Трудно сказать, какое оно - от культуры или от инстинкта...
У нас была подобная тема в круге мамашек ровесников. И одна, кажется, психолог, тогда сказала - а вы понаблюдайте, как вы детей своих после купания вытираете и что вы им говорите. У меня дочке тогда месяцев пять было. И я заметила... И не я одна
Вытираешь ребенка полотенцем и приговариваешь: "Вытрем личико, вытрем ручки, вытрем ножки, вытрем животик, вытрем ... " и тут наступает тишина. А ребенок маленький, но все впитывает. И он понимает, что вот с "этим" что-то не так. Это не ручки-ножки, а принципиально другое. И мама об этом не говорит.
Так все начинается. Ну и продолжается в том же ключе.
Отправлено: 25.08.10 23:05. Заголовок: Калина пишет: А реб..
Калина пишет:
цитата:
А ребенок маленький, но все впитывает. И он понимает, что вот с "этим" что-то не так. Это не ручки-ножки, а принципиально другое. И мама об этом не говорит.
Так все начинается. Ну и продолжается в том же ключе.
Вот оно! Именно. Ситуация на шесть баллов! Все-таки это культурное, идущее из глубины веков, связанное с религиозными запретами, которые, по сути, направлены на некое упорядочение сексуальной жизни. В каком языке есть нормальные обиходные слова для обозначение "этого"? Их просто нет. Или это детские сюсюканья или анатомические термины или мат. Что говорит о культурном табу, передающемся, возможно, уже на генетическом уровне. Все... ушла в сад....
Сообщение: 3601
Настроение: Прохлада и ветерок - что может быть лучше?
Фото:
Отправлено: 25.08.10 23:28. Заголовок: Хелга пишет: Что го..
Хелга пишет:
цитата:
Что говорит о культурном табу, передающемся, возможно, уже на генетическом уровне.
Ну ... передается ли культурное табу на генетическом уровне - это науке еще точно неизвестно. Точнее, боюсь, известно обратное.
В общем, я не оцениваю. Плохо или хорошо это. Культура она и есть культура. Как говорил Карлсон про ураган в Нурланде: "Пусть уж лучше такая погода, чем никакой." Вот и с культурой также Нам она много хорошего делает, культура. Только зачем же прикрываться всякими отмазками: это неинтересно, да о чем там говорить, да и тем что ли других нет?
Только зачем же прикрываться всякими отмазками: это неинтересно, да о чем там говорить, да и тем что ли других нет?
А это ритуальные действа. Но на самом деле, в отрыве от общего, не о чем говорить. То, что без эротики жизни нет - неоспоримый факт. А детали... гм, даже слов в языке нет.
Спасибо всем форумчанкам, которые приняли участие обсуждении рассказа. Такого я и сам не ожидал.
А все потому, что рассказ получился красивый, но немного неожиданный (несколько не в твоем стиле). Если бы это было барахло, никто бы и не обсуждал. Ибо что плохо, то плохо. А здесь – очень и очень здорово получилось. Просто для некоторых не приемлемо. Честно, не понимаю, почему. В обсуждениях мелькал Набоков… но ведь его тоже сначала отказывались печатать, обвиняли в вульгарности и пошлости. А где там она в "Лолите"? Нет и не было. А вот как бы интересно вы к нему отнеслись, если бы это была не признанная классика, а новый роман? Наверняка, посыпались бы обвинения в "вульгарности". Просто сейчас это классика и все уже смирились. Прошел этот шок от неожиданности. В данном случае (исключительно мое мнение!) получилось то же самое. Не ожидали от автора такого сюжета. И не ожидали, что он сделает это так красиво.
Ирбис пишет:
цитата:
Да действительно, но все-таки рассказ не о том что между ног, а больше о любви.
Отправлено: 26.08.10 07:37. Заголовок: Эмма пишет: А все п..
Ирбис пишет:
цитата:
но все-таки рассказ не о том что между ног, а больше о любви.
А разве здесь были высказаны какие-то сомнения на этот счет? Как-то показалось, прости, автор, что речь шла немного о другом. Нет?
