толчком послужила тема «Эротика в кино и в литературе», хотя мысли попробовать написать, что-то подобное посещали и ранее. Откровенно говоря, разозлился на неприятие этой темы
Не совсем понимаю, почему эта тема должна была быть воспринята на "ура" и вызвать бурную дискуссию, признаться. Секс, эротика... Кто-то любит о том поговорить, обсудить. Кто-то - нет. И не потому что ханжи (и тем более не потому, что "секса нет"). Просто не совсем понятно, что с этой темой, собственно, делать и что в ней обсуждать. Непонятно мне - и - как показали отклики в той теме - большинству участников форума тоже. Постельные сцены в фильмах? Уместность на экране поцелуев или оргий? Калигулу, кстати, я некогда видела и однозначно могу заявить, что, хотя фильм без сомнения, талантлив, - он не в формате нашего форума. Как не в формате произведения Лимонова и иже с ним. У нашего сайта и форума несколько другая направленность и определены границы допустимого - в правилах о том упоминается. Но я несколько отвлеклась - возвращаюсь к рассказу Ирбиса.
Рассказ несомненно эпатажный - сам автор это признает. И вызвал бурную дискуссию, чего автор добивался и ожидал. Мнения разные. Выскажу свое.
Если киллер хочет помочь слепому "прозреть" из-за подсмотренной сцены встречи любовников - как тут сказали - из-за мужского сопереживания - это куда более психологически обоснованные и логические основания для подобной перемены в поведении наемного убийцы. Разве что, на мой взгляд, автору стоило бы подробнее описать вот это сопереживание, чтобы читатель лучше понял причину подобной метаморфозы в сознании киллера.
То, что слепой вдруг оказался героем и некогда спас детей - выбивается из общей картины, как, кстати, и его воспоминания, вставленные в рассказ, нарушают целостность повествования и его поступательное развитие. Интересно: если бы слепой не спас детей, то киллер бы ему не помог?)))
То есть - или дети, или подсмотренная сцена - что-то одно из двух ( но не вместе) могло подвигнуть киллера на подобный шаг. Сентиментальное воспоминание о детях не кажется досточной мотивацией для столь "сердечного" отклика наемного убийцы. Сцена секса и желание по-мужски помочь слепому увидеть возлюбленную, какой ее видят другие мужчины - напротив, разъясняет его поступок и избавляет от надуманности.
Что касается описания девушки, вызвавшее нарекания. Грубовато, да. Но киллер - не поэт. В его характере - как он показан - выражать свои мысли соответствующими выражениями, не поэтическими.))) Другое дело, что подобный натурализм не совсем в формате произведений нашего форума, что и вызвало некоторое отторжение у части читателей. И если киллер (или другой герой - выходец или представитель соответствующей социальной прослойки) станет, как ему и положено, выражаться матом, делать непристойные жесты, телодвижения, справлять при необходимоси физиологические потребности и т.д.) - и это все в соответствии с заявленным образом будет скрупулезно описано в произведении - из песни, мол. слов не выкинешь, то... Как здесь уже было замечено - в рамках этого форума - сие некомильфо. Ирбис пишет:
цитата:
Ну зачем укладываться в рамки? Разнообразие тоже не помешает.
Разнообразия у нас достаточно, как мне кажется. А рамки... Мне бы не хотелось превращать форум в место, у которого нет определенных "границ". Поэтому я надеюсь, что в будущем это будет учитываться. Пусть наш сайт и называется теперь литературные, а не дамские забавы, границы того, что можно описывать в произведениях, а что - нежелательно, остались. Эмма пишет:
цитата:
сама тема открывалась больше для того, чтобы обсудить почему у нас мало таких произведений на форуме и выяснить, можно ли будет выложить подобный рассказ.
А так необходимы эротические произведения? Без них - никак? Неужели это единственная тема, которая может быть интересна?
Просто не совсем понятно, что с этой темой, собственно, делать и что в ней обсуждать.
Признаться, такое можно сказать о любой теме вообще. Зачем в кино показали, как семья сидит за обедом? Как читает книги? Как гуляет? Зачем это надо? Давайте делать голые стены абстрактные разговоры.
apropos пишет:
цитата:
А так необходимы эротические произведения? Без них - никак? Неужели это единственная тема, которая может быть интересна?
Признаться, подобная позиция мне тоже не понятна. Почему надо обязательно без них? Почему наличие других интересных тем исключает эту?
Мне кажется, такое противопоставление "этой" темы и других, выведение ее в какой-то "другую" область, отличную от всего остального - признак того, что она все же в нашем сознании несколько запретная и неприличная. Получается, что секса все-таки нет, как бы не утверждали обратное.
