Отправлено: 17.09.07 21:44. Заголовок: Роман Элизабет Гаскелл "Север и Юг"

Роман известной английской писательницы XIX века Элизабет Гаскелл "Север и Юг" до сих пор не был переведен на русский язык. Из-за этого огромное количество русскоязычных читателей было лишено возможности познакомиться с этим романом, который в Англии (и, думаю, в других странах мира) пользуется определенной популярностью.
Участница нашего форума Джей Ти (Валентина Григорьева) взялась за очень трудоемкую и ответственную работу - за перевод романа "Север и Юг" на русский язык.
Роман будет выкладываться главами в библиотеке Литературного клуба, а мы будем его читать и обсуждать.
Текст романа на сайте (оглавление):
http://apropospage.ru/lib/gasckell/gasckell0.html

 Отправлено: 04.10.07 00:27. Заголовок: Re:

В некоторых религиозных направлениях такое возможно, в православии тоже есть термин "расстрига" когда сана либо лишали, либо добровольно слагали по каки-либо причинам, только отношение к такому человеку было не очень хорошим, очевидно в ангиканстве на такое положение вещей смотрели несколько иначе. Мистер Хейл чувствовал что ему приходится лицемерить по отношению к прихожанам, а это было против его правил, очевидно участие сына в бунте сильно подействовало на отца и изменило его мировоззрение.

 Отправлено: 04.10.07 10:24. Заголовок: Re:

Спасибо Всем! Может это поможет понять сомнения мистера Хейла. Спасибо miele и Helmi Saari за помощь
Уже с конца 17 в. в англиканстве обозначились церкви: высокая High church, низкая low church и широкая broad church. Высокоцерковники это протестантская церковная аристократия, подчеркивающая типичные особенности англиканства: государственный характер церкви, супрематию короны, привилегии членов церкви по сравнению с диссентерами, епископализм и связь со средневековой и древней церковью в богослужении и организации. Это англиканство в собственном, изначальном смысле слова. В момент своего выступления в конце 17 в. высокоцерковная партия не могла еще окончательно освободиться от политики. Высокоцерковники вошли в ряды консерваторов тори как сторонники авторитета и прав короны и церкви. Низкоцерковники с конца 17 в. вербовались в тех рядах, которые при Стюартах заполнялись пуританами. Заметными очертания партии делались потому, что в политике она сливалась с вигами. Низкоцерковники входили в господствующую церковь, признавали ее учреждения, но не придавали им такого значения, которое исключало бы другие ответвления протестантизма. Они требовали равноправия для диссентеров* и склонны были в Библии видеть единственный источник христианства. По мере того как исключительные привилегии епископальной церкви сокращались, а положение диссентеров улучшалось, очертания low church сглаживались. Она уменьшилась численно и со второй четверти 19 в. заметно растворилась в партии широкоцерковников broad church party, начало которой восходит ко времени появления высоко и низкоцерковников. Первоначально эта партия была представлена латитудинаризмом (latitudtnarisinus). Ее родоначальником может быть назван епископ Бёрнет (Burnet; конец 17 в.). Роль латитудинаризма примирительная; его точка зрения отличается широтой, доходящей иногда до индифферентизма. [...]

* Диссентеры ― в Англии16-17вв.: лица, не согласные с вероучением и культом англиканской церкви, разделявшие идеи пуритан, отказались подписать 39 заповедей англиканской церкви, соединяющих в себе протестантские взгляды и римско-католическую структуру церкви, а также провозглашающие главой церкви правящего монарха.
Это с сайта англиканской церкви. http://engchurch.fromru.com/hist04.htm

 Отправлено: 04.10.07 12:31. Заголовок: Re:

Джей Ти *вздыхая* увы, не помогло. Но я лично поняла из 4 главы, что мистер Хейл не засомневался в религии как вере. Все его сомнения видимо связаны именно с внешними проявлениями, ритуалами, что ли, обслуживанием религии. И он (и не один по всей видимости) не мог примириться, что "времена не те" и порядки не те. И он просто не имеет права служить Богу, имея даже малейшие сомнения, причем не в религии даже, а в поступках своего руководства, если можно так выразиться. Ведь он даже не посмел пойти против своей совести и принять некую должность из рук епископа, с которым расходится во взглядах. А предпочел бросить тихую. спокойную, комфортную жизнь и уехать в противоположную жизнь, абсолютно иную. Вот это самопожертвование!