Эмма пишет:
цитата:
А все потому, что рассказ получился красивый, но немного неожиданный (несколько не в твоем стиле). Если бы это было барахло, никто бы и не обсуждал. Ибо что плохо, то плохо. А здесь – очень и очень здорово получилось.
Рассказ получился спорным, спорно написанным и затронувшим весьма тонкую тему в женском сообществе. Потому и вызвал такую бурю эмоций.
Эмма пишет:
цитата:
В обсуждениях мелькал Набоков… но ведь его тоже сначала отказывались печатать, обвиняли в вульгарности и пошлости. А где там она в "Лолите"? Нет и не было. А вот как бы интересно вы к нему отнеслись, если бы это была не признанная классика, а новый роман?
Само собой обвинили бы в вульгарности и пошлости, а как же иначе? [взломанный сайт] Не люблю "Лолиту", не нахожу в романе никакой красоты, лишь только боль и горечь. Предпочитаю Франсуазу Саган, которая ловко перемешивает пары, а печаль ее светла, и не окрашена в кровавые гумбертовские тона. Хотя, сравнение, скорее всего, неправомощно.
Эмма пишет:
цитата:
Не ожидали от автора такого сюжета. И не ожидали, что он сделает это так красиво.
Не ожидали? А почему не ожидали? От авторов всего можно ожидать. И я лично верю в Ирбиса и его фантазию.
Если бы это было барахло, никто бы и не обсуждал. Ибо что плохо, то плохо. А здесь – очень и очень здорово получилось. Просто для некоторых не приемлемо. Честно, не понимаю, почему.
Эмма, дорогая, хорошая!!! Умоляю тебя, читай, силь тё пле, внимательнее все посты! Да ещё и в контексте развития общей мысли отдельных высказывателей от одного поста к другому. Ни в одном "непринятом" мнении - хотя откуда такое мнение, что неприемлемо? - не было высказано слово "барахло" или что-то из этой серии. Более того, все как один одна ))) говорили об интересности, актуальности поднятой автором рассказа проблеме, как с точки зрения мужчин, так и женщин. Иначе, действительно, не возникло такого бурного обсуждения. И это просто чудесно!
Эмма пишет:
цитата:
мелькал Набоков… но ведь его тоже сначала отказывались печатать, обвиняли в вульгарности и пошлости.
Набокова я привела в качестве ммм... скользящего примера, вместо него могу написать ещё с десяток классических Авторов, вроде Мопассана - естественно, в оригинале . Но не в этом суть. Набоков мне тоже не близок, так что прошу не считать, что я его боготворю (а с фантазией местных "кудесниц слова" все возможно ) Когда запрещали печатать Набокова, время было другое, стало быть и нравы. Я высказала свое отношение к рассказу Ирбиса, ориентируясь на наше время, современное и моё субъективное мировоззрение, а также учитывая специфику данного форумного сообщества и предложенный - до этого момента?? - уровень обсуждаемой литературы и выбора тем. О чём честно и написала! И исходя из всего этого и строился мой отзыв - настоятельно прошу заметить!!! не критика!!! Каждый читатель в праве оценивать конечный продукт авторства, и он мне показался несовершенным немного, особенно зная, как обозначенный автор способен мыслить и писать в данном ключе
Калина пишет:
цитата:
чужой текст часто хочется поправить
Не скажи! Твой "Замкнутый круг" ни на йоту не хочется! Единство идеи, формы и содержания!!! Да реши ты впихнуть туда еще один сегмент круга с постельной сценой, то сделала бы - уверена! - это целостно. А вот с рассказом Ирбиса на мой извращенно-утомленный эстетическими изысками вкус - грешна, каюсь - произошла, как выразилась Цапля
цитата:
"Разбалансировка" тут в другом месте, мне кажется.