Отправлено: 25.08.10 22:03. Заголовок: apropos пишет: И ес..
apropos пишет:
цитата:
И если киллер (или другой герой - выходец или представитель соответствующей социальной прослойки) станет, как ему и положено, выражаться матом, делать непристойные жесты, телодвижения, справлять при необходимоси физиологические потребности и т.д.) - и это все в соответствии с заявленным образом будет скрупулезно описано в произведении - из песни, мол. слов не выкинешь, то...
И все-таки, мне кажется, одно с другим мешать не стоит.
Сообщение: 793
Настроение: застой... кто бы сдвинул?
Фото:
Отправлено: 25.08.10 22:07. Заголовок: apropos пишет: То, ..
apropos пишет:
цитата:
То, что слепой вдруг оказался героем и некогда спас детей - выбивается из общей картины, как, кстати, и его воспоминания, вставленные в рассказ, нарушают целостность повествования и его поступательное развитие. Интересно: если бы слепой не спас детей, то киллер бы ему не помог?)))
Может быть и помог, но уважение его как мужчины к мужчине существенно возрастает.
apropos пишет:
цитата:
И если киллер (или другой герой - выходец или представитель соответствующей социальной прослойки) станет, как ему и положено, выражаться матом, делать непристойные жесты, телодвижения, справлять при необходимоси физиологические потребности и т.д.) - и это все в соответствии с заявленным образом будет скрупулезно описано в произведении - из песни, мол. слов не выкинешь, то... Как здесь уже было замечено - в рамках этого форума - сие некомильфо
Отправлено: 25.08.10 22:10. Заголовок: Я как-то коротко выр..
Я как-то коротко выразилась, вернулась пояснить мысль.
Мне кажется, не стоит в кучу сваливать натурализм, неприятный и ненужный натурализм каких-то не самых важных физиологических актов, которыми могут грешить тексты - и описание интимной сцены глазами киллера - сцены, которая послужила толчком к чему-то доброму, пусть она и написана примитивным "мужским" языком. Но я ей верю именно поэтому. И больше, кстати, чем воспоминаниям о спасенных ливанских мальчиках.
Отправлено: 25.08.10 22:16. Заголовок: Калина пишет: Мне ..
Калина пишет:
цитата:
Мне кажется, такое противопоставление "этой" темы и других, выведение ее в какой-то "другую" область, отличную от всего остального - признак того, что она все же в нашем сознании несколько запретная и неприличная. Получается, что секса все-таки нет, как бы не утверждали обратное.
А разве нет? Кто может стопроцентно утверждать, что эта тема столь же легка, как например обсуждение кулинарного рецепта? Вероятно, я резко высказалась в той, открытой Ирбисом теме, но я все равно не понимаю, как обсуждать эротику в чистом виде? не потому, что я краснею и никогда не говорю на эти темы, сказать могу все, что угодно, но зачем и почему? А что такое эротические произведения вообще? Эротика естественным образом присутствует в любом произведении, где говорится о любви, в разных формах, скрытый, "эстетичной", более откровенной, грубой и т.д. Здесь не могу не упомянуть столь нелюбимую многими "Нежданную песню", которая напичкана эротикой до краев. Но книга то о любви. Я очень туго излагаю мысли, все больше убеждаюсь в этом, но пытаюсь сказать, что невозможно обсуждать эротику в чистом виде, это скучно, имхо.
Отправлено: 25.08.10 22:18. Заголовок: Хелга пишет: но пыт..
Хелга пишет:
цитата:
но пытаюсь сказать, что невозможно обсуждать эротику в чистом виде, это скучно, имхо.
Эротику в чистом виде, как любое явление "в вакууме" и не получится долго и серьезно обсуждать. )) Но здесь эротическое описание - все-таки уместно, и уместно в том виде, в каком присутствует, ты не согласна?
уважение его как мужчины к мужчине существенно возрастает.
Из-за спасенных детей? Или то, что он служил и был ранен? Тогда, может быть, это как-то описать - именно с точки зрения киллера?))) Ирбис пишет:
цитата:
Ну этого от меня не дождетесь...
Рада слышать. Цапля пишет:
цитата:
не стоит в кучу сваливать натурализм, неприятный и ненужный натурализм каких-то не самых важных физиологических актов, которыми могут грешить описания - и описание интимной сцены глазами киллера
Ну, я как раз написала, что сама "постельная" сцена имеет важное значение для рассказа - то ружье, которое выстреливает. Натурализм тоже может выполнять определенную функцию для создания образа, характера, настроения и нести на себе сюжеообразующие моменты.
Вероятно. Но какие-то темы вызывают живой отклик и дискуссии, а тема эротики в кино очень быстро заглохла.
Хелга пишет:
цитата:
но я все равно не понимаю, как обсуждать эротику в чистом виде?