 Отправлено: 04.10.07 14:23. Заголовок: Re:

Miss Jane пишет:

цитата:

Правда, я как-то не слишком поняла. Мистер Хейл решил уйти в религиозную "отставку" - как такое возможно? Он решил сложить сан и перестать быть духовным лицом. Это с трудом укладывается у меня в голове, потому что в православии, по-моему, такое невозможно. И что все-таки сподвигло отца Маргарет принять такое решение?

Видимо он перстал до конца верить в то, о чем приходилось проповедовать. Слишком начитанный был человек......:)), много думал, горе, как говорится, от ума.

 Отправлено: 04.10.07 18:02. Заголовок: Re:

Да,Бэла, как-то так.
То, что он не сомневался в религии, это однозначно.
Я зайду на сайт C19, там обсуждалась тема сомнений мистера Хейла, может там пришли к какому-то определенному выводу. А потом выложу здесь.
Но, каким бы "начитанным" человеком не был мистер Хейл, все-таки, он был слабым по духу. Наверное, Элизабет Гаскелл и стремилась показать противоположности, слабого мистера Хейла и сильную миссис Торнтон. По-моему, у нее на протяжении всего романа идет такое противопоставление, ну, по крайней мере, у меня сложилось такое впечатление. Другими словами "Как отличаются мужчины от женщин".
И то, что Маргарет приняла на себя всю силу удара и его последствия, говорит о ней, как о сильной личности. Именно с этой главы она мне понравилась как человек, несмотря на все ее предубеждения. Все-таки, она мне нравится, хотя пару раз мне хотелось ее стукнуть ( особенно в сцене предложения Торнтона), хоть я и не кровожадный человек.

 Отправлено: 05.10.07 03:20. Заголовок: Re:

Джей Ти о, да! Вот это очень напрягло: мистер Хейл храбро решился на самопожертвование, но струсил сказать обо всем жене. Даже не поговорил с ней. "Две недели на сборы!" Я себя ставлю на место миссис Хейл- ! А о противопоставлении Ханны и Хейла, честно говоря даже не задумывалась, теперь надо будет подумать (чем и хороши обсуждения, постоянно открываешь для себя что-то новое ) И Маргарет, какая-бы она ни была молодец, мне в этой главе очень жаль.

 Отправлено: 05.10.07 10:17. Заголовок: Re:

Бэла пишет:

цитата:

Вот это очень напрягло: мистер Хейл храбро решился на самопожертвование, но струсил сказать обо всем жене. Даже не поговорил с ней. "Две недели на сборы!" Я себя ставлю на место миссис Хейл- !

Мне думается, здесь Гаскелл поднимает довольную серьезную морально-этическую проблему, и рассматривает ее с разных сторон. Мистер Хейл вроде бы следует голосу совести - и такую позицию можно только приветствовать и уважать. Но, с другой стороны, жертвует-то он не только собой - он и свою семью заставляет идти на жертвы вместе с ним. При этом даже не удосужившись спросить их мнения, хотят ли они, готовы ли они разделить его жертву - то есть, лишает их права выбора, по сути. Положение женщины в викторианской Англии было таковым, что она целиком и полностью зависела от мужа - а это значит, что на муже лежала огромная ответственность за семью. Мистер Хейл думал в первую очередь о своей совести, но не подумал, какой ценой он покупает себе "чистую совесть" - ценой лишений и тяжелых переживаний, которых этот переезд будет стоить его близким, жене и дочери. Имеет ли человек моральное право не поступаться своей совестью ценою страданий других?.. Почти достоевский вопрос...

 Отправлено: 05.10.07 11:25. Заголовок: Re:

Бэла пишет:

цитата:

Ведь он даже не посмел пойти против своей совести и принять некую должность из рук епископа, с которым расходится во взглядах. А предпочел бросить тихую. спокойную, комфортную жизнь и уехать в противоположную жизнь, абсолютно иную. Вот это самопожертвование!

Возможно, это не столько самопожертвование, сколько попытка жить в ладу со своей совестью. А эта штука очень часто расходится с «простыми» житейскими проблемами - интересы близких людей, их судьба. Мистер Хейл, как я восприняла, мучался больше не от того, что ему приходится уйти из церкви, положения которой перестали соответствовать его взглядам, ( с христианским Богом он же остался в ладу) а от того, что ему приходится принять решение, влияющее на жизнь его семьи. Конечно, семья полностью зависела от него, и здесь он оказался перед очень жестоким выбором, но выбрал в пользу своей совести, но не интересов близких. Не в первый и последний раз со стороны мужчин. В общем-то положению мужчин в те времена, когда они в одном лице несли ответственность за семью, тоже не позавидуешь. Хорошо, если у человека есть доход, и он может обеспечить своих близких. А если этого нет? То ли не жениться вообще, то ли наступить на горло песне. Устраивая мир под себя, мужчины загоняют себя в тупик.В наши времена женщины, добившись прав, освободили мужчин от части ответственности, а часто и полностью.
Печально еще то, что миссис Хейл так далека от интересов мужа. Он не может ни посоветоваться с ней, ни обсудить свои проблемы, даже не решается сообщить о принятом решении.