Может, мне бы хотелось, чтобы киллер еще объемней, острее был, смачней, потому что этого и ждала от автора! А так у него только несколько фраз о небритости и несколько междометий - это я утрирую! - а вокруг авторский описательный текст со сложноподчиненными предложениями, та же фраза про женскую грудь... Весь образ утонул в них, по моему скромному, а потому и цепляешься за излишне-нарочитую физиологию, выпирающую на фоне остального. Может, было бы лучше рубленнее фразы сделать, брутальней. Но автору видней! С ним никто и не спорит! Я, собственно, только об этом и вела разговор, а не о том, что нужна какая-то там спорная сцена или не нужна...
Да, насчет табу и эротики... Запросто! )))) После модных бекстейджей (закулисья показов, то есть), когда вокруг носятся с десяток абсолютно обнаженных особей мужского пола, половину которых к мужчинам сложно отнести, да еще и в три раза больше таких же обнаженных девиц - не проблема обсудить что угодно по этой тематике! Вопрос в том, зачем? И в этом не могу не огласиться с Хелгой!
Уфф, фсё... Ушла! А собиралась на секундочку... )))
Эмма, дорогая, хорошая!!! Умоляю тебя, читай, силь тё пле, внимательнее все посты! ....Ни в одном "непринятом" мнении - хотя откуда такое мнение, что неприемлемо? - не было высказано слово "барахло" или что-то из этой серии. Более того, все как один одна ))) говорили об интересности, актуальности поднятой автором рассказа проблеме,
Проиллюстрирую немного. Леона пишет:
цитата:
Сама твоя идея мне очень понравилась.
Марти пишет:
цитата:
сама по себе идея не плоха, даже очень не плоха.
Muelle пишет:
цитата:
относительно рассказа Ирбиса , который, кстати, в пику твоему утверждению о всеобщем неприятии его, мне весьма нравится, за исключением некоторых эстетичных нюансов!
мариета пишет:
цитата:
Задумка действительно очень хорошая, необычная такая
`
Эмма, зачем рвать на груди рубашку и кидаться на амбразуру, из которой никто не стреляет?
Может, мне бы хотелось, чтобы киллер еще объемней, острее был, смачней, потому что этого и ждала от автора!
Наверно виноват местный менталитет, когда писал, представлял его обычным мужчиной без каких-то особых примет, таким какие они в своем большинстве и представляют даже скорей всего и в Италии. Muelle пишет:
цитата:
когда вокруг носятся с десяток абсолютно обнаженных особей мужского пола, половину которых к мужчинам сложно отнести
А медведей в наших краях можно встретить чаще, чем таких... Марти пишет:
цитата:
Эмма, зачем рвать на груди рубашку и кидаться на амбразуру, из которой никто не стреляет?
Наверно потому что союзники воспринимают острее...
Сообщение: 739
Настроение: Я не верю судьбе, а себе - еще меньше (с)
Отправлено: 26.08.10 18:10. Заголовок: Muelle пишет: Ни в ..
Muelle пишет:
цитата:
Ни в одном "непринятом" мнении - хотя откуда такое мнение, что неприемлемо? - не было высказано слово "барахло" или что-то из этой серии.
Попытаюсь объяснить… И надеюсь, никто не обидится на мои слова и поймет правильно. Видишь ли, Муля, все на уровне ощущений. Я почувствовала именно неприятие рассказа, несмотря на всю его актуальность, интересность и прочее. Понимаешь, тут еще и особый случай. Меня этот рассказ сразу же зацепил: необычный сюжет, красиво написанная история любви, все как-то трогательно получилось. Почему-то я вот так это восприняла. И представь, читать что-то, вроде: "идея понравилась"… Эмоции просто через край, хотелось высказаться, поделиться своими впечатлениями от рассказа. В голове все время была мысль: "ну почему же мне так понравилось, а остальным – нет?" Понимаешь, лично для меня оценка, вроде: "Идея не плоха" - это все равно, что сказать: "роман мне не нравится, но идея не плоха". Я так это воспринимаю. Такое продолжение просто напрашивается. Потому, что, согласись, "роман мне понравился, но идея не плоха" - это даже не стыкуется друг с другом. Не знаю, понятно ли я выражаюсь. И еще, мне кажется, что разбирать текст по косточкам, как ты пишешь: Muelle пишет:
цитата:
А так у него только несколько фраз о небритости и несколько междометий - это я утрирую! - а вокруг авторский описательный текст со сложноподчиненными предложениями, та же фраза про женскую грудь... Весь образ утонул в них, по моему скромному, а потому и цепляешься за излишне-нарочитую физиологию, выпирающую на фоне остального. Может, было бы лучше рубленнее фразы сделать, брутальней. Но автору видней!
