Отправлено: 22.02.08 12:14. Заголовок: Элизабет Гаскелл "Север и юг"-2

Роман известной английской писательницы XIX века Элизабет Гаскелл "Север и Юг" до сих пор не был переведен на русский язык. Из-за этого огромное количество русскоязычных читателей было лишено возможности познакомиться с этим романом, который в Англии (и, думаю, в других странах мира) пользуется определенной популярностью.
Участница нашего форума Джей Ти (Валентина Григорьева) взялась за очень трудоемкую и ответственную работу - за перевод романа "Север и Юг" на русский язык.
Роман будет выкладываться главами в библиотеке Литературного клуба, а мы будем его читать и обсуждать.
Текст романа на сайте (оглавление):
http://apropospage.ru/lib/gasckell/gasckell0.html

 Отправлено: 22.02.08 22:24. Заголовок: Хелга пишет: Железн..

Хелга пишет:

цитата:

Железных не бывает.

Особенно влюбленных и железных.....

 Отправлено: 22.02.08 22:24. Заголовок: Ура! я не законченны..

Ура! я не законченный склеротик. Цитата из первой главы:

цитата:

Восемнадцатилетняя девушка ясно помнила горе, терзавшее в тот день сердце девятилетней девочки. Она помнила, как прятала лицо под одеялом в ту первую ночь, и как няня приказывала ей не плакать, потому что это побеспокоит мисс Эдит

 Отправлено: 22.02.08 22:30. Заголовок: Хелга пишет: Мужчин..

Хелга пишет:

цитата:

Мужчина тоже человек, со своими слабостями и промахами, и так же подвержен эмоциям. Железных не бывает

Конечно, и мужчины подвержены эмоциям. Но Торнтон в книге показан очень сильным, волевым человеком, с практическим умом и железной хваткой, это не мои домыслы, с этим все согласятся?
Ситуация, когда такой человек влюблен, а его любимая и близкие ему люди в опасности, должна, по идее, не давать ему поддаваться эмоциям и порывам, а напротив, взять инициативу в свои руки, и - так же железно, как бульдог в своей хватке, отправить - Маргарет к дамам, а самому покрепче запереть двери, и возможно, забаррикадировать
Это - логика и точный расчет, не противоречащие его чувствам.

 Отправлено: 22.02.08 22:30. Заголовок: Miss Jane пишет: ес..

Miss Jane пишет:

цитата:

если бы на месте хозяина был не Торнтон, поступила бы она так же или нет?

Хороший вопрос. Мне кажется, что она стала бы спорить с любым, кто оказался бы на его месте, просто в силу того, что она себя умной и правой во всех ситуациях, как мы можем это наблюдать в течение всего романа (ну, его половины). Другое дело, что только Торнтона она могла обозвать трусом - она инстинктивно чувствует, что он ей это простит (знаете, когда женщина ощущает, что нравится мужчине, то позволяет с ним многое то, чего не позволила бы себе с другими), т.к. ее слова - настоящее оскорбление.
Miss Jane пишет:

цитата:

она упорно придумывает плохие качества и подчеркивает их "трусость", "жестокость"

Нарывается, одним словом.
Ее к нему тянет, она это чувствует, и пытается сопротивляться, видимо, что тоже выглядит уже странно. Т.е., если я до этой главы еще как-то могла простить Маргарет ее нападки на Торнтона, то теперь она меня разочаровала несколько (мягко говоря).
Надеюсь только, что далее она это осознает - если она действительно умна. Хотя... толпа же ушла... ТИаким образом, Маргарет может только утвердиться в том, что она была права, увы.

 Отправлено: 22.02.08 22:35. Заголовок: Цапля пишет: Восемна..

Цапля пишет:

цитата:

Восемнадцатилетняя девушка

А я - склеротик...
Увы. Хоть убейте - но не могу я серьезно воспринимать 18-летних героинь...
Жаль, что Гаскелл не сделала ее постарше (в этом отношении у Остин и Элизабет, и Энн, и Элинор - все же старше и, соответственно, мудрее, за что я ей - в том числе - признательна )

Цапля пишет:

цитата:

не давать ему поддаваться эмоциям и порывам, а напротив, взять инициативу в свои руки, и - так же железно, как бульдог в своей хватке, отправить - Маргарет к дамам, а самому покрепче запереть двери, и возможно, забаррикадировать

Золотые слова!