 Отправлено: 05.10.07 13:04. Заголовок: Re:

Ох, какая интересная дискуссия!
Получается, что как бы мистер Хейл не боролся со своей совестью в одном, она же будет мучить его в другом. М-да, ситуация.

 Отправлено: 05.10.07 13:16. Заголовок: Re:

Джей Ти пишет:

цитата:

Получается, что как бы мистер Хейл не боролся со своей совестью в одном, она же будет мучить его в другом. М-да, ситуация.

Вот-вот. Для него это, по сути, выбор между двух зол, каждое из которых будет стоит ему угрызений совести - и характерно, что он в данный момент не колеблясь выбирает меньшее для себя. Дальнейшие события покажут, в какой мере он осознает, что его поступок во имя чистой совести был, скажем так, несколько эгоистичен, и осознает ли... Характерно, что Гаскелл нам показывает здесь несколько образов викторианских "мужей и отцов семейства", поставленных перед схожим выбором, причем из самых разных социальных слоев - и мы видим, как по-разному они решают для себя эти вопросы. И тут, мне кажется, очевидно не только противопоставление мистера Хейла и Ханны Торнтон, но и параллели между мистером Хейлом и покойным мистером Торнтоном- старшим, который тоже своими действиями поставил собственную семью в крайне затруднительное положение. Ну, и есть еще Баучер... но это мы забегаем вперед, не буду спойлить - всему свое время.

 Отправлено: 05.10.07 13:34. Заголовок: Re:

Элайза, я еще добавлю Николаса Хиггинса. Но вы правы, всему свое время!
Девчата, на http://librivox.org/north-and-south-by-elizabeth-gaskell/
появилась аудиоверсия СиЮ на английском языке в МР3 формате. Это сделано силами поклонниц книги и фильма с сайта С19.
Это, конечно, хорошо, но я бы не отказалась, чтобы роман читал сам Ричард Армитидж Что за голос!

 Отправлено: 05.10.07 17:49. Заголовок: Re:

Интересная дискуссия развернулась Спасибо Я запоздало. но соглашусь с теми, кто воспринимает решение мистера Хейла в минусе.
Джей Ти пишет:

цитата:

Получается, что как бы мистер Хейл не боролся со своей совестью в одном, она же будет мучить его в другом

Получается, что мистер Хейл, решая уйти из церкви, и слушая голос совести, оказался глух к надеждам самых близких своих людей... И совесть оказалась здесь на удивление молчалива (или сговорчива). Я могу понять мотивы м-ра Хейла, могу представить ( и видела) не одного человека, поступившего подобным образом, но для меня такой поступок не может быть оправдан ничем, если в угоду - "чистой" совести, амбмициям, и прочим сложносочиненным вещам подминаются интересы собственной семьи.

 Отправлено: 05.10.07 19:39. Заголовок: Re:

А может быть мистер Хейл внутри считал, что его семья с ним должна согласиться, войти в его положение и так далее. Он же в конце концов священник, а по христианским заповедям жена должна быть во всём послушна своему мужу, про детей тут и говорить нечего. Он мог бы и не объясняться с Маргарет. Слабость его скорее в том, что он уже приняв решение он вдруг испугался "Что скажет жена?" , а не спокойно объявил, что у неё есть 2 недели на сборы, и разговаривать тут не о чем.

Мистер Хейл скорее всего переходный тип мужчины от патриархата к равноправию в семейны отношениях. С одной стороны он принимает решения самостоятельно, действуя с патриархальной точки зрения, "Я так поступаю, а вы женщины сидите и слушайте, или крутитесь и слушайте" с другой стороны он же боится реакции супруги.

 Отправлено: 05.10.07 19:46. Заголовок: Re:

miele
miele пишет:

цитата:

Мистер Хейл скорее всего переходный тип мужчины

немножко амеба, чистое имхо. Может, он внутри и считал что-то подобное, но если так, почему не поговорить с женой - самому? Вероятнее, он понимал, что семья его не сможет принять его решение без недоумения, мягко выражаясь, и поэтому трусил. И переложил часть своего груза ответственности на дочь. Что тоже не есть хорошо в моих глазах.