тоже не показатель, что рассказ захватил. Повторюсь – это только мои ощущения. Если меня что-то цепляет, я читаю и не обращаю внимания на разные детали, настолько погружаюсь в повествование. В данном случае получилось так же, как с рассказом "Замкнутый круг" (Ирбиса). Всем очень понравилось, хвалили, а я считаю его неудачным. По мне: скучнейшее описание производственной жизни с таким бледным финалом… Тоже эмоций у меня было много, только в другом ключе. Поэтому и не стала высказываться тогда в теме.
Muelle пишет:
цитата:
Набоков мне тоже не близок, так что прошу не считать, что я его боготворю
А мне очень даже близок. Я его просто обожаю. Потрясающее владение русским языком, просто построенные предложения, но такие точные, такие запоминающиеся… Я, когда его читаю, всегда думаю: "ну почему такое не приходит в голову? Ведь ничего нет особенного, но так цепляет…" И "Лолиту" я не сразу оценила. Сначала тоже не увидела ничего красивого в этом романе. Но согласна с Хелгой:
Хелга пишет:
цитата:
лишь только боль и горечь.
Да, боль и горечь – именно. И в этом, как ни странно, для меня и заключается красота данного произведения. Но замечу, что у него есть и лучше вещи. Например "Король, дама, валет".
Muelle пишет:
цитата:
особенно зная, как обозначенный автор способен мыслить и писать в данном ключе
Поверь, я знаю об этом не меньше, чем ты.
Muelle пишет:
цитата:
не проблема обсудить что угодно по этой тематике! Вопрос в том, зачем? И в этом не могу не огласиться с Хелгой !
А почему бы не обсудить литературные произведения? Ту же "Лолиту", например. Или "Любовника" Лоуренса. Я, кстати, не согласна со слащавостью данного романа. И почему сразу "голые девицы"? Зачем утрировать и бросаться в крайности?
Эмма Неужели Вы считаете его вполне законченным, в идеальной форме, без никаких примечаний? Эмма пишет:
цитата:
Я почувствовала именно неприятие рассказа, несмотря на всю его актуальность, интересность и прочее
Неприятие не было, просто не было бурного воссторга. В нем шерехеватости почти столько же, сколько и оригинальных попадений. Разве нельзя исправить хотя бы структуру... из-за уважения к этому самому русскому языку? Вот например "Водоворота" я считала идеальным, но автору это показалось мало, и правил, и правил, и правил... Почему Вы считаете, что будет под достоинством Ирбиса внести некоторые коррекции, которые сделали бы рассказ еще лучше?
Неужели Вы считаете его вполне законченным, в идеальной форме, без никаких примечаний?
Законченным - да! С точки зрения сюжета. Если что-то поменять или добавить - будет только хуже. А с точки зрения русского языка - нуждается в доработке, согласна.
Слушайте, давайте оставим это дело все таки автору - пусть он сам решает что будет делать! Он выставил на обсуждение, мы высказали свое мнение. Дальше - мяч в его поле! Он умный, грамотный и взрослый мальчик... как мне кажется
Я лишь высказала свое мнение, сожалею, что оно не совпадает с твоим. Но это же не повод обвинять в категоричности. Слово "честность" здесь больше подходит.
Эммочка, попробуй, дорогая, все-таки услышать и увидеть, что и о чем пишут и говорят твои собеседники. Они же уже рыдают, взывая! И не обвиняла я тебя, а честно сказала, что думаю о категоричности, которая не всегда хороша.
Сообщение: 742
Настроение: Я не верю судьбе, а себе - еще меньше (с)
Отправлено: 26.08.10 19:36. Заголовок: Хелга пишет: а чест..