 Отправлено: 22.02.08 22:37. Заголовок: apropos пишет: Ее к..

apropos пишет:

цитата:

Ее к нему тянет, она это чувствует, и пытается сопротивляться, видимо, что тоже выглядит уже странно. Т.е., если я до этой главы еще как-то могла простить Маргарет ее нападки на Торнтона, то теперь она меня разочаровала несколько (мягко говоря).

А это ее неосознанное влечение, которая она пытается подмять сопротивлением, разве не напоминает чувства и поведение другой девушки, которая жила в той же стране, но лет на ...дцать раньше?

 Отправлено: 22.02.08 22:47. Заголовок: Хелга пишет: ее неос..

Хелга пишет:

цитата:

ее неосознанное влечение, которая она пытается подмять сопротивлением, разве не напоминает

Почему-то - нет. Дарси дал Лиззи много поводов для нападок - начиная от его поведения и заканчивая историей с Уикхемом. И у меня нет такого чувства, что Лиззи неосознанно тянуло к нему - до его первого предложения и письма, когда она начала его по-другому воспринимать.
У Маргарет не было поводов накидываться и раздражаться Торнтоном со дня их знакомства. во всяком случае -если она не было согласна с его убеждениями, его поведение, отношение к ее родителям и пр. - были безукоризненны.

 Отправлено: 22.02.08 23:10. Заголовок: apropos пишет: И у ..

apropos пишет:

цитата:

И у меня нет такого чувства, что Лиззи неосознанно тянуло к нему - до его первого предложения и письма, когда она начала его по-другому воспринимать.

Вот здесь не соглашусь на сто процентов, но это другая тема

apropos пишет:

цитата:

У Маргарет не было поводов накидываться и раздражаться Торнтоном со дня их знакомства. во всяком случае -если она не было согласна с его убеждениями, его поведение, отношение к ее родителям и пр. - были безукоризненны.

Маргарет оказалась между двух, даже трех, огней: личность Торнтона, север-юг, общение с рабочими, которое настраивает ее против Торнтона, поэтому полагаю, внутренние поводы у нее были и очень веские.

 Отправлено: 22.02.08 23:12. Заголовок: apropos пишет: Поче..

apropos пишет:

цитата:

Почему-то - нет. Дарси дал Лиззи много поводов для нападок - начиная от его поведения и заканчивая историей с Уикхемом. И у меня нет такого чувства, что Лиззи неосознанно тянуло к нему - до его первого предложения и письма, когда она начала его по-другому воспринимать.

Вот именно! Но тут не было такого социального конфликта и столкновения как бы двух миров. Помните речь Лиззи: я дочь джентльмена, он - сын джентльмена.... В СиЮ в этом плане все же социальный подтекст гораздо шире. Думаю, Маргарет "тянет" к Торнтону скорее из интереса, нежели из-за того, что он действительно нравится ей. Она знает, что нравится ему, и поэтому этот интерес. Тут противоречие: с одной стороны, такая тяга, а с другой - явное нежелание видеть положительные качества человека, стремление утрировать его негативные черты.

 Отправлено: 22.02.08 23:17. Заголовок: Miss Jane пишет: яв..

Miss Jane пишет:

цитата:

с одной стороны, такая тяга, а с другой - явное нежелание видеть положительные качества человека, стремление утрировать его негативные черты.

ну, в этом есть сходство!
А тяга, пусть неосознанная, у Лиззи была. Явно была. Просто первые же его слова, что она недостаточно хороша... задели и обидели ее

Miss Jane пишет:

цитата:

Но тут не было такого социального конфликта и столкновения как бы двух миров. Лиззи: я дочь джентльмена, он - сын джентльмена....