 Отправлено: 06.10.07 00:35. Заголовок: Re:

цитата:

но если так, почему не поговорить с женой - самому?

Он не хотел унижения обвинениями в несостоятельности как мужа и как отца, ну и в профессиональном плане внекотором роде. А это как не поворачивай для мужчины неприятно. Он мог себе сколько угодно говорить ,что он как первый христианский мученик, такие мучения даже почётны(это мучения открывающие дорогу к Богу в какой-то мере, сейчас меня понесёт, так как мои взгляды местами не совпадают христианскими позициями), но унижение от женщины некоторым мужчинам перенести бывает как-то очень трудно, тут никакого почёта, а только угрызения совести могут быть.

 Отправлено: 06.10.07 09:04. Заголовок: Re:

miele пишет:

цитата:

Он не хотел унижения обвинениями в несостоятельности как мужа и как отца,

miele, а по-моему, ни у Маргарет, ни у миссис Хейл язык бы просто не повернулся его обвинять в таком. Даже, если бы они где-то в душе так и считали. Это только у Диксон хватало дерзости ворчать по этому поводу.

 Отправлено: 06.10.07 10:42. Заголовок: Re:

miele
miele пишет:

цитата:

Он не хотел унижения обвинениями в несостоятельности как мужа и как отца, ну и в профессиональном плане внекотором роде. А это как не поворачивай для мужчины неприятно

Это для любого человека неприятно, и для женщины тоже Но соглашусь с Джей Ти :
Джей Ти пишет:

цитата:

ни у Маргарет, ни у миссис Хейл язык бы просто не повернулся его обвинять в таком

- и мистер Хейл это должен знать, если хоть сколько понимает людей , рядом с ним живущих.
Следовательно, его поведение не только трусость, но и попытка сохранить хорошее лицо при плохой игре. Я высказываю чистое имхо,не претендую на истину, но мужчина - должен быть мужчиной, и уметь взять на себя ответственность за принятое решение, даже если он всего лишь священник в сельском приходе.

 Отправлено: 06.10.07 11:51. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

но мужчина - должен быть мужчиной, и уметь взять на себя ответственность за принятое решение, даже если он всего лишь священник в сельском приходе.

Но ведь мистер Хейл и берет ответственность, сам все решает, тем более у него благое намерение - работать. Другой вопрос, что для семьи этот переезд стал испытанием, но ведь он понимал это. Мы можем требовать от мужчин , чтобы они были мужчинами, но ведь они все разные, одни сильные, другие не очень, третьи вообще неизвестно что. Что же слабым-то делать? Хотя не могу отнести мистера Хейла к слабым, он способен принимать решения, пусть и не очень удачные, но решения.

 Отправлено: 06.10.07 11:56. Заголовок: Re:

Хелга пишет:

цитата:

Мы можем требовать от мужчин , чтобы они были мужчинами, но ведь они все разные, одни сильные, другие не очень, третьи вообще неизвестно что.

Боже упаси, я ничего не могу требовать от мужчин . Просто мужчины типа Хейла не вызывают у меня сочувствия. Я могу понять, что мужчина может, должен даже сомневаться, принимая решение, но, мужчина, котороый вызывает у меня уважение - не должен, принимая решение, не учитывать интересы семьи - они должны быть приоритетны, имхо, а во-вторых, если решение столь радикально. и от этого никуда не денешься - иметь мужество сообщить жене лично. и выслушать ее недоумение, и донести свои мысли , суметь убедить, дать возможность понять и принять это решение вместе с ним. А не перекладывать на дочь, для которой это тоже стресс.
Хелга пишет:

цитата:

Что же слабым-то делать?

Не попадаться мне на глаза

 Отправлено: 06.10.07 12:12. Заголовок: Re:

Цапля пишет:

цитата:

Просто мужчины типа Хейла не вызывают у меня сочувствия.

У меня вызывают, НО хочется держаться от них подальше, НО не получается, по причине того, что таковые превалируют

Опять же мистер Хейл мужчина викторианской эпохи, в глазах которого все-таки женщина не самостоятельный человек, а придаток мужа.

Оффтоп: По поводу интересов семьи и мужчин вспомнился герой Солженицына, из "В круге первом", емнип, крестьянин, который ради спасения семьи в своей жизни пошел на все, у него был один жизненный принцип - его семья и все. Конечно, сравнивать их глупо, но это просто к вопросу приоритетов.