Хелга пишет:
цитата:
а честно сказала, что думаю о категоричности, которая не всегда хороша.
Блестяще! Снимаю шляпу. У меня никогда бы так не получилось сказать два раза об одном и том же.
P.S. И, люди, давайте, все-таки, закончим, а? Я тоже уже скоро взвою - ну два дня уже об одном и том же спорим, сколько можно? Вспомнили все, что только можно вспомнить и от рассказа уже отошли так далеко... Сил нет никаких.
Хелга, надеюсь, без обид? Ну что толку, если будем друг друга обвинять в категоричности, как только не согласимся в чем-нибудь?
А Сальваторе гордился собственной рассудительностью и осторожностью гордился тем, действовал всегда обстоятельно, без суеты и без излишней медлительности.
А Сальваторе гордился собственной рассудительностью и осторожностью, гордился тем, что действовал всегда обстоятельно, без суеты и без излишней медлительности.
цитата:
В свое время отслужив в армии и не найдя в городе работы по душе, он решил пойти совсем по другой дорожке.
Совсем по другой относительно чего? Души? … решил пойти по этой опасной дорожке?
цитата:
Вот, наконец, и нужное слуховое окно; положив чемоданчик, он присел.
Наконец и в конце концов не выделяются запятыми, если имеют значение под конец, напоследок.
цитата:
Прислушался – кругом тишина, нарушаемая лишь редкими залетающими на чердак птицами.
Сколько птиц залетело на чердак за то время, пока Сальваторе прислушивался? Ну не представить ситуацию, хоть убей.
цитата:
Район достаточно тихий, недалеко от моря. По узкой дороге, проходящей между домами, не разъехаться и двум автомобилям, только изредка с треском проносится какой-нибудь скутер.
Опять не в ситуацию. «…только изредка проносится» – это описание, как минимум, часов двух, но не минут, проведенных С. на чердаке.
цитата:
Дом, напротив, ничем не отличался от домов, построенных в довоенной Италии. Четыре этажа, налепленные вразнобой балкончики, почти все окна открыты.
Дом, напротив, ничем не отличался от домов, построенных в довоенной Италии: четыре этажа, налепленные вразнобой балкончики, почти все окна открыты.
цитата:
чтобы уберечься от случайного взгляда и ненужного любопытства обывателей, что же он делает на чердаке напротив.
«Обыватели» слово явно не из лексикона Сальваторе. От любопытных глаз, может?
цитата:
Зашторив пересушенной ветхой тряпкой. Затем Сальваторе спокойно открыл окошко. Открыл маленькие бесшумные замочки на чемоданчике, достал каждую деталь оружия и не спеша, с каким-то благоговением собрал винтовку.
Первое предложение странно выглядит, нет? Два раза «открыл» подряд, И как он открыл окошко, зашторив его перед этим?
цитата:
и протер вложенной в чемоданчик бархатной тканью линзы прицела.
Ощущение, что у него там метр этой ткани. И протер кусочком бархата линзы прицела
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 316
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Но на самом деле, в отрыве от общего, не о чем говорить. То, что без эротики жизни нет - неоспоримый факт. А детали... гм, даже слов в языке нет. 
форумчанкам, которые приняли участие обсуждении рассказа. Такого я и сам не ожидал. 
Да ещё и в контексте развития общей мысли отдельных высказывателей от одного поста к другому. Ни в одном "непринятом" мнении - хотя откуда такое мнение, что неприемлемо? - не было высказано слово "барахло" или что-то из этой серии. Более того, все как 
И исходя из всего этого и строился мой отзыв - настоятельно прошу заметить!!! не критика!!! Каждый читатель в праве оценивать конечный продукт авторства, и он мне показался несовершенным немного, особенно зная, как обозначенный автор способен мыслить и писать в данном ключе 
Неужели Вы считаете его вполне законченным, в идеальной форме, без никаких примечаний? Эмма пишет: 
Почему Вы считаете, что будет под достоинством Ирбиса внести некоторые коррекции, которые сделали бы рассказ еще лучше?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