Я говорила не про обсуждение темы, а про тему в произведении.
Хелга пишет:
цитата:
Кто может стопроцентно утверждать, что эта тема столь же легка, как например обсуждение кулинарного рецепта?
Я бы не стала ставить их на один уровень вообще. Она также сложна, как извечное "права ли была Анна Каренина"? Только на вторую тему никто не стесняется разговаривать и шока, неприязни или сомнения она не вызывает. А вот первая - так сразу столько ахов. Дело именно в отношении к теме, воспитанном, взращенном и лелеемом.
Эротику в чистом виде, как любое явление "в вакууме" и не получится долго и серьезно обсуждать. ))
Говоря о произведении, что-нибудь одно обсуждать и нельзя. Слабо долго говорить о теме "лицо покраснело"? Интересно именно, как эта сцена играет на общий сюжет.
Отправлено: 25.08.10 22:24. Заголовок: Цапля пишет: Но зде..
Цапля пишет:
цитата:
Но здесь эротическое описание - все-таки уместно, и уместно в том виде, в каком присутствует, ты не согласна?
Вот, я и говорю, что не способна донести свою мысль. Не знаю в который раз повторюсь, что без этой сцены, именно так написанной, но имеющей некоторые шероховатости, рассказ потеряет свой стрежень, потому что именно эротические впечатления киллера и его животное сопереживание слепому парню сподвигли его на дальнейшие поступки, а все прочее в рассказе - сентиментальщина. Прости, автор, за резкость..
Только на вторую тему никто не стесняется разговаривать и шока, неприязни или сомнения она не вызывает. А вот первая - так сразу столько ахов. Дело именно в отношении к теме, воспитанном, взращенном и лелеемом.
А может, это природное табу? На уровне инстинкта?
Калина пишет:
цитата:
Интересно именно, как эта сцена играет на общий сюжет.
Именно, в контексте. А на вопрос, как вы относитесь к эротике в художественном произведении, вероятно, мало кто ответит отрицательно. Или скажут, она должна быть сюжетно и идейно оправдана. И все. Что еще можно сказать?
Сообщение: 3598
Настроение: Прохлада и ветерок - что может быть лучше?
Фото:
Отправлено: 25.08.10 22:35. Заголовок: Хелга пишет: Мы же ..
Хелга пишет:
цитата:
Мы же говорим о нормальных человеках.
Я тоже. Если, конечно, не впадать в культурный шовинизм и не считать, что все остальные культуры, бывшие до нас или существующие параллельно - отсталые и неправильные.
Если, конечно, не впадать в культурный шовинизм и не считать, что все остальные культуры, бывшие до нас или существующие параллельно - отсталые и неправильные.
Не поняла, а какое это имеет отношение к делу? Ты хочешь сказать, что суть отношения полов в разных культурах рассматривались по-разному и могли где-то быть действом столь же публичным, как совместное поедание пищи? Или по поводу Камасутры?
Сообщение: 3599
Настроение: Прохлада и ветерок - что может быть лучше?
Фото:
Отправлено: 25.08.10 22:42. Заголовок: Хелга пишет: Не пон..
Хелга пишет:
цитата:
Не поняла, а какое это имеет отношение к делу?
Вот, мы залезли в дебри
Но я имела в виду исключительно табу на ОБСУЖДЕНИЕ и ПРИСУТСТВИЕ В ПРОИЗВЕДЕНИИ ИСКУССТВА. Ни дай боже про любовь на публике. Ни себе чего недопонимание
Отправлено: 25.08.10 22:49. Заголовок: Калина пишет: Но я ..
Калина пишет:
цитата:
Но я имела в виду исключительно табу на ОБСУЖДЕНИЕ и ПРИСУТСТВИЕ В ПРОИЗВЕДЕНИИ ИСКУССТВА. Ни дай боже про любовь на публике. Ни себе чего недопонимание
В общем, что естественно, тема эротики так или иначе уходит в некое недоумение, почему эту тему труднее обсуждать, чем другие? Про любовь на публике легко, но не про эротику. А потому что есть все равно табу, хотим мы этого или нет. Трудно сказать, какое оно - от культуры или от инстинкта... Я про эротику...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 95
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Говоря о произведении, что-нибудь одно обсуждать и нельзя. Слабо долго говорить о теме "лицо покраснело"? Интересно именно, как эта сцена играет на общий сюжет. 
Не знаю в который раз повторюсь, что без этой сцены, именно так написанной, но имеющей некоторые шероховатости, рассказ потеряет свой стрежень, потому что именно эротические впечатления киллера и его животное сопереживание слепому парню сподвигли его на дальнейшие поступки, а все прочее в рассказе - сентиментальщина. Прости, автор, за резкость..
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