ну-ну
вспомните речь Дарси во время его 1 предложения
В его глазах социальное неравенство очень даже присутствовало. Да и конфликт тоже. Из какого мира он и из какого она...
Помните, мисс Бингли язвительно подчеркивала, что они - на разных концах лестницы - родня Лиззи мелкие клерки, ну а родня Дарси... ясно дело...
Если уж Джейн не годилась в невесты выскочкам Бингли... то социальный конфликт с Дарси явно налицо.

 Отправлено: 22.02.08 23:31. Заголовок: Я думаю, что в ГиПе ..

Я думаю, что в ГиПе больше все-таки столкновение характеров. То есть, разумеется, есть и социальный конфликт, но он во многом необъективен, то есть обусловлен предрассудками. В СиЮ роль предрассудков тоже важна, но тут как бы сталкиваются два мира, два типа мировоззрений, два очень различных образа жизни и менталитета. Дарси и Лиззи, пусть и были разделены сословными какими-то условностями, все же вели более или менее одинаковый образ жизни, а вот Маргарет и Торнтон....

 Отправлено: 22.02.08 23:31. Заголовок: Хелга пишет: здесь н..

Хелга пишет:

цитата:

здесь не соглашусь на сто процентов

А мы это можем обсудить - в другой теме.
Хелга пишет:

цитата:

между двух, даже трех, огней: личность Торнтона, север-юг, общение с рабочими

С рабочими она стала общаться уже после знакомства с Т., а ее предубеждения проявились сразу. Соглашусь, что он, как представитель "торговцев", севера, сразу вызвал у нее отрицательное восприятие, но сам-то он был всегда на высоте. И, кстати, рабочие отзывались о нем с уважением, хотя он был их "классовым врагом".
Она оказалась попросту снобом с самого начала, опять же он ее привлекал вопреки рассудку, так сказать, вот она и...
Miss Jane пишет:

цитата:

Тут противоречие: с одной стороны, такая тяга, а с другой - явное нежелание видеть положительные качества человека, стремление утрировать его негативные черты.

Вот она и провоцировала его постоянно то на разговоры, то на действия.

 Отправлено: 23.02.08 01:36. Заголовок: Дамы, мне кажется, в..

Дамы, мне кажется, вы упускаете и виду один момент.
Торнтон сам сказал: им не нужны ирландцы, им нужен я.
Если бы после этого он забаррикадировал двери дома и смотрел из окна как рабочие убивают ирландцев, поглядывая на часы скоро ли подъедет полиция, как то это было бы... неспортивно.

 Отправлено: 23.02.08 10:29. Заголовок: Честно говоря, у мен..

Честно говоря, у меня тут даже не поведение героев вызвало ощущение натяжки - их мотивации в этом эпизоде, в общем, понятны, с учетом их жизненного опыта, взаимоотношений, характеров и т.д. - сколько поведение толпы. Какая-то она уж очень робкая получилась и неагрессивная - хотя люди в этой толпе доведены до отчаяния и пришли с весьма воинственными намерениями - "мочить" ирландцев. Тут одной искры довольно было для взрыва, но в результате как-то очень быстро и мирно все разошлись. То есть, у меня возникло четкое ощущение, что всю эту бодягу с толпой писательница затеяла исключительно для того, чтобы дать мистеру Торнтону возможность подержать бесчувственную Маргарет на руках и повздыхать над ней украдкой: "Ах, Маргарет, Маргарет!.."

 Отправлено: 23.02.08 10:42. Заголовок: Helmi Saari пишет: Е..

Helmi Saari пишет:

цитата:

Если бы после этого он забаррикадировал двери дома и смотрел из окна как рабочие убивают ирландцев, поглядывая на часы скоро ли подъедет полиция, как то это было бы... неспортивно.

Мне кажется, он что-то придумал бы, в конце концов отвлек внимание толпы на себя, но не под давлением юной неразумной девицы.
Элайза пишет:

цитата:

одной искры довольно было для взрыва, но в результате как-то очень быстро и мирно все разошлись

И это очень странно, учитывая настроение толпы. Словом, при всем моем уважении к писательнице и восхищении романом, эта сцена с бастующими - поначалу очень сильная - превратилась в надуманную мелодраму, чтобы только - Элайза пишет:

цитата:

дать мистеру Торнтону возможность подержать бесчувственную Маргарет на руках и повздыхать над ней украдкой

 Отправлено: 23.02.08 15:12. Заголовок: Может быть, настроен..

Может быть, настроение толпы было таково, что особой решительности им все-таки недоставало, чтобы перейти к конкретным действиям, может быть, народ думал, что один угрожающий их вид и яростные вопли заставят Торнтона отступить и пойти на уступки ( как-то больно долго они настраивались), а неожиданное появление девушки многих ошеломило и сконфузило, особенно после ее ранения.
Меня смутило другое. Торнтон вышел к толпе после слов Маргарет «идите и поговорите с ними», а когда он вышел, то просто встал и остался стоять перед толпой. Зачем выходить-то тогда надо было?
Подавить толпу силой своего взгляда и усилием воли?

 Отправлено: 23.02.08 15:48. Заголовок: может быть так: если..

может быть так: если Торнтон вышел просто под ее нажимом, то за те краткие миги, пока выходил, он еще не понял, ЧТО именно он должен сказать и КАК остановить эту толпу, тем более, что за его спиной минимум 3 родные женщины и не известно, когда все-таки будут войска.
Вот и пребывал в некоторой нерешительности.
А т.к. он не обладает некоторыми замечательными качествами, присущими исключительно достопочтимому мистеру Коллинзу - то выглядело это как глупое молчание - типа что это ты, хозяин, вышел и молчишь?

 Отправлено: 23.02.08 16:08. Заголовок: Ой, девочки, как вы ..

Ой, девочки, как вы красиво и правильно говорите. Зачиталась

О возможных мотивах поведения Маргарет уже поговорили – наивность и неопытность то была, или стремление задеть мужчину, вызывающего у нее смутные и неопределенные пока чувства – или то и другое разом? Но я скорее склонна оправдать в данной ситуации ее, а не Торнтона – при ее развитом уме можно сделать скидку на юношеский максимализм и неопытность Торнтон – да, в моем понимании поступает не здраво, и, увы, желание не выглядеть «неспортивно» не совсем меня убеждает. Как бы есть у людей, кроме даже расчета и логики, еще и инстинкты – самосохранения, к примеру. Чрезвычайно глупо и импульсивно – на обвинение девчонки в трусости – выходить к разъяренной толпе, на растерзание.
Элайза пишет:

цитата:

Честно говоря, у меня тут даже не поведение героев вызвало ощущение натяжки - их мотивации в этом эпизоде, в общем, понятны, с учетом их жизненного опыта, взаимоотношений, характеров и т.д. - сколько поведение толпы. Какая-то она уж очень робкая получилась и неагрессивная

bobby пишет:

цитата:

Может быть, настроение толпы было таково, что особой решительности им все-таки недоставало, чтобы перейти к конкретным действиям, может быть, народ думал, что один угрожающий их вид и яростные вопли заставят Торнтона отступить и пойти на уступки

Народ в таких случаях не особо задумывается. Людей ведет жажда крови.
Конечно, автор сознательно смягчила поведение толпы, для того, чтобы все хорошо закончилось. Я не представляю, чтобы явление Торнтона, как головы Медузы, могло подвигнуть стадо агрессивно настроенных людей, жаждущих крови, протрезветь и замереть в испуге, и, поджав хвосты, удалиться. Торнтон, при наличии внутреннего стержня, и видимой силы, которая, кажется мне, убойно может действовать при необходимости убеждения одного человека, или группы людей – все таки не может противостоять толпе обозленных рабочих, которые сейчас, как звери, видят врага и мишень, и не в состоянии воспринимать ничего. Кроме физического воздействия.
Поэтому эта сцена, вероятно, необходимая автору для дальнейшего и очень значимого витка сюжета – ведь не за горами предложение № 1, напрямую связанная с описанными событиями – логически порой трудно объяснима
bobby пишет:

цитата:

Подавить толпу силой своего взгляда и усилием воли?

Вот-вот, к слову о Медузе Горгоне Еще одна натяжка, увы.

 Отправлено: 25.02.08 02:38. Заголовок: chandni и Oksana ,с..

chandni и Oksana ,спасибо за проявленное беспокойство по поводу фильма "СиЮ"
Территориально нахожусь в Украине. Поэтому, если дадите адрес сайта,где можно заказать фильм,буду очень благодарна!У нас такие вот исторические фильмы трудно найти (ГиП ВВС с трудом нашла-правда теперь у меня целых 2 диска с ним),хотя город огромный (Харьков), но, ясное дело, продаются в основном голливудские фильмы. В локальной сетке тоже искала,нет его.

Вот, не была здесь пару дней, а тут такая дискуссия завязалась интересная.Да, 22 глава мне очень понравилась, по накалу эмоций и страстей. Мое мнение:Маргарет, конечно же неразумно поступает, отправляя Торнтона к толпе.Чем вызван такой ее поступок, мне непонятно (может и вправду возраст-18 лет все-таки).Хотя я и в 18 лет так не поступила бы. Просто, я думаю, действует она неосознанно, жила ведь она до этого относительно тихо и спокойно, а тут забастовка, я думаю, она, не смотря на то, что тесно общается с рабочими, толком не представляет, что это такое и как может повести себя толпа.Так как не знаю дальнейшего развития сюжета, могу предположить, что полученная ею рана чему-нибудь ее научит, и она не будет принимать таких неразумных решений.Ведь учатся же люди на своих ошибках!
А что касается Торнтона, думаю, он прекрасно понимал, куда он идет и представлял, какие могут быть последствия такого поступка.Если бы не Маргарет, к толпе бы он ни за что не вышел, забаррикадировался бы дома и ждал прибытия солдатов. Что касается ирландцев, и того, что "неспортивно" ему было сидеть и смотреть как толпа на них нападает, так ведь он сам сказал Маргарет, что толпе нужны не они, а он.Он знал, что с ирландцами все в порядке будет.А вышел он к толпе только из-за Маргарет:знаете, по просьбе любимой женщины и не такое сделаешь-сколько тому примеров!Я думаю,он подумал, что если его и побьют или, того хуже, убьют, все-таки он будет выглядеть героем в глазах Маргарет.А это лучше, чем она будет думать, что он трус.

 Отправлено: 25.02.08 08:32. Заголовок: Мне, в принципе, пон..

Мне, в принципе, понятны ее мотивы.
Она еще сама для себя не разобралась в конфликте рабочие=хозяин.
По рождению, она, вроде как, должна симпатизировать богатым. Но как дочь пастора, выросшая на добром юге и по долгу службы сталкивающаяся с бедными и помогавшая им, симпатизировала бедным. Плюс еще появившаяся у нее на чужбине бедная подруга и ее необыкновенный отец. Плюс в некотором смысле справедливая борьба бедных за свои права...
Ее симпатии переносились от одних к другим.
А узнав про войска, ее унесло. Богатый, вроде как, теперь будет защищен, а бедные! Неповинные ирландцы! Она и не услышала, что ИМ нужен ОН, а не ирландцы.
Человеколюбие к "слабым" победило.
И получилось:
- иди спасай своих рабочих...

Мы-то с вами учились еще в советское время. И помним, что всякие там человеколюбивые идеи к угнетенным витали в самых разных слоях. Народниками были далеко не нищие.
И у нее, похоже, сыграла такая революционная черточка - спасать рабочих.
Тем более, что некоторые рабочие были ей знакомы и она им сочувствовала.
А ирландцы в ее глазах с одной стороны играли на руку хозяину, но в данном случае могли быть просто убиты.
В пылу момента, она, конечно же, не смогла просчитать шаги и мыслить рационально.
А он поддался. Ответственность за своих неповинных ирландцев плюс давление любимой девушки, плохо отдающей отчет в своих действиях, плюс ответственность за мать и сестру (а вдруг дом разнесут-таки?) плюс эти военные не едут...
все это вытолкнуло его к рабочим.