Отправлено: 19.05.09 21:58. Заголовок: 1066-й и все такое. История Англии
Тема вдохновлена книгой W.C.Sellar, R.J. Yeatman «1066 AND ALL THAT» (Селлара и Йитмена), в которой история Англии изложена весьма своеобразно. История Англии, невероятно насыщенная и весьма запутанная, не раз попадала под писательское перо... Чарльз Диккенс, юная Джейн Остин... список можно продолжить. От администрации: Скрытый текст
просьба читателям - в теме не флудить, появляться с конкретными предложениями и помощью.
deicu , а Вам, как профессионалу, не покажется это ну хоть самую капельку интересной задачкой, решать которую в удовольствие?
Вот Вам (и всем) пример, с чем столкнется переводчик.
Стиль примерно такой. Отрывочек с самого начала:
Цезарь завоевывает Британию
Первая дата в Английской Истории – 55 г. до н.э., когда Юлий Цезарь (памятный римский император) высадился, как и все последующие успешные завоеватели наших островов, на меловых скалах Дувра*. Это было в Прежние Времена, когда римляне были главной нацией благодаря классическому образованию и проч. Юлий Цезарь наступал очень энергично, двинув свою кавалерию на несколько тысяч шагов по реке Флумен**; но Британцы, хоть и Древние, и старше призывного возраста, накрасились стойким синим цветом из байды*** и героически сражались при своей воинственной королеве Байдицее****, как впоследствии в тонких красных линиях***** при своей доброй королеве Виктории. Юлий Цезарь, таким образом, был вынужден вторгнуться в Британию на следующий год (54 г. до н.э., а не 56, из-за особенностей римского счета), и разбил Древних Британцев нечестными способами, с применением таранов, баранов, варанов, черепах, гиппопотамов и сороконожек******, сказал памятную латинскую фразу "Veni, vidi, vici", которую римляне, как люди образованные, перевели правильно. Британцы, однако, пользовавшиеся тогда старинным правописанием, решили, что он их назвал "Weeny, weedy, weeky"*******, пали духом и отказались от сопротивления, думая, что он уже поделил их Всех На Три Части.********
* Авторы (исторически правильно) называют местность в Кенте (Thanet), но кто ж из русских читателей ее знает? Дувр недалеко, а римское название Британии (Альбион) – как раз из-за меловых скал Дувра. Подобные трудности с читательским тезаурусом постоянно. ** Ага! Flumen = река по-латыни. Авторы наверняка вспоминают какой-нибудь навязший в зубах школьный латинский текст, например: "Hoc flumen quidam Grin vocant, alii Nilum appellant", т.е. "Эта река, которую многие называют Грин, зовется также Нил…" *** Исторический факт, древние британцы действительно сражались, раскрасив себя для устрашения врагов вайдой (байда – это печальная попытка отразить каламбур авторов "woad – wood"), отсюда в английском языке идиома true blue (которую и употребляют авторы) – "стойкий, преданный" **** Боадицея. Каламбур авторский – от той же вайды (Woadicea). ***** thin red lines – штамп для обозначения английской пехоты в красных мундирах, пошел от газетного выражения времен Крымской войны. ****** Трудно быстро придумать хороший каламбур. Авторы употребляют название стенобитного орудия: battering-ram (т.е. "баран"), а потом подбрасывают еще животных: черепаху (у римлян был такой военный прием: щиты смыкались над головами, и воины шли на штурм), и действительно сороконожку (тоже что-то было?), а еще включают в список латинское слово hippocaust (помещение в бане). ******* Английские слова "крошечный, нескладный, слабый" (в последнее добавлено –y для симметрии). А как прикажете переводить? ******** Сочинение Цезаря о Галлии начинается словами "Вся Галлия делится на три части" – английские школьники зубрили его, по-латыни, конечно.
apropos
Главвред
Сообщение: 22431
Настроение: лететь или не лететь?...
Пришел - увидел - победил Крошки- неладные - без сил
Нет хуже, чем каламбуры переводить. Тут ведь еще и созвучие важно.
(У одного русского литератора начала 20 века, Евг. Венского, есть хороший каламбур на эти слова: В "Вене" две девицы- Veni, vidi, vici.) А мы - то что?
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 13276
Отправлено: 19.05.09 21:06. Заголовок: deicu пишет: Нет ху..
deicu пишет:
цитата:
Нет хуже, чем каламбуры переводить. Тут ведь еще и созвучие важно.
А много ли есть примеров удачных переводов каламбуров? Тут мозг сломаешь...
deicu пишет:
цитата:
В "Вене" две девицы- Veni, vidi, vic
Отлично просто!
Mirani
Сообщение: 444
Настроение: Нужно успеть объять необъятное!
Перевод настолько подробный, что всё становится понятно, даже англокалекам!
Соглашусь. И мне кажется, он один уже достоин отдельной темы. А там как пойдет, верно? *задумчиво* мне кажется, знатоки английского с удовольствием могут попрактиковаться в таком необычном переводе столь необычной книги. [взломанный сайт]
Перевод настолько подробный, что всё становится понятно
Да это не перевод, который подробным быть не может, а только адекватным (либо нет) - всего лишь попытка описать, как мыслит переводчик. В качестве перевода этот рыхлый кластер комментариев ни один редактор бы мимо себя не пропустил.
Прежде всего переводчику приходится прочесть текст так, как его воспринимает читатель оригинала (конечно, они тоже разные, но некий среднестатистический, или такой, на которого рассчитывал автор - тоже надо верно угадать). Здесь, как справедливо заметила Цапля, надо хорошо знать английский язык и (в данном случае) английскую историю. И даже не "научную" историю, а "школьную", ведь именно таков замысел автора. (Если привести русский пример, есть чудесная "Всемирная история, обработанная "Сатириконом" - она опиралась на классический для тогдашней школы учебник Иловайского, вплоть до прямых цитат.) Собственно, комментарии и были о том, что сказано по-английски.
Потом приходится переводить, то есть искать соответствия. Трудность здесь в том, что у среднестатистического русского читателя другой запас знаний, чем у английского, разный тезаурус. Если мы желаем, чтобы русский перевод производил то же впечатление, что и оригинал, это надо учитывать: подгонять под новое восприятие. Иногда удается, иногда нет. В приведенном примере я бы считала, что "меловые скалы Дувра" - довольно приличная замена Thanet, хотя и нарушают "научную" историю, но хотя бы само выражение среднекультурному читателю знакомо (а многим знакомо и римское название Британии - Альбион - вместе с его происхождением). А вот соответствие woad - байда похуже: во-первых, потому, что надо знать про синюю краску, которую бритты добывали из растения вайды; во-вторых, и "байда" отсутствует у Даля и Ожегова. Идиома true blue более или менее, на троечку, заменяется словосочетанием "стойкая синяя краска". Знают ли русские читатели Боадицею, римскую боевую "черепаху"? А понятия не имею. Переводчик расписывается в своем неумении, когда оставляет текст без перевода, со ссылкой (пример в данном случае - "weeny, weedy, weeky"). Совестно, и надо признаться, что такой текст тебе не по зубам.
Редко, но бывает, что тезаурус русского и иностранца в чем-то совпадает. В данном тексте пример "Veni, vidi, vici". Я даже сноску делать не стала, в полной уверенности, что и само выражение, и его шлейф ассоциаций хорошо поймут.
Словом, тут некоторые проявляют энтузиазм (Хелга, я так поняла, берется за кусочки из рыцарских времен), и мы сможем получить независимую экспертизу.
apropos
Главвред
Сообщение: 22464
Настроение: лететь или не лететь?...
Чудесная попытка, надо признать, - и я (как и остальные читатели) от нее в восторге. И вообще это все ужасно интересно - как и сама книга (и история Англии), так и обсуждение перевода, и комментарии переводчика, и вообще...
Знают ли русские читатели Боадицею, римскую боевую "черепаху"?
*тут Цапля хрюкнула* тот, кто вместе с сыном смотрел "Астерикс и Обеликс" - знает
deicu , Вы говорите о трудностях перевода, и очень красочно поясняете свои выкладки, но , тем не менее, Вам прекрасно (на мой непросвещенный взгляд) удается донести до русскоязычного читателя тонкости авторских шарад и головоломок. ))
Нам, читателям - это интересно с точки зрения познавательной, вам - переводчикам, как мне кажется, это интересно с точки зрения профессиональной. Плюс здесь есть еще такой любопытный момент - если подавать часть перевода "буквально", не ища "русских" аналогов, понятных читателям - но короткими порциями, с предложениями - читателю додумать , как можно адекватно перевести на русский ту или иную "историческую " выкладку. Нет?
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 527
Отправлено: 20.05.09 10:50. Заголовок: Цапля пишет: если п..
Цапля пишет:
цитата:
если подавать часть перевода "буквально", не ища "русских" аналогов, понятных читателям - но короткими порциями, с предложениями - читателю додумать , как можно адекватно перевести на русский
Коллективный перевод? Хмм... Как и во всяком коллективном проекте, нужны желающие работать в таком формате. Это первое и очевидное препятствие. Второе, менее очевидное: сколько голов, столько умов. До сих пор мне как-то не доводилось встречать хороших переводов, выполненных методом "народной стройки", но, правда, они и огранизованы были несколько по-другому. Как можно Ваше предложение воплотить организационно, пока не представляю.
Цапля
avis rara
Сообщение: 19892
Отправлено: 20.05.09 10:55. Заголовок: deicu если бы это б..
deicu если бы это было предложение Это попытка уговорить Вас и Хелгу порадовать нас еще такими выкладками - может, если возможно в особо "заковыристых" местах предлагать читателям самим находить адекватные первоисточнику, но понятные нам русские аналоги, работа пойдет веселее и будет не столько "коллективной", сколько "коллективнозаинтересованной" . хм... нет такого слова...
apropos
Главвред
Сообщение: 22467
Настроение: лететь или не лететь?...
А, может, еще и Элайза заинтересуется... *мечтательно* как было бы чудесно, если бы наши "киты" (не боюсь этого слова) порадовали скромного англокалечного читателя... [взломанный сайт]
если бы наши "киты" (не боюсь этого слова) порадовали скромного англокалечного читателя...
*напевает* есть три кита... есть три кита... есть три кита-а-а-а... ... все остальное будет прислушиваться к словам монстров и зубров перевода. [взломанный сайт]
Хелга, я так поняла, берется за кусочки из рыцарских времен
Признаться, я нахально поспешила со своим чуть-чуть, поскольку вчера сломала голову над небольшим отрывком, точнее над тройкой слов в нем. И не кит, я лишь неловкая камбала... [взломанный сайт] Проблемы с тезаурусом и историей серьезные. Только из сильного нахальства попробую...
deicu пишет:
цитата:
Как можно Ваше предложение воплотить организационно, пока не представляю.
Может, попробовать выкладывать переведенные отрывки и обсуждать? Не получится, оставить никогда не поздно.
может, если возможно в особо "заковыристых" местах предлагать читателям самим находить адекватные первоисточнику, но понятные нам русские аналоги, работа пойдет веселее и будет не столько "коллективной", сколько "коллективнозаинтересованной" . хм
Это было бы... забавно.
*задумчиво* Если слова нет, значит его нужно изобрести.
Леона
теплолюбивая, но морозоустойчивая
Сообщение: 2973
Настроение: Кажется, весна возвращается (не сглазить бы...)
Интересно поглядеть, как мы будем вертеться, будто пьявки на горячей сковородке (с)? Хелга полна... если не оптимизма, то боевого задора, а я - старый скептик. Подождем развития событий. Правда, если и в самом деле Элайза подтянется и выразит стремление поучаствовать... На миру, как говорится, и смерть красна.
Хелга пишет:
цитата:
Проблемы с тезаурусом и историей серьезные.
Конечно, ведь авторы исходят из того, что основа их шуток всем читателям до единого известна, поэтому-то и позволяют себе вводить искажения - в полной уверенности, что их опознают. На этом стыке и рождается юмор. А нашим читателям известно либо не то, либо не так...
Хелга пишет:
цитата:
Может, попробовать выкладывать переведенные отрывки и обсуждать?
Отправлено: 20.05.09 20:51. Заголовок: deicu пишет: если и..
deicu пишет:
цитата:
если и в самом деле Элайза подтянется и выразит стремление поучаствовать..
Это было бы очень замечательно...
deicu пишет:
цитата:
Ждем-с.
Пока только так... Сломала мозг...
Элайза
людовед и душелюб (с)
Сообщение: 2383
Настроение: Тону в море информации
Отправлено: 20.05.09 21:40. Заголовок: Ой, я обожаю эту кни..
Ой, я обожаю эту книжку! Первый же вопрос к обсуждающим — а где ее берут в электронном виде?.. Я ее как раз недавно искала, но нашла в сети только отрывки. А искала я ее, кстати, именно с целью продемонстрировать своим студентам образчик литературы, в принципе непереводимой на русский язык. Поскольку, как тут уже совершенно точно заметили наши уважаемые эксперты, перевести ее без тучи поясняющих сносок — буквально к каждой фразе — мне лично тоже не представляется возможным. То есть, это получится уже не перевод, а сплошной комментарий к тексту. Ибо, действительно, не только исторический (факты) и языковой (каламбуры, игра слов и т.д.), но и весь социокультурный контекст придется попутно объяснять — что, собственно, deicu и начала уже делать. Это все равно что, скажем, для англичанина перевести фразу "Пушкин — наше все" и какой-нибудь анекдот, на этом построенный. Ибо то, что для русской аудитории имеет совершенно прозрачный смысл и контекст — "тяжела ты, шапка Мономаха", к примеру — англичанину не скажет ровным счетом ничего, ему тоже придется в сносках объяснять и кто такой Мономах, и почему он носил шапку, и почему она была тяжелой. И так далее. А теперь представьте себе текст, который целиком и полностью построен на обыгрывании этих исторических коннотаций, которые мы впитали, можно сказать, с молоком матери, но которые ровным счетом ничего не скажут иностранцу. Так и тут. У меня, кстати, тоже первые ассоциации возникают с нашими замечательными аналогами — "Историей государства Российского от Гостомысла до Тимашева" А.К. Толстого и "Всемирной историей, рассказанной "Сатириконом". Там тоже, кстати, каламбуров хватало (как там было у Тэффи? "Днем Пенелопа ткала, ночью порола сотканное, а заодно и сына своего Телемаха." ) Ну, каламбуры сами по себе — это еще полбеды, а вот чужую "языковую картину мира" как адаптировать к нашему восприятию я, честно говоря, тоже очень слабо себе представляю и вслед за коллегами беспомощно развожу руками. Но если они рискнут — я, конечно, с удовольствием понаблюдаю за процессом — как знать, может, в результате что-нибудь и получится...
Tatiana
человек настроения
Сообщение: 5494
Настроение: Кубок УЕФА. Финал.
Фото:
Отправлено: 20.05.09 21:48. Заголовок: Элайза пишет: Ибо т..
Элайза пишет:
цитата:
Ибо то, что для русской аудитории имеет совершенно прозрачный смысл и контекст — "тяжела ты, шапка Мономаха", к примеру — англичанину не скажет ровным счетом ничего, ему тоже придется в сносках объяснять и кто такой Мономах, и почему он носил шапку, и почему она была тяжелой.
Мне это напоминает (уж простите, не помню точно источник, но, по-моему, это был Задорнов) о том, как сложно понять иностранцу подобное (опять, не дословно).
Идет женщина, гонит гусей и кричит: - А ну пошли, собаки! Иностранец, знающий русский язык: - А почему собаки? Женщина: - Да потому, что свиньи.
Ой, брось, а, будь добра! Deicu, очередной низкий поклон!
Хелга пишет:
цитата:
А на твое любое участие так надеются заинтересованные лица.
Ох, милые леди, я, боюсь, где-то до середины июня вообще ничем заниматься не смогу, я даже свой "простенький" перевод био Томалин пока приостановила за отсутствием свободного времени, а за этот я даже и не представляю, с какого боку браться... Если только так, как начала deicu — подробно разъясняя смысл каждой шутки... Поскольку тут и "русифицировать", как сделал, скажем, Заходер при переводе пародийных стишков Кэрролла, заменив образцы пародий на русские аналоги, сделать не получится; проще уж тогда сразу русскую историю написать, но это уже блистательно сделал Алексей Констатинович, его мы все равно не переплюнем. Словом — "Ну, барин, вы и задачки ставите!"
Леона
теплолюбивая, но морозоустойчивая
Сообщение: 2975
Настроение: Кажется, весна возвращается (не сглазить бы...)
Отправлено: 20.05.09 22:04. Заголовок: Но ведь неразрешимые..
Но ведь неразрешимые задачки так захватывающе интересно решать, дамы! [взломанный сайт]
Вот... верхушка айсберга. Под тапки... Просто предисловие, которое характеризует вещь.
Предисловие, обязательное к прочтению
(Это Касается Вас)
ИСТОРИИ прежде писались с целью возвеличить их авторов. Цель же этой Истории утешить читателя. Никакая иная история не занимается этим. История это не то, что вы думаете. История это то, что вы помните. Всякая другая история безнадежна. Это единственная Незабываемая История Англии, потому что вся история, способная уместиться в вашей памяти, собрана в этой книге, результате многолетних изысканий в гольф-клубах, оружейных, оранжереях и прочая. Например, две из предполагаемых четырех дат были изъяты – исследовательская работа, проведенная во время состязания (матча) Итон – Харроу1 показала, что их невозможно запомнить. Авторы будут рады всякого рода помощи по дальнейшему изъятию из будущих редакций любых столь же не исторических фактов, которые, несмотря на бдительность авторов, вероятно, все-таки просочились в текст. Они пользуются возможностью отдать сей неоценимый долг массам образованных соплеменников, мужчин и женщин, чьи исторические интуицию и мнение призвана лелеять эта работа. И также, посвящается великобританцам, поскольку без их самоотверженного стремления стать высшей Нацией не существовало бы (незабываемой) истории. История наших дней есть некий конец истории. Следовательно, эта история есть финал.
W.C.S R.J.Y.
1 – Итон, Харроу – две из девяти старейших престижных мужских привилегированных частных средних школ
Хелга, спасибо! Пока всё понятно и ничего додумывать не надо. Скрытый текст
"мужчин и женщин, чьи исторические интуицию и мнение..." - лучше "чью историческую интуицию и мнение...", даже если слово "исