеру сделать такой поступок, она должна убедить нас в его мотивах, воспроизвести на нас (потому что мы, как и сам герой посторонные наблюдатели) какое-то впечатление. Но ее описание как-то снижает градус эмоции, в этом я согласна с Muelle и Леоной ... Лично я не убедилась.
А может, просто мы плохо понимаем мужскую психологию Но тогда в начале рассказа должна стоять заметка "Только для мужчин"

Пока я писала, Марти сказала все на понятном русском

 Отправлено: 25.08.10 10:10. Заголовок: Вставлю свои пять ко..

Вставлю свои пять копеек, раз пошла такая дискуссия. Тема рассказа показалась занимательной и необычной для Ирбиса, который больше предпочитает в своих рассказах говорить о жизни, что кипит вокруг нас, а не где-то там.
Могу предположить, что рассказ со столь прямым эротическим содержанием был написан ради того, чтобы взбудоражить мнения, спровоцировать на споры, тем более что как раз перед рассказом Ирбис открыл тему "Эротика" Все логично, автор...
Уже писала и повторюсь, что почувствовала дисгармонию, особенно в конце, который выпадает из повествования, кажется чужеродным. Но, как мне кажется, отбросив в сторону авторское желание эпатажа, он верно выбрал стиль описания сей вызвавшей спор сцены. Она именно такая нужна в этом рассказе, потому что это история о мужском эго, о мужском желании, грубом и животном, если на то пошло. И о том, как оно может переплавится в нечто иное. Должно быть грубо описано, имхо. С другой стороны, такой стиль также требует отшлифорвки. То есть, передавая натуральные мысли и сравнения мужчины, наверное, нужно было как-то выдержать баланс, тонкую грань. Не знаю, понятно ли сумела изъясниться. Есть в рассказе какая-то небрежность, которая его страшно портит.

 Отправлено: 25.08.10 10:44. Заголовок: Хелга пишет: Должно..

Хелга пишет:

цитата:

Должно быть грубо описано, имхо. С другой стороны, такой стиль также требует отшлифорвки. То есть, передавая натуральные мысли и сравнения мужчины, наверное, нужно было как-то выдержать баланс, тонкую грань. Не знаю, понятно ли сумела изъясниться. Есть в рассказе какая-то небрежность, которая его страшно портит.

Я вот нисколечко не против "мужеских" текстов. Но разговор-то идет конкретно о рассказе Ирбиса, и в данном случае, у автора не получилось выдержать грань и баланс, хоть он и старался, быть может.

Оффтоп: Мне вообще показалось... нет, почти уверена, что автор спецом над бедными читателямильницами издевался сим опусом. И ведь прекрасно все понимает, чертяка! Но это-то и способно печалить, коли так... ИМХО

 Отправлено: 25.08.10 10:48. Заголовок: Дамы, вы единодушны ..

Дамы, вы единодушны в своем отвращении неприятии данного рассказа. Думаю, мы друг друга не переубедим, да и автору надо дать возможность высказаться. Честно говоря, я уже боюсь отвечать – эмоции могут зашкалить, что не есть хорошо. Но хочу еще сказать по поводу фразы:

цитата:

грудь небольшая, с двумя острыми сосками, торчащими вперед и в чуть разные стороны, вызывали ассоциации, называемые в народе «козьими».

Она не относится к любовной сцене (которая – настаиваю на этом – написана очень и очень хорошо). Это опять-таки мысли киллера. Я понимаю Леону, но с ней немного не согласна. Просто я допускаю такое в рассказе, она - нет. Ну что ж… по этому поводу, думаю, спорить не стоит. У каждого разные представления и ощущения. Но все же это НЕ порнография. Продолжаю на этом настаивать. И вовсе не:
Марти пишет:

цитата:

Вот как раз это и есть описание секса ради него самого,

Сама терпеть не могу подобное. И никогда бы не стала защищать такой рассказ, даже и ради Ирбиса. Ложь не выношу, предпочитаю всегда говорить все как есть.

Muelle пишет:

цитата:

У меня возникла ассоциация с французской бульварной мазней конца 19-начала 20 века

Не совсем поняла, Муля, что ты имеешь в виду под словом "французская мазня". Насколько я знаю, французы всегда писали про это очень талантливо. Или это у нас опять разные представления? Или мы читали разное? А, в общем-то, наверное, нет смысла в дальнейших спорах. Каждый ведь при своем останется.
Дальше мысль настолько не в тему, что уберу под кат.
Скрытый текст

Роман Лоуренса "Любовник леди Чаттерли" мною воспринимается как роман о любви. Именно любви. Хотя там очень много подробных описаний любовных сцен. Но почему-то это не мешает и не вызывает отвращения (лично у меня).

мариета пишет:

цитата:

Но тогда в начале рассказа должна стоять заметка "Только для мужчин"

И меня туда добавьте.

Хелга пишет:

цитата:

Могу предположить, что рассказ со столь прямым эротическим содержанием был написан ради того, чтобы взбудоражить мнения, спровоцировать на споры, тем более что как раз перед рассказом Ирбис открыл тему "Эротика" Все логично, автор...

Осмелюсь сказать, что этот рассказ был в работе задолго до открытия темы "Эротика" на форуме. Собственно, сама тема открывалась больше для того, чтобы обсудить почему у нас мало таких произведений на форуме и выяснить, можно ли будет выложить подобный рассказ.

 Отправлено: 25.08.10 10:53. Заголовок: Эмма пишет: Роман Л..

Эмма пишет:

цитата:

Роман Лоуренса "Любовник леди Чаттерли" мною воспринимается как роман о любви. Именно любви. Хотя там очень много подробных описаний любовных сцен.

Очень в тему. Меня до глубины души умиляют эти сцены Лоуренса с цветочками и бабочками. Извини за иронию, но Лоуренс несколько слащав в этих сценах, явный перекос в другую сторону. По моему скромному мнению.

 Отправлено: 25.08.10 11:17. Заголовок: Эмма пишет: Дамы, вы..

Эмма пишет:

цитата:

Дамы, вы единодушны в своем отвращении неприятии данного рассказа. Думаю, мы друг друга не переубедим

Эмма, дорогая! Я никого не собираюсь переубеждать, вербовать или упрашивать становиться "адептом моей веры". ))) Боже упаси!
Я нисколечко не настаиваю на уникальности и непреложности моего мнения относительно рассказа Ирбиса , который, кстати, в пику твоему утверждению о всеобщем неприятии его, мне весьма нравится, за исключением некоторых эстетичных нюансов! Это всего лишь мнение - одно из! - и насколько могу судить, я стараюсь донести до автора, что он способен и достоин писать ЛУЧШЕ, чем получилось в этом рассказе. Надо только получше подумать, КАК это лучше получше представить! Уж извини!

Эмма пишет:

цитата:

Не совсем поняла, Муля, что ты имеешь в виду под словом "французская мазня". Насколько я знаю, французы всегда писали про это очень талантливо. Или это у нас опять разные представления? Или мы читали разное?

Муля имела в виду не литературу, а "живопись" парижского андеграунда того времени, какого-нибудь малеваку с пляс Пигаль или пляс Клиши, неумело и безвкусно работающего на потребу толпе - лишь бы пипл хавал, как говорится. Вульгарно, неоправданно натуралистично, грубо и т.д. И только Тулуз-Лотрек встал выше подобной "вкусовщины", показывая любимый им мир дешевых кварталов Парижа - а почему нет?! это тоже жизнь, и весьма интересная, яркая! - "бережно и без пошлости" (с). Французы, равно как и итальянцы, немцы, русские, японцы, мексиканцы и ты ды, писали, пишут и будут писать по-всякому! Видно, тебе не приходилось сталкиваться с "нехорошими" текстами в исполнении тех же французов... )))

 Отправлено: 25.08.10 11:17. Заголовок: Признаться, я расска..

Признаться, я рассказ сразу не читала. Но сегодня с утра прочла хвост дискуссии, и нереально обалдела - тут же нашла то, что послужило камнем преткновения.

Знаете, я сейчас могу нарваться на недопонимания коллег по цеху - но, на мой взгляд, проблема рассказа именно в непричесанности повествования и рывках, перескоках с описания действия от одного персонажа к другому. Я не специалист-литературовед, но хромает структура произведения.
А что касается описания девушки и секс-сцены... леди, помните (кто помнит ) как мы пародировали "мужские " штампы в современных романах?
Это гендерное восприятие действительности - то, что мужчине кажется нормальным, женщине может показаться грубым. Но это реалии, которые имеют место быть. Учитывая место-время-личность киллера - описание восприятия мужчиной секс-сцены вполне правдиво.

Хотите ли вы это читать - вопрос второй.

Хелга пишет:

цитата:

Меня до глубины души умиляют эти сцены Лоуренса с цветочками и бабочками. Извини за иронию, но Лоуренс несколько слащав в этих сценах, явный перекос в другую сторону. По моему скромному мнению.

Подпишусь. Чрезмерная слащавость "Любовника..." меня раздражает.

 Отправлено: 25.08.10 11:21. Заголовок: Цапля http://jpe.ru..

Цапля Скрытый текст

пишет:  цитата: Это гендерное восприятие действительности - то, что мужчине кажется нормальным, женщине может показаться грубым. Но это реалии, которые имеют место быть. Учитывая место-время-личность киллера - описание восприятия мужчиной секс-сцены вполне правдиво. Ой-ой, щас Мулю меня побьют! А как же высокий уровень вкуса на нашем форуме?! [взломанный сайт]

 Отправлено: 25.08.10 11:22. Заголовок: Эмма пишет: Дамы, в..

Эмма пишет:

цитата:

Дамы, вы единодушны в своем отвращении неприятии данного рассказа. Думаю, мы друг друга не переубедим, да и автору надо дать возможность высказаться.

Что характерно, единодушия, хоть убейте, не заметила. Или ты невнимательно читаешь посты, на которые отвечаешь? Об отвращении и неприятии рассказа вообще речь не шла. Обсуждалась лишь спорная сцена. А автор придет и выскажется, но его отсутствие не мешает обсудить его рассказ, нет?

Оффтоп: У нас есть ники!

 Отправлено: 25.08.10 11:25. Заголовок: Muelle пишет: А как..

Muelle пишет:

цитата:

А как же высокий уровень вкуса на нашем форуме?!

Я повторюсь - хотите ли вы это читать? Вы вправе сказать "фе".
Но требовать, что бы киллер- обычный мужик с обычными инстинктами и отнюдь не интеллектуал-гуманитарий - в описании девичьей груди сравнивал ее с двумя белыми мерцающими полушариями, окутанными дымкой тайны - не стоит.

 Отправлено: 25.08.10 11:34. Заголовок: Цапля пишет: Вы впр..

Цапля пишет:

цитата:

Вы вправе сказать "фе".

Так мы его и сказали, ориентируясь на лучшее, что выложено на форуме, и что есть в литературе - тот же Набоков, куда уж "гендернее", по моему скромному...
Осмелюсь сделать вывод, что и мой муж, пожелав написать что-то похожее, имеет шансы быть опубликованным у нас, только потому, что это будет гендерный взгляд?! Ура-ура!

Впрочем, опять закруглюсь! ))) Мне гораздо важнее, что "Наш Автор" скажет и поймет...

 Отправлено: 25.08.10 11:40. Заголовок: Muelle пишет: что е..

Muelle пишет:

цитата:

что есть в литературе - тот же Набоков, куда уж "гендернее", по моему скромному...

Набоковский преподаватель классической литературы Гумберт и итальянский наемный убийца - две большие разницы, сдается мне.
Я повторю - через призму восприятия обычного мужчины - женщины в определенном смысле и действе именно так и описываются.
Я не защищаю автора и вовсе не уверена, что на нашем форуме подобные вещи - нужны и полезны. Я пытаюсь донести, что в данном контексте иные описания были бы ... менее естественны.

 Отправлено: 25.08.10 11:42. Заголовок: Цапля пишет: Но тре..

Цапля пишет:

цитата:

Но требовать, что бы киллер- обычный мужик с обычными инстинктами и отнюдь не интеллектуал-гуманитарий - в описании девичьей груди сравнивал ее с двумя белыми мерцающими полушариями, окутанными дымкой тайны - не стоит.

Подпишусь, полностью согласна. Лишь сделать ему это надо тщательнЕе...

Muelle пишет:

цитата:

тот же Набоков, куда уж "гендернее", по моему скромному...

Э-э-э, поспорю и насчет Набокова. Если бы он описывал киллера «от сохи», могу предположить, что его гендерность ушла бы сильно вниз на фоне ощущений душки Гумберта.

 Отправлено: 25.08.10 11:44. Заголовок: Цапля пишет: в данн..

Цапля пишет:

цитата:

в данном контексте иные описания были бы ... менее естественны.

Это мы понимаем. Вопрос был нужны ли вообще они?
А! Хелга ответила...

 Отправлено: 25.08.10 11:48. Заголовок: Эмма, дорогая! http:..

Эмма, дорогая! Лично я ни с кем не сговаривалась, а просто написала своё мнение. И совершенно не собираюсь кого-либо переубеждать.
Я не против любовной сцены в этом месте рассказа и не против "мужеского" её описания, ну смешно было бы тут читать про два белых мерцающих полушария, это ж и ежу понятно. Но данное конкретное описание Ирбиса мне не понравилось. Я считаю физиологические подробности тут излишними, и такое описание снижает уровень рассказа, о чём и сказала.
Хелга пишет:

цитата:

С другой стороны, такой стиль также требует отшлифорвки. То есть, передавая натуральные мысли и сравнения мужчины, наверное, нужно было как-то выдержать баланс, тонкую грань. Не знаю, понятно ли сумела изъясниться. Есть в рассказе какая-то небрежность, которая его страшно портит.

Вот под этим подпишусь, под каждым словом.

 Отправлено: 25.08.10 11:49. Заголовок: Хелга пишет: Лишь с..

Хелга пишет:

цитата:

Лишь сделать ему это надо тщательнЕе...

Я вот тоже как раз и пытаюсь донести до автора эту мысль! Наверно, лично мне неважно, кто все-таки пишет - мужчина или женщина, да хоть гуманоид! Если это воспринимается гармонично, не вызывая - в целом! - чувство непонятности, изумления и где-то неприятности, то можно читать и про изнасилования, и про проституток, так любимых Тинто Брассом Почему нет?!

 Отправлено: 25.08.10 11:52. Заголовок: мариета пишет: Вопр..

мариета пишет:

цитата:

Вопрос был нужны ли вообще они?

На мой взгляд - нужны, да. Потому что во главу угла по тинтобрассовски поставлено преломление сознания киллера, поводом, толчком к которому послужило впечатление от секс-сцены. Всякий мужчина, даже не вуайерист, такую вещь переживет вместе с участниками действа.
Жалость к слепому вполне могла отпечататься вдвойне при понимании, что "любить глазами" калека не может, то есть теряет значительную часть того, что дано здоровому мужчине.
В общем, задумка понятна и не неестественна, как и описание - повторюсь. Просто на нашем форуме - вероятно - да, это не комильфо.

 Отправлено: 25.08.10 11:55. Заголовок: Цапля пишет: В обще..

Цапля пишет:

цитата:

В общем, задумка понятна и не неестественна, как и описание - повторюсь. Просто на нашем форуме - вероятно - да, это не комильфо.

Задумка-то как раз отличная! Не за задумку же зацепились. И я думаю, Ирбису вполне по силам было описать эту сцену именно жёстко, именно по-мужски, и так, что на нашем форуме, где уровень литературы исключительно высок, это будет очень даже комильфо. Но в данной интертрепации у него это не получилось.

 Отправлено: 25.08.10 11:59. Заголовок: Леона пишет: эту сц..

Леона пишет:

цитата:

эту сцену именно жёстко, именно по-мужски, и так, что на нашем форуме, где уровень литературы исключительно высок, это будет очень даже комильфо.

Знаете, это из разряда задач, приближающихся по сложности к покорению Эвереста. Написать на нашем форуме секс-сцену по-мужски, но при этом не обидеть дам [взломанный сайт]
Правда. Я еще раз повторю - если мужчина не Гумберт.

 Отправлено: 25.08.10 12:02. Заголовок: Цапля пишет: Знаете..

Цапля пишет:

цитата:

Знаете, это из разряда задач, приближающихся по сложности к покорению Эвереста. Написать на нашем форуме секс-сцену по-мужски, но при этом не обидеть дам

Если автор этого очень захочет и постарается, сможет... Но "не обидеть дам" не должно стоять во главе угла.

 Отправлено: 25.08.10 17:09. Заголовок: А что скажет автор? ..

А что скажет автор? Продолжу дискуссию...
мариета пишет:

цитата:

А может, просто мы плохо понимаем мужскую психологию, но тогда в начале рассказа должна стоять заметка «Только для мужчин»

Так вот, для начала решил напомнить читательницам - форумчанкам, кое-что из прошлого.

цитата:

Отправлено: 15.11.09 14:56. Заголовок: Ирбис пишет: Так чт.. [Re:Ирбис] Ирбис пишет: цитата: Так что на работе женская аудитория и здесь...А майор не закомплексованный, вы еще не знаете что у них в головах творится. А по поводу ошибок - я еще только пробуюсь. Цапля пишет: Уффф... ребята, так это ж мечта всех женщин - узнать, что творится у вас в головах. Прям просить вас будем пробоваться дальше Хелга пишет: О, да, мы весьма благодарная аудитория, скажу без ложной скромности... И тайны, сокрытые в мужских мозгах, подпишусь под словами предыдущего оратора, нас, ох, как волнуют...

Это были одни из самых первых отзывов в самый первый день появления меня на вашем форуме.
Ну, ведь сами просили, я и выложил рассказ с обычными мужскими мыслями, причем утверждаю - без разницы кто бы он был главный герой - хоть киллер, хоть музыкант из симфонического оркестра. Да, действительно, как сказала Хелга, толчком послужила тема «Эротика в кино и в литературе», хотя мысли попробовать написать, что-то подобное посещали и ранее. Откровенно говоря, разозлился на неприятие этой темы, злость правда возникла спортивная (вдохновило можно сказать), ах так решил я…. Да, действительно моя первая работа в таком жанре, попробовать всё хочется….
Теперь некоторые вещи, с которыми не согласен.
Марти пишет:

цитата:

Или он из-за козьего вымени

Ну зачем же так? Не я один сравнивал женское тело с представителями животного мира - «тело змеи», «с ногами и задницей арабского скакуна». Все равно красиво... А «козьи …»? Ну мне такие нравятся, как и многим другим, что ж сделаешь… Мужчины любят глазами и по природе охотники, потому и сравнивают подобным образом.
Цапля пишет:

цитата:

Всякий мужчина, даже не вуайерист, такую вещь переживет вместе с участниками действа.

Давно уже почти все сексологи признали, что вуайеризм не является извращением. Подглядывали за вами и будем подглядывать. [взломанный сайт]
Леона пишет:

цитата:

Я считаю физиологические подробности тут излишними, и такое описание снижает уровень рассказа

Ну мы люди взрослые, не будем уж так закрывать на это глаза, кто-то хочет смотреть, кто-то нет. Упоминание слова киносценарий не совсем случайно.
Muelle пишет:

цитата:

Мне вообще показалось... нет, почти уверена, что автор спецом над бедными читателямильницами издевался сим опусом.

Когда его начинал писать, была такая мысль… но потом решил все-таки пойти по другому пути. А по поводу «выдержать грань» - у каждого она своя…

 Отправлено: 25.08.10 18:17. Заголовок: Ирбис пишет: Не я о..

Ирбис пишет:

цитата:

Не я один сравнивал женское тело с представителями животного мира - «тело змеи», «с ногами и задницей арабского скакуна». Все равно красиво...

Сравнить можно по-разному. Можно сделать это красиво и так, что запомниться как величайший комплимент женщине, а можно просто обозвать коровой или козой. Чем не сравнение с представительницей животного мира?
Дело не в неприятии темы секса и эротики, как таковой. Дело в способе подачи этой самой темы и этой самой эротики.
Пусть это мужские мысли, но можно было бы и опустить некоторые детали, которые ничего кроме отторжения вызвать не могут.
Все таки стоит учитывать и специфику данного форума. Как-то не смотрится повышенная мохнатость в прицеле снайперской винтовки по соседству с Водоворотом, Пинг-понгом и другими произведениями.

Ирбис пишет:

цитата:

разозлился на неприятие этой темы,

Хочу еще раз уточнить, сама сцена любви как раз на месте, она важна. Спор то весь возник именно из-за лишних деталей. И не надо преувеличивать и обвинять нас в том, что мы не приемлем тему секса и эротики. Это выглядит как нападение в качестве защиты.

 Отправлено: 25.08.10 18:36. Заголовок: Ирбис *категорическ..

Ирбис
*категорически не имея времени высказаться полнее* мне понравился сценарий для Тинто Брасса Я у него знаю только один фильм "Калигула". Восхитительный фильм. Я была долго под впечатлением.

Очень жестко и очень красиво.

 Отправлено: 25.08.10 18:56. Заголовок: Ирбис, *прочитав е..

Ирбис,

*прочитав еще раз* честное слово, это лучшее из тобой написанного. Легко и как-то ... завораживающе. И картинка прямо перед глазами. Я в восторге.

 Отправлено: 25.08.10 19:11. Заголовок: Прочитала дискуссию ..

Прочитала дискуссию о том, как надо описывать сцены. Удивилась реакции некоторых. Хм... даже очень удивилась.
Никакой пошлости и принижения не увидела вообще. Где вы ее откопали? Просто у женщины описания чувственных моментов более абстрактны и грешат эвфемизами. Нам по-прежнему нужно много слов, чтобы облагородить сказанное на эту тему. И много описаний высоких эмоций. По сути, физика процесса ради описания духовной его составляющей.
Мужчины больше проникаются деталями, и зачастую физиологическими. В мужской эротике много мелочей, и очень чувственных мелочей.

Главное - это что за этим стоит.

 Отправлено: 25.08.10 19:46. Заголовок: Калина пишет: *проч..

Калина пишет:

цитата:

*прочитав еще раз* честное слово, это лучшее из тобой написанного. Легко и как-то ... завораживающе. И картинка прямо перед глазами. Я в восторге.

Калина пишет:

цитата:

Никакой пошлости и принижения не увидела вообще

Калина Ура!!!! Я не одна!!! Рада, что нашелся еще человек, который нормально воспринял этот восхитительный рассказ. Честно, не увидела в нем никаких пошлых и неприятных деталей, как ни пыталась. Все очень хорошо и к месту.

Калина пишет:

цитата:

В мужской эротике много мелочей, и очень чувственных мелочей.

Мне особенно понравился этот момент:

цитата:

Сальваторе этот день долго не мог заснуть. Закрыв глаза и улыбаясь, представлял как Челито, блестя своими черными глазами, бегает по траве за хохочущей и уворачивающейся от него Кармэлой и при этом поливает её из матушкиного кувшина козьим молоком. Молоко ручейками стекает по коричневому телу девушки, застревает в волосах между ног….

 Отправлено: 25.08.10 19:49. Заголовок: Марти пишет: Все та..

Марти пишет:

цитата:

Все таки стоит учитывать и специфику данного форума.

Ну зачем укладываться в рамки? Разнообразие тоже не помешает. В правилах нигде не сказано, что должны придерживаться этого. Если бы форум оставался бы со старым названием - Дамские забавы, то можно было бы согласится.

Марти пишет:

цитата:

Можно сделать это красиво и так, что запомниться как величайший комплимент женщине, а можно просто обозвать коровой или козой. Чем не сравнение с представительницей животного мира?

В данном рассказе это не проходит...


Калина пишет:

цитата:

Мужчины больше проникаются деталями, и зачастую физиологическими. В мужской эротике много мелочей, и очень чувственных мелочей.

Абсолютно согласен.

Марти пишет:

цитата:

Как-то не смотрится повышенная мохнатость в прицеле снайперской винтовки

Смотрится и еще как.... Чувствую после этого начнется


Эмма пишет:

цитата:

Но все же это НЕ порнография.

Это главное.

 Отправлено: 25.08.10 20:04. Заголовок: И почему надо загоня..

И почему надо загонять в рамки кого-то? Тем более если этот кто-то уже не раз доказал свою адекватность, и его произведения что угодно, но не исключительно провокация.

Марти пишет:

цитата:

Спор то весь возник именно из-за лишних деталей.

Деталей лишних в авторском тексте не бывает

Дамы, из песни слова не выкинешь. Мое личное, но вы собираетесь кастрировать текст. Простите за сравнение, но спору нет, если кастрировать мужчину, то выглядеть будет несколько аккуратнее, но суть потеряется безвозвратно.

И я не понимаю, где здесь оскорбление Оскорбить можно пренебрежением, издевкой, неуважением. А какое здесь неуважение? Мужчина так засмотрелся, что чуть заказанного не упустил, да еще и все деньги отдал? И пусть это будет женская попа. Это похлеще любой романтики. Потому что нет ничего романтичней, чем если мир изменился под воздействием простых причин, каковая есть у любой дамы.
Это как раз и вселяет оптимизм, знаете ли

 Отправлено: 25.08.10 20:06. Заголовок: Калина пишет: Мое л..

Калина пишет:

цитата:

Мое личное, но вы собираетесь кастрировать текст. Простите за сравнение, но спору нет, если кастрировать мужчину, то выглядеть будет несколько аккуратнее, но суть потеряется безвозвратно.

+ 1.
мужчины "именно так и говорят". Либо принимать, либо не принимать. Но не выхолащивать.

 Отправлено: 25.08.10 20:30. Заголовок: Цапля пишет: Либо п..

Цапля пишет:

цитата:

Либо принимать, либо не принимать. Но не выхолащивать.

А автор и не настроен это делать, как я понимаю, он отважно поставил всех дам на место и, судя по выброшенному плакату намерен сражаться и победить...

 Отправлено: 25.08.10 20:36. Заголовок: Хелга пишет: А авто..

Хелга пишет:

цитата:

А автор и не настроен это делать, как я понимаю

В общем, на мой взгляд, правильная позиция. Я еще раз повторю - имхо, секс-сцена в том виде, в каком она написана - стержень и двигатель сюжета.

Претензии иного рода я озвучила. "Разбалансировка" тут в другом месте, мне кажется.

 Отправлено: 25.08.10 20:42. Заголовок: Цапля пишет: В обще..

Цапля пишет:

цитата:

В общем, на мой взгляд, правильная позиция.

Правильная, соглашусь. И поддержу в этом драгоценного автора, если ему требуется поддержка. Без этой сцены в таких смачных тонах рухнет рассказ. Просто, можно сделать его лучше...

 Отправлено: 25.08.10 20:51. Заголовок: Хелга пишет: Просто..

Хелга пишет:

цитата:

Просто, можно сделать его луч

Лучшее - враг хорошего

 Отправлено: 25.08.10 20:55. Заголовок: Калина пишет: Лучше..

Калина пишет:

цитата:

Лучшее - враг хорошего

М-м-м... не соглашусь в данном конкретном случае.

 Отправлено: 25.08.10 20:56. Заголовок: Хелга пишет: намере..

Хелга пишет:

цитата:

намерен сражаться и победить.

Я думаю, что Ирбис уже победил, раз вокруг рассказа развернулась такая дискуссия практически почти без его участия - он только дровышки подбрасывает Породил столько разнородных отзывов! Как говориться - всякий отзыв лучше, чем вообще никакого...
Ирбис, самое главное, по-моему - понять, что во всяком случае рассказ нуждается в дообработки. Его нельзя оставлять таким. Я не про ту сцену, я про всю структуру в целом...

 Отправлено: 25.08.10 20:57. Заголовок: Хелга пишет: М-м-м...

Хелга пишет:

цитата:

М-м-м... не соглашусь в данном конкретном случае.

Ну ... чужой текст часто хочется поправить Но мне данный текст и таким нравится. Именно правдоподобно поданным восприятием.

 Отправлено: 25.08.10 21:01. Заголовок: Калина пишет: Но мн..

Калина пишет:

цитата:

Но мне данный текст и таким нравится. Именно правдоподобно поданным восприятием.

А меня сильно сбивает сентиментальный конец. Он сводит на нет правдивость начала. Воля автора, конечно.

 Отправлено: 25.08.10 21:05. Заголовок: Хелга пишет: А меня..

Хелга пишет:

цитата:

А меня сильно сбивает сентиментальный конец.

Ааа, я уже и забыла в пылу, что говоря о тексте, можно говорить не только о "той" сцене

 Отправлено: 25.08.10 21:37. Заголовок: Хелга пишет: А меня..

Хелга пишет:

цитата:

А меня сильно сбивает сентиментальный конец. Он сводит на нет правдивость начала.

Я здесь не вижу разбалансировки, просто соприкасаются два мира - криминальный волей случая задевает мирской со своими обычными человеческими страстями.

 Отправлено: 25.08.10 21:48. Заголовок: Ирбис пишет: толчком..

Ирбис пишет:

цитата:

толчком послужила тема «Эротика в кино и в литературе», хотя мысли попробовать написать, что-то подобное посещали и ранее. Откровенно говоря, разозлился на неприятие этой темы

Не совсем понимаю, почему эта тема должна была быть воспринята на "ура" и вызвать бурную дискуссию, признаться.
Секс, эротика... Кто-то любит о том поговорить, обсудить. Кто-то - нет. И не потому что ханжи (и тем более не потому, что "секса нет"). Просто не совсем понятно, что с этой темой, собственно, делать и что в ней обсуждать.
Непонятно мне - и - как показали отклики в той теме - большинству участников форума тоже.
Постельные сцены в фильмах? Уместность на экране поцелуев или оргий?
Калигулу, кстати, я некогда видела и однозначно могу заявить, что, хотя фильм без сомнения, талантлив, - он не в формате нашего форума. Как не в формате произведения Лимонова и иже с ним.
У нашего сайта и форума несколько другая направленность и определены границы допустимого - в правилах о том упоминается.
Но я несколько отвлеклась - возвращаюсь к рассказу Ирбиса.

Рассказ несомненно эпатажный - сам автор это признает. И вызвал бурную дискуссию, чего автор добивался и ожидал.
Мнения разные. Выскажу свое.

Если киллер хочет помочь слепому "прозреть" из-за подсмотренной сцены встречи любовников - как тут сказали - из-за мужского сопереживания - это куда более психологически обоснованные и логические основания для подобной перемены в поведении наемного убийцы.
Разве что, на мой взгляд, автору стоило бы подробнее описать вот это сопереживание, чтобы читатель лучше понял причину подобной метаморфозы в сознании киллера.

То, что слепой вдруг оказался героем и некогда спас детей - выбивается из общей картины, как, кстати, и его воспоминания, вставленные в рассказ, нарушают целостность повествования и его поступательное развитие. Интересно: если бы слепой не спас детей, то киллер бы ему не помог?)))

То есть - или дети, или подсмотренная сцена - что-то одно из двух ( но не вместе) могло подвигнуть киллера на подобный шаг. Сентиментальное воспоминание о детях не кажется досточной мотивацией для столь "сердечного" отклика наемного убийцы. Сцена секса и желание по-мужски помочь слепому увидеть возлюбленную, какой ее видят другие мужчины - напротив, разъясняет его поступок и избавляет от надуманности.

Что касается описания девушки, вызвавшее нарекания. Грубовато, да. Но киллер - не поэт. В его характере - как он показан - выражать свои мысли соответствующими выражениями, не поэтическими.)))
Другое дело, что подобный натурализм не совсем в формате произведений нашего форума, что и вызвало некоторое отторжение у части читателей.
И если киллер (или другой герой - выходец или представитель соответствующей социальной прослойки) станет, как ему и положено, выражаться матом, делать непристойные жесты, телодвижения, справлять при необходимоси физиологические потребности и т.д.) - и это все в соответствии с заявленным образом будет скрупулезно описано в произведении - из песни, мол. слов не выкинешь, то... Как здесь уже было замечено - в рамках этого форума - сие некомильфо.
Ирбис пишет:

цитата:

Ну зачем укладываться в рамки? Разнообразие тоже не помешает.

Разнообразия у нас достаточно, как мне кажется. А рамки... Мне бы не хотелось превращать форум в место, у которого нет определенных "границ".
Поэтому я надеюсь, что в будущем это будет учитываться.
Пусть наш сайт и называется теперь литературные, а не дамские забавы, границы того, что можно описывать в произведениях, а что - нежелательно, остались.
Эмма пишет:

цитата:

сама тема открывалась больше для того, чтобы обсудить почему у нас мало таких произведений на форуме и выяснить, можно ли будет выложить подобный рассказ.

А так необходимы эротические произведения? Без них - никак? Неужели это единственная тема, которая может быть интересна?

 Отправлено: 25.08.10 22:00. Заголовок: apropos пишет: Прос..

apropos пишет:

цитата:

Просто не совсем понятно, что с этой темой, собственно, делать и что в ней обсуждать.

Признаться, такое можно сказать о любой теме вообще. Зачем в кино показали, как семья сидит за обедом? Как читает книги? Как гуляет? Зачем это надо? Давайте делать голые стены абстрактные разговоры.

apropos пишет:

цитата:

А так необходимы эротические произведения? Без них - никак? Неужели это единственная тема, которая может быть интересна?

Признаться, подобная позиция мне тоже не понятна. Почему надо обязательно без них? Почему наличие других интересных тем исключает эту?

Мне кажется, такое противопоставление "этой" темы и других, выведение ее в какой-то "другую" область, отличную от всего остального - признак того, что она все же в нашем сознании несколько запретная и неприличная. Получается, что секса все-таки нет, как бы не утверждали обратное.

 Отправлено: 25.08.10 22:03. Заголовок: apropos пишет: И ес..

apropos пишет:

цитата:

И если киллер (или другой герой - выходец или представитель соответствующей социальной прослойки) станет, как ему и положено, выражаться матом, делать непристойные жесты, телодвижения, справлять при необходимоси физиологические потребности и т.д.) - и это все в соответствии с заявленным образом будет скрупулезно описано в произведении - из песни, мол. слов не выкинешь, то...

И все-таки, мне кажется, одно с другим мешать не стоит.

 Отправлено: 25.08.10 22:07. Заголовок: apropos пишет: То, ..

apropos пишет:

цитата:

То, что слепой вдруг оказался героем и некогда спас детей - выбивается из общей картины, как, кстати, и его воспоминания, вставленные в рассказ, нарушают целостность повествования и его поступательное развитие. Интересно: если бы слепой не спас детей, то киллер бы ему не помог?)))

Может быть и помог, но уважение его как мужчины к мужчине существенно возрастает.

apropos пишет:

цитата:

И если киллер (или другой герой - выходец или представитель соответствующей социальной прослойки) станет, как ему и положено, выражаться матом, делать непристойные жесты, телодвижения, справлять при необходимоси физиологические потребности и т.д.) - и это все в соответствии с заявленным образом будет скрупулезно описано в произведении - из песни, мол. слов не выкинешь, то... Как здесь уже было замечено - в рамках этого форума - сие некомильфо

Ну этого от меня не дождетесь...

 Отправлено: 25.08.10 22:10. Заголовок: Я как-то коротко выр..

Я как-то коротко выразилась, вернулась пояснить мысль.

Мне кажется, не стоит в кучу сваливать натурализм, неприятный и ненужный натурализм каких-то не самых важных физиологических актов, которыми могут грешить тексты - и описание интимной сцены глазами киллера - сцены, которая послужила толчком к чему-то доброму, пусть она и написана примитивным "мужским" языком. Но я ей верю именно поэтому.
И больше, кстати, чем воспоминаниям о спасенных ливанских мальчиках.

 Отправлено: 25.08.10 22:11. Заголовок: Калина пишет: такое..

Калина пишет:

цитата:

такое можно сказать о любой теме вообще.

Вероятно. Но какие-то темы вызывают живой отклик и дискуссии, а тема эротики в кино очень быстро заглохла.
Калина пишет:

цитата:

Почему надо обязательно без них? Почему наличие других интересных тем исключает эту?

Их можно. И не исключает.
Но было высказано, что у нас мало эротических произведений. Нужно больше?
Цапля пишет:

цитата:

одно с другим мешать не стоит

Что с чем? ))

 Отправлено: 25.08.10 22:16. Заголовок: Калина пишет: Мне ..

Калина пишет:

цитата:

Мне кажется, такое противопоставление "этой" темы и других, выведение ее в какой-то "другую" область, отличную от всего остального - признак того, что она все же в нашем сознании несколько запретная и неприличная. Получается, что секса все-таки нет, как бы не утверждали обратное.

А разве нет? Кто может стопроцентно утверждать, что эта тема столь же легка, как например обсуждение кулинарного рецепта? Вероятно, я резко высказалась в той, открытой Ирбисом теме, но я все равно не понимаю, как обсуждать эротику в чистом виде? не потому, что я краснею и никогда не говорю на эти темы, сказать могу все, что угодно, но зачем и почему?
А что такое эротические произведения вообще? Эротика естественным образом присутствует в любом произведении, где говорится о любви, в разных формах, скрытый, "эстетичной", более откровенной, грубой и т.д. Здесь не могу не упомянуть столь нелюбимую многими "Нежданную песню", которая напичкана эротикой до краев. Но книга то о любви.
Я очень туго излагаю мысли, все больше убеждаюсь в этом, но пытаюсь сказать, что невозможно обсуждать эротику в чистом виде, это скучно, имхо.

 Отправлено: 25.08.10 22:18. Заголовок: Хелга пишет: но пыт..

Хелга пишет:

цитата:

но пытаюсь сказать, что невозможно обсуждать эротику в чистом виде, это скучно, имхо.

Эротику в чистом виде, как любое явление "в вакууме" и не получится долго и серьезно обсуждать. ))
Но здесь эротическое описание - все-таки уместно, и уместно в том виде, в каком присутствует, ты не согласна?

 Отправлено: 25.08.10 22:20. Заголовок: Ирбис пишет: уважен..

Ирбис пишет:

цитата:

уважение его как мужчины к мужчине существенно возрастает.

Из-за спасенных детей? Или то, что он служил и был ранен?
Тогда, может быть, это как-то описать - именно с точки зрения киллера?)))
Ирбис пишет:

цитата:

Ну этого от меня не дождетесь...

Рада слышать.
Цапля пишет:

цитата:

не стоит в кучу сваливать натурализм, неприятный и ненужный натурализм каких-то не самых важных физиологических актов, которыми могут грешить описания - и описание интимной сцены глазами киллера

Ну, я как раз написала, что сама "постельная" сцена имеет важное значение для рассказа - то ружье, которое выстреливает.
Натурализм тоже может выполнять определенную функцию для создания образа, характера, настроения и нести на себе сюжеообразующие моменты.

 Отправлено: 25.08.10 22:21. Заголовок: apropos пишет: Веро..

apropos пишет:

цитата:

Вероятно. Но какие-то темы вызывают живой отклик и дискуссии, а тема эротики в кино очень быстро заглохла.

Хелга пишет:

цитата:

но я все равно не понимаю, как обсуждать эротику в чистом виде?

Я говорила не про обсуждение темы, а про тему в произведении.

Хелга пишет:

цитата:

Кто может стопроцентно утверждать, что эта тема столь же легка, как например обсуждение кулинарного рецепта?

Я бы не стала ставить их на один уровень вообще. Она также сложна, как извечное "права ли была Анна Каренина"? Только на вторую тему никто не стесняется разговаривать и шока, неприязни или сомнения она не вызывает. А вот первая - так сразу столько ахов. Дело именно в отношении к теме, воспитанном, взращенном и лелеемом.

 Отправлено: 25.08.10 22:23. Заголовок: Хелга пишет: Эротик..

Хелга пишет:

цитата:

Эротика естественным образом присутствует в любом произведении, где говорится о любви

Именно. И в произведениях на форуме эротика присутствует. И ее никто не запрещает, насколько мне известно.

 Отправлено: 25.08.10 22:23. Заголовок: Цапля пишет: Эротик..

Цапля пишет:

цитата:

Эротику в чистом виде, как любое явление "в вакууме" и не получится долго и серьезно обсуждать. ))

Говоря о произведении, что-нибудь одно обсуждать и нельзя. Слабо долго говорить о теме "лицо покраснело"? Интересно именно, как эта сцена играет на общий сюжет.

 Отправлено: 25.08.10 22:24. Заголовок: Цапля пишет: Но зде..

Цапля пишет:

цитата:

Но здесь эротическое описание - все-таки уместно, и уместно в том виде, в каком присутствует, ты не согласна?

Вот, я и говорю, что не способна донести свою мысль. Не знаю в который раз повторюсь, что без этой сцены, именно так написанной, но имеющей некоторые шероховатости, рассказ потеряет свой стрежень, потому что именно эротические впечатления киллера и его животное сопереживание слепому парню сподвигли его на дальнейшие поступки, а все прочее в рассказе - сентиментальщина. Прости, автор, за резкость..

 Отправлено: 25.08.10 22:27. Заголовок: Калина пишет: Тольк..

Калина пишет:

цитата:

Только на вторую тему никто не стесняется разговаривать и шока, неприязни или сомнения она не вызывает. А вот первая - так сразу столько ахов. Дело именно в отношении к теме, воспитанном, взращенном и лелеемом.

А может, это природное табу? На уровне инстинкта?

Калина пишет:

цитата:

Интересно именно, как эта сцена играет на общий сюжет.

Именно, в контексте. А на вопрос, как вы относитесь к эротике в художественном произведении, вероятно, мало кто ответит отрицательно. Или скажут, она должна быть сюжетно и идейно оправдана. И все. Что еще можно сказать?

 Отправлено: 25.08.10 22:29. Заголовок: Хелга пишет: А може..

Хелга пишет:

цитата:

А может, это природное табу? На уровне инстинкта?

Тогда оно было бы у всех, всегда и везде, как отношение к собственным экскрементам, например. Увы, это не присуще всем человекам, так что ...

 Отправлено: 25.08.10 22:33. Заголовок: Калина пишет: Тогда..

Калина пишет:

цитата:

Тогда оно было бы у всех, всегда и везде, как отношение к собственным экскрементам, например. Увы, это не присуще всем человекам, так что ...

Мы же говорим о нормальных человеках.

 Отправлено: 25.08.10 22:35. Заголовок: Хелга пишет: Мы же ..

Хелга пишет:

цитата:

Мы же говорим о нормальных человеках.

Я тоже. Если, конечно, не впадать в культурный шовинизм и не считать, что все остальные культуры, бывшие до нас или существующие параллельно - отсталые и неправильные.

 Отправлено: 25.08.10 22:40. Заголовок: Калина пишет: Если,..

Калина пишет:

цитата:

Если, конечно, не впадать в культурный шовинизм и не считать, что все остальные культуры, бывшие до нас или существующие параллельно - отсталые и неправильные.

Не поняла, а какое это имеет отношение к делу? Ты хочешь сказать, что суть отношения полов в разных культурах рассматривались по-разному и могли где-то быть действом столь же публичным, как совместное поедание пищи? Или по поводу Камасутры?

 Отправлено: 25.08.10 22:42. Заголовок: Хелга пишет: Не пон..

Хелга пишет:

цитата:

Не поняла, а какое это имеет отношение к делу?

Вот, мы залезли в дебри

Но я имела в виду исключительно табу на ОБСУЖДЕНИЕ и ПРИСУТСТВИЕ В ПРОИЗВЕДЕНИИ ИСКУССТВА. Ни дай боже про любовь на публике. Ни себе чего недопонимание

 Отправлено: 25.08.10 22:49. Заголовок: Калина пишет: Но я ..

Калина пишет:

цитата:

Но я имела в виду исключительно табу на ОБСУЖДЕНИЕ и ПРИСУТСТВИЕ В ПРОИЗВЕДЕНИИ ИСКУССТВА. Ни дай боже про любовь на публике. Ни себе чего недопонимание

В общем, что естественно, тема эротики так или иначе уходит в некое недоумение, почему эту тему труднее обсуждать, чем другие? Про любовь на публике легко, но не про эротику. А потому что есть все равно табу, хотим мы этого или нет. Трудно сказать, какое оно - от культуры или от инстинкта... Я про эротику...

 Отправлено: 25.08.10 22:56. Заголовок: Хелга пишет: Трудно..

Хелга пишет:

цитата:

Трудно сказать, какое оно - от культуры или от инстинкта...

У нас была подобная тема в круге мамашек ровесников. И одна, кажется, психолог, тогда сказала - а вы понаблюдайте, как вы детей своих после купания вытираете и что вы им говорите.
У меня дочке тогда месяцев пять было. И я заметила... И не я одна

Вытираешь ребенка полотенцем и приговариваешь: "Вытрем личико, вытрем ручки, вытрем ножки, вытрем животик, вытрем ... " и тут наступает тишина. А ребенок маленький, но все впитывает. И он понимает, что вот с "этим" что-то не так. Это не ручки-ножки, а принципиально другое. И мама об этом не говорит.

Так все начинается. Ну и продолжается в том же ключе.

Но это все жуткий офф

 Отправлено: 25.08.10 23:05. Заголовок: Калина пишет: А реб..

Калина пишет:

цитата:

А ребенок маленький, но все впитывает. И он понимает, что вот с "этим" что-то не так. Это не ручки-ножки, а принципиально другое. И мама об этом не говорит. Так все начинается. Ну и продолжается в том же ключе.

Вот оно! Именно. Ситуация на шесть баллов! Все-таки это культурное, идущее из глубины веков, связанное с религиозными запретами, которые, по сути, направлены на некое упорядочение сексуальной жизни. В каком языке есть нормальные обиходные слова для обозначение "этого"? Их просто нет. Или это детские сюсюканья или анатомические термины или мат. Что говорит о культурном табу, передающемся, возможно, уже на генетическом уровне. Все... ушла в сад....

 Отправлено: 25.08.10 23:28. Заголовок: Хелга пишет: Что го..

Хелга пишет:

цитата:

Что говорит о культурном табу, передающемся, возможно, уже на генетическом уровне.

Ну ... передается ли культурное табу на генетическом уровне - это науке еще точно неизвестно. Точнее, боюсь, известно обратное.

В общем, я не оцениваю. Плохо или хорошо это. Культура она и есть культура. Как говорил Карлсон про ураган в Нурланде: "Пусть уж лучше такая погода, чем никакой." Вот и с культурой также Нам она много хорошего делает, культура. Только зачем же прикрываться всякими отмазками: это неинтересно, да о чем там говорить, да и тем что ли других нет?

 Отправлено: 25.08.10 23:33. Заголовок: Калина пишет: Тольк..

Калина пишет:

цитата:

Только зачем же прикрываться всякими отмазками: это неинтересно, да о чем там говорить, да и тем что ли других нет?

А это ритуальные действа. Но на самом деле, в отрыве от общего, не о чем говорить. То, что без эротики жизни нет - неоспоримый факт. А детали... гм, даже слов в языке нет.

 Отправлено: 26.08.10 02:29. Заголовок: Спасибо всем http:..

Спасибо всем форумчанкам, которые приняли участие обсуждении рассказа. Такого я и сам не ожидал.

Хелга пишет:

цитата:

Но на самом деле, в отрыве от общего, не о чем говорить.

Да действительно, но все-таки рассказ не о том что между ног, а больше о любви. Остальное - детали... [взломанный сайт]

 Отправлено: 26.08.10 06:44. Заголовок: Ирбис пишет: Спасиб..

Ирбис пишет:

цитата:

Спасибо всем форумчанкам, которые приняли участие обсуждении рассказа. Такого я и сам не ожидал.

А все потому, что рассказ получился красивый, но немного неожиданный (несколько не в твоем стиле). Если бы это было барахло, никто бы и не обсуждал. Ибо что плохо, то плохо. А здесь – очень и очень здорово получилось. Просто для некоторых не приемлемо. Честно, не понимаю, почему. В обсуждениях мелькал Набоков… но ведь его тоже сначала отказывались печатать, обвиняли в вульгарности и пошлости. А где там она в "Лолите"? Нет и не было. А вот как бы интересно вы к нему отнеслись, если бы это была не признанная классика, а новый роман? Наверняка, посыпались бы обвинения в "вульгарности". Просто сейчас это классика и все уже смирились. Прошел этот шок от неожиданности. В данном случае (исключительно мое мнение!) получилось то же самое. Не ожидали от автора такого сюжета. И не ожидали, что он сделает это так красиво.

Ирбис пишет:

цитата:

Да действительно, но все-таки рассказ не о том что между ног, а больше о любви.

Да, именно о любви!

 Отправлено: 26.08.10 07:37. Заголовок: Эмма пишет: А все п..

Ирбис пишет:

цитата:

но все-таки рассказ не о том что между ног, а больше о любви.

А разве здесь были высказаны какие-то сомнения на этот счет? Как-то показалось, прости, автор, что речь шла немного о другом. Нет?

Эмма пишет:

цитата:

А все потому, что рассказ получился красивый, но немного неожиданный (несколько не в твоем стиле). Если бы это было барахло, никто бы и не обсуждал. Ибо что плохо, то плохо. А здесь – очень и очень здорово получилось.

Рассказ получился спорным, спорно написанным и затронувшим весьма тонкую тему в женском сообществе. Потому и вызвал такую бурю эмоций.

Эмма пишет:

цитата:

В обсуждениях мелькал Набоков… но ведь его тоже сначала отказывались печатать, обвиняли в вульгарности и пошлости. А где там она в "Лолите"? Нет и не было. А вот как бы интересно вы к нему отнеслись, если бы это была не признанная классика, а новый роман?

Само собой обвинили бы в вульгарности и пошлости, а как же иначе? [взломанный сайт]
Не люблю "Лолиту", не нахожу в романе никакой красоты, лишь только боль и горечь. Предпочитаю Франсуазу Саган, которая ловко перемешивает пары, а печаль ее светла, и не окрашена в кровавые гумбертовские тона. Хотя, сравнение, скорее всего, неправомощно.

Эмма пишет:

цитата:

Не ожидали от автора такого сюжета. И не ожидали, что он сделает это так красиво.

Не ожидали? А почему не ожидали? От авторов всего можно ожидать. И я лично верю в Ирбиса и его фантазию.

 Отправлено: 26.08.10 11:51. Заголовок: Неее, всё-таки забег..

Неее, всё-таки забегу на секунду

Эмма пишет:

цитата:

Если бы это было барахло, никто бы и не обсуждал. Ибо что плохо, то плохо. А здесь – очень и очень здорово получилось. Просто для некоторых не приемлемо. Честно, не понимаю, почему.

Эмма, дорогая, хорошая!!! Умоляю тебя, читай, силь тё пле, внимательнее все посты! Да ещё и в контексте развития общей мысли отдельных высказывателей от одного поста к другому. Ни в одном "непринятом" мнении - хотя откуда такое мнение, что неприемлемо? - не было высказано слово "барахло" или что-то из этой серии. Более того, все как один одна ))) говорили об интересности, актуальности поднятой автором рассказа проблеме, как с точки зрения мужчин, так и женщин. Иначе, действительно, не возникло такого бурного обсуждения. И это просто чудесно!

Эмма пишет:

цитата:

мелькал Набоков… но ведь его тоже сначала отказывались печатать, обвиняли в вульгарности и пошлости.

Набокова я привела в качестве ммм... скользящего примера, вместо него могу написать ещё с десяток классических Авторов, вроде Мопассана - естественно, в оригинале . Но не в этом суть. Набоков мне тоже не близок, так что прошу не считать, что я его боготворю (а с фантазией местных "кудесниц слова" все возможно ) Когда запрещали печатать Набокова, время было другое, стало быть и нравы. Я высказала свое отношение к рассказу Ирбиса, ориентируясь на наше время, современное и моё субъективное мировоззрение, а также учитывая специфику данного форумного сообщества и предложенный - до этого момента?? - уровень обсуждаемой литературы и выбора тем. О чём честно и написала! И исходя из всего этого и строился мой отзыв - настоятельно прошу заметить!!! не критика!!! Каждый читатель в праве оценивать конечный продукт авторства, и он мне показался несовершенным немного, особенно зная, как обозначенный автор способен мыслить и писать в данном ключе

Калина пишет:

цитата:

чужой текст часто хочется поправить

Не скажи! Твой "Замкнутый круг" ни на йоту не хочется! Единство идеи, формы и содержания!!! Да реши ты впихнуть туда еще один сегмент круга с постельной сценой, то сделала бы - уверена! - это целостно. А вот с рассказом Ирбиса на мой извращенно-утомленный эстетическими изысками вкус - грешна, каюсь - произошла, как выразилась Цапля

цитата:

"Разбалансировка" тут в другом месте, мне кажется.

Может, мне бы хотелось, чтобы киллер еще объемней, острее был, смачней, потому что этого и ждала от автора! А так у него только несколько фраз о небритости и несколько междометий - это я утрирую! - а вокруг авторский описательный текст со сложноподчиненными предложениями, та же фраза про женскую грудь... Весь образ утонул в них, по моему скромному, а потому и цепляешься за излишне-нарочитую физиологию, выпирающую на фоне остального. Может, было бы лучше рубленнее фразы сделать, брутальней. Но автору видней! С ним никто и не спорит! Я, собственно, только об этом и вела разговор, а не о том, что нужна какая-то там спорная сцена или не нужна...

Да, насчет табу и эротики... Запросто! )))) После модных бекстейджей (закулисья показов, то есть), когда вокруг носятся с десяток абсолютно обнаженных особей мужского пола, половину которых к мужчинам сложно отнести, да еще и в три раза больше таких же обнаженных девиц - не проблема обсудить что угодно по этой тематике!
Вопрос в том, зачем? И в этом не могу не огласиться с Хелгой !

Уфф, фсё... Ушла! А собиралась на секундочку... )))

 Отправлено: 26.08.10 14:23. Заголовок: Muelle пишет: Эмма,..

Muelle пишет:

цитата:

Эмма, дорогая, хорошая!!! Умоляю тебя, читай, силь тё пле, внимательнее все посты! ....Ни в одном "непринятом" мнении - хотя откуда такое мнение, что неприемлемо? - не было высказано слово "барахло" или что-то из этой серии. Более того, все как один одна ))) говорили об интересности, актуальности поднятой автором рассказа проблеме,

Проиллюстрирую немного.
Леона пишет:

цитата:

Сама твоя идея мне очень понравилась.

Марти пишет:

цитата:

сама по себе идея не плоха, даже очень не плоха.

Muelle пишет:

цитата:

относительно рассказа Ирбиса , который, кстати, в пику твоему утверждению о всеобщем неприятии его, мне весьма нравится, за исключением некоторых эстетичных нюансов!

мариета пишет:

цитата:

Задумка действительно очень хорошая, необычная такая

`

Эмма, зачем рвать на груди рубашку и кидаться на амбразуру, из которой никто не стреляет?

 Отправлено: 26.08.10 14:44. Заголовок: Muelle пишет: Может..

Muelle пишет:

цитата:

Может, мне бы хотелось, чтобы киллер еще объемней, острее был, смачней, потому что этого и ждала от автора!

Наверно виноват местный менталитет, когда писал, представлял его обычным мужчиной без каких-то особых примет, таким какие они в своем большинстве и представляют даже скорей всего и в Италии.
Muelle пишет:

цитата:

когда вокруг носятся с десяток абсолютно обнаженных особей мужского пола, половину которых к мужчинам сложно отнести

А медведей в наших краях можно встретить чаще, чем таких...
Марти пишет:

цитата:

Эмма, зачем рвать на груди рубашку и кидаться на амбразуру, из которой никто не стреляет?

Наверно потому что союзники воспринимают острее...

 Отправлено: 26.08.10 18:10. Заголовок: Muelle пишет: Ни в ..

Muelle пишет:

цитата:

Ни в одном "непринятом" мнении - хотя откуда такое мнение, что неприемлемо? - не было высказано слово "барахло" или что-то из этой серии.

Попытаюсь объяснить… И надеюсь, никто не обидится на мои слова и поймет правильно. Видишь ли, Муля, все на уровне ощущений. Я почувствовала именно неприятие рассказа, несмотря на всю его актуальность, интересность и прочее. Понимаешь, тут еще и особый случай. Меня этот рассказ сразу же зацепил: необычный сюжет, красиво написанная история любви, все как-то трогательно получилось. Почему-то я вот так это восприняла. И представь, читать что-то, вроде: "идея понравилась"… Эмоции просто через край, хотелось высказаться, поделиться своими впечатлениями от рассказа. В голове все время была мысль: "ну почему же мне так понравилось, а остальным – нет?" Понимаешь, лично для меня оценка, вроде: "Идея не плоха" - это все равно, что сказать: "роман мне не нравится, но идея не плоха". Я так это воспринимаю. Такое продолжение просто напрашивается. Потому, что, согласись, "роман мне понравился, но идея не плоха" - это даже не стыкуется друг с другом. Не знаю, понятно ли я выражаюсь. И еще, мне кажется, что разбирать текст по косточкам, как ты пишешь:
Muelle пишет:

цитата:

А так у него только несколько фраз о небритости и несколько междометий - это я утрирую! - а вокруг авторский описательный текст со сложноподчиненными предложениями, та же фраза про женскую грудь... Весь образ утонул в них, по моему скромному, а потому и цепляешься за излишне-нарочитую физиологию, выпирающую на фоне остального. Может, было бы лучше рубленнее фразы сделать, брутальней. Но автору видней!

тоже не показатель, что рассказ захватил. Повторюсь – это только мои ощущения. Если меня что-то цепляет, я читаю и не обращаю внимания на разные детали, настолько погружаюсь в повествование. В данном случае получилось так же, как с рассказом "Замкнутый круг" (Ирбиса). Всем очень понравилось, хвалили, а я считаю его неудачным. По мне: скучнейшее описание производственной жизни с таким бледным финалом… Тоже эмоций у меня было много, только в другом ключе. Поэтому и не стала высказываться тогда в теме.

Muelle пишет:

цитата:

Набоков мне тоже не близок, так что прошу не считать, что я его боготворю

А мне очень даже близок. Я его просто обожаю. Потрясающее владение русским языком, просто построенные предложения, но такие точные, такие запоминающиеся… Я, когда его читаю, всегда думаю: "ну почему такое не приходит в голову? Ведь ничего нет особенного, но так цепляет…" И "Лолиту" я не сразу оценила. Сначала тоже не увидела ничего красивого в этом романе. Но согласна с Хелгой:

Хелга пишет:

цитата:

лишь только боль и горечь.

Да, боль и горечь – именно. И в этом, как ни странно, для меня и заключается красота данного произведения. Но замечу, что у него есть и лучше вещи. Например "Король, дама, валет".

Muelle пишет:

цитата:

особенно зная, как обозначенный автор способен мыслить и писать в данном ключе

Поверь, я знаю об этом не меньше, чем ты.

Muelle пишет:

цитата:

не проблема обсудить что угодно по этой тематике! Вопрос в том, зачем? И в этом не могу не огласиться с Хелгой !

А почему бы не обсудить литературные произведения? Ту же "Лолиту", например. Или "Любовника" Лоуренса. Я, кстати, не согласна со слащавостью данного романа. И почему сразу "голые девицы"? Зачем утрировать и бросаться в крайности?

 Отправлено: 26.08.10 18:30. Заголовок: Эмма http://jpe.ru/..

Эмма Неужели Вы считаете его вполне законченным, в идеальной форме, без никаких примечаний? Эмма пишет:

цитата:

Я почувствовала именно неприятие рассказа, несмотря на всю его актуальность, интересность и прочее

Неприятие не было, просто не было бурного воссторга. В нем шерехеватости почти столько же, сколько и оригинальных попадений. Разве нельзя исправить хотя бы структуру... из-за уважения к этому самому русскому языку?
Вот например "Водоворота" я считала идеальным, но автору это показалось мало, и правил, и правил, и правил... Почему Вы считаете, что будет под достоинством Ирбиса внести некоторые коррекции, которые сделали бы рассказ еще лучше?

 Отправлено: 26.08.10 18:46. Заголовок: мариета пишет: Неуж..

мариета пишет:

цитата:

Неужели Вы считаете его вполне законченным, в идеальной форме, без никаких примечаний?

Законченным - да! С точки зрения сюжета. Если что-то поменять или добавить - будет только хуже. А с точки зрения русского языка - нуждается в доработке, согласна.

 Отправлено: 26.08.10 18:53. Заголовок: Слушайте, давайте ос..

Слушайте, давайте оставим это дело все таки автору - пусть он сам решает что будет делать! Он выставил на обсуждение, мы высказали свое мнение. Дальше - мяч в его поле!
Он умный, грамотный и взрослый мальчик... как мне кажется

 Отправлено: 26.08.10 19:04. Заголовок: Эмма пишет: Законче..

Эмма пишет:

цитата:

Законченным - да! С точки зрения сюжета. Если что-то поменять или добавить - будет только хуже.

Категоричность не всегда хороша и полезна...

 Отправлено: 26.08.10 19:13. Заголовок: Хелга пишет: Катего..

Хелга пишет:

цитата:

Категоричность не всегда хороша и полезна...

Я лишь высказала свое мнение, сожалею, что оно не совпадает с твоим. Но это же не повод обвинять в категоричности. Слово "честность" здесь больше подходит.

 Отправлено: 26.08.10 19:17. Заголовок: Эммочка, попробуй, д..

Эммочка, попробуй, дорогая, все-таки услышать и увидеть, что и о чем пишут и говорят твои собеседники. Они же уже рыдают, взывая! И не обвиняла я тебя, а честно сказала, что думаю о категоричности, которая не всегда хороша.

 Отправлено: 26.08.10 19:36. Заголовок: Хелга пишет: а чест..

Хелга пишет:

цитата:

а честно сказала, что думаю о категоричности, которая не всегда хороша.

Блестяще! Снимаю шляпу. У меня никогда бы так не получилось сказать два раза об одном и том же.

P.S. И, люди, давайте, все-таки, закончим, а? Я тоже уже скоро взвою - ну два дня уже об одном и том же спорим, сколько можно? Вспомнили все, что только можно вспомнить и от рассказа уже отошли так далеко... Сил нет никаких.

Хелга, надеюсь, без обид? Ну что толку, если будем друг друга обвинять в категоричности, как только не согласимся в чем-нибудь?

 Отправлено: 26.08.10 20:06. Заголовок: Эмма пишет: Я тоже ..

Эмма пишет:

цитата:

Я тоже уже скоро взвою - ну два дня уже об одном и том же спорим, сколько можно?

Ну, бывает и дольше спорят, если есть повод и желание.
Сегодня, кстати, толчком к продолжению дискуссии послужили твои же посты.

И напоминаю, что это - авторская тема Ирбиса. Дискуссии в ней могут остановить или сам автор, или администрация форума.

 Отправлено: 27.08.10 07:49. Заголовок: "Занудно" На..

"Занудно" Надеюсь, автор простит и поймет, но кину тапки, поскольку не могу промолчать после такой пьянки. Если автор не против, могу продолжить?

Скрытый текст

цитата: Сальваторе, приподнимая пятки, шел по чердаку. На цыпочках?  цитата: А Сальваторе гордился собственной рассудительностью и осторожностью гордился тем, действовал всегда обстоятельно, без суеты и без излишней медлительности. А Сальваторе гордился собственной рассудительностью и осторожностью, гордился тем, что действовал всегда обстоятельно, без суеты и без излишней медлительности.  цитата: В свое время отслужив в армии и не найдя в городе работы по душе, он решил пойти совсем по другой дорожке. Совсем по другой относительно чего? Души? … решил пойти по этой опасной дорожке?  цитата: Вот, наконец, и нужное слуховое окно; положив чемоданчик, он присел. Наконец и в конце концов не выделяются запятыми, если имеют значение под конец, напоследок.  цитата: Прислушался – кругом тишина, нарушаемая лишь редкими залетающими на чердак птицами. Сколько птиц залетело на чердак за то время, пока Сальваторе прислушивался? Ну не представить ситуацию, хоть убей.  цитата: Район достаточно тихий, недалеко от моря. По узкой дороге, проходящей между домами, не разъехаться и двум автомобилям, только изредка с треском проносится какой-нибудь скутер. Опять не в ситуацию. «…только изредка проносится» – это описание, как минимум, часов двух, но не минут, проведенных С. на чердаке.  цитата: Дом, напротив, ничем не отличался от домов, построенных в довоенной Италии. Четыре этажа, налепленные вразнобой балкончики, почти все окна открыты. Дом, напротив, ничем не отличался от домов, построенных в довоенной Италии: четыре этажа, налепленные вразнобой балкончики, почти все окна открыты.  цитата: чтобы уберечься от случайного взгляда и ненужного любопытства обывателей, что же он делает на чердаке напротив. «Обыватели» слово явно не из лексикона Сальваторе. От любопытных глаз, может?  цитата: Зашторив пересушенной ветхой тряпкой. Затем Сальваторе спокойно открыл окошко. Открыл маленькие бесшумные замочки на чемоданчике, достал каждую деталь оружия и не спеша, с каким-то благоговением собрал винтовку. Первое предложение странно выглядит, нет? Два раза «открыл» подряд, И как он открыл окошко, зашторив его перед этим?  цитата: и протер вложенной в чемоданчик бархатной тканью линзы прицела. Ощущение, что у него там метр этой ткани. И протер кусочком бархата линзы прицела

 Отправлено: 27.08.10 13:33. Заголовок: Получив добро автора..

Получив добро автора, продолжаю...

Скрытый текст

цитата: Скорее свидетель какого-то преступления. Скорее всего, свидетель какого-то преступления.  цитата: Сальваторе отогнул занавеску, на коротенькой и узкой лавочке возле дома сидел парень в темных очках. Сальваторе отогнул занавеску: на коротенькой и узкой лавочке возле дома сидел парень в темных очках.  цитата: Сальваторе приникнув к прицелу, рассмотрел его. Приникнув в прицелу, Сальваторе рассмотрел его.  цитата: «Бедолага»,- подумал Сальваторе и стал рассматривать через прицел открытые окна, в которых прослеживалась обычная жизнь итальянских семей. Может, не прослеживалась, а шла? И не в окнах, а за окнами. … за которыми шла обычная…  цитата: Сальваторе вдруг заметил: в конце улицы крадущейся походкой шла девушка. Сальваторе вдруг заметил в конце улицы девушку, которая шла крадущейся походкой.  цитата: Парень поднялся, не выпуская её из рук; видно было, что несколько шагов до подъезда были уже абсолютно заученными. Парень поднялся, не выпуская её из рук и пошел; видно было, что несколько шагов до подъезда были уже абсолютно заученными.  цитата: и, хихикая и хохоча, без конца выдувая воду ему в лицо, стала прыгать через кровать, уворачиваясь от его рук. Может на кровати?  цитата: Сальваторе равнодушно проводил её взглядом. Это была соседка Челито – Габриэла. То, что наблюдал сейчас Сальваторе, было одной из тайных страстей Габриэлы. Каждый вечер, открыв свою дверь и наклонившись над замочной скважиной, она подглядывала за встречами своего соседа. Вот здесь получается, что Сальваторе знаком с соседкой. Нужен бы переход от описания ситуации с точки зрения Сальваторе к авторской точке зрения.  цитата: Длинные волосы до середины спины, грудь небольшая, с двумя острыми сосками, торчащими вперед и чуть стороны, вызывали ассоциации, называемые в народе «козьими». Знаешь, чем смущает эта фраза. Не сравнением с козой, а построением. Козьими получаются народные ассоциации, а не груди. И что здесь торчит, соски или груди? Что ты сравниваешь? Сосков, конечно, два, трех-четырех не бывает, слово лишнее. Вот, как вариант. Длинные волосы до середины спины, небольшие груди, торчащие чуть в стороны, с острыми сосками, - козьи, подумалось Сальваторе.  цитата: Кармэла попыталась, нагнувшись, проскользнуть, но парень, почувствовав снизу поток воздуха, всё-таки поймал её за талию. Подняв и перевернув в воздухе, укусил за мягкое место зубами. Кармэла взвизгнула, а Сальваторе удовлетворенно хмыкнул. Парень перевернул девушку и, неся её на руках, маленькими шажками, опасаясь запнуться, понес к кровати. Куда проскользнуть? Второе предложение кажется ободранным. Вообще, прости, автор, у меня здесь создается впечатление, что парень играет с надувной куклой. Вертит ею в воздухе, потом несет к кровати. Откуда? Сцена требует тщательности деталей.  цитата: Конечно, порнографию Сальваторе смотрел не раз, но здесь было что-то другое. Конечно, порнуху Сальваторе видел не раз, но это было совсем другое. Мне кажется, это больше подходит для С.  цитата: Прицел словно своя видеокамера, а он невольный оператор, прикусывающий свои губы в такт губам Челито, следил за всем этим действием. Второе слово «свои» явно лишнее, итак понятно, что не чужие.  цитата: Тут Челито лег на спину, Кармэла перевернулась, включила находящийся рядом с кроватью музыкальный центр. Челито лег на спину, Кармэла включила находящийся рядом с кроватью музыкальный центр.  цитата: Заиграл какой-то современный арабский танец. «Баркани-баркани», – выводил певец, а Кармэла, сев на Челито сверху, начала двигаться в такт танцу, и Сальваторе уже не мог разобрать, что же там - то ли танец, то ли секс. Закрыв глаза, девушка двигалась в такт музыке, двигая бедрами взад-вперед, выгибаясь во все стороны. Три раза слово "танец", два раза слово "двигаться". Два раза "в такт". Из-за этого теряется динамика фразы. Она к нему спиной или как? В смысле, он видит, что у нее закрыты глаза? Это важно, потому что сцена описана с точки зрения Сальваторе, и в ней должно присутствовать только то, что видит он. Имхо. Вариант. Заиграл какой-то современный арабский танец. «Баркани-баркани», – выводил певец, а Кармэла, сев на Челито сверху, начала двигаться в такт музыке, и Сальваторе стало казаться, что она танцует – закрыв глаза, девушка раскачивалась в такт музыке, выгибаясь во все стороны.  цитата: Сальваторе с бешено бьющимся сердцем, онемев от ужаса открыл глаза, посмотрел в прицел оптики – руки при этом дрожали, – но, видимо, ствол сместился в сторону, и пуля пролетела мимо девушки. Габриэла, все это время наблюдавшая в замочную скважину, неожиданно схватилась за бок – от сильной и резкой боли она не могла даже крикнуть… Опять резкий переход. Может, Габриелу отделить абзацем или курсивом?  цитата: …но, видимо, ствол сместился в сторону, и пуля пролетела мимо девушки. Может, вздохнул с облегчением, а то получается непонятно, то ли он рад, что не попал, то ли не рад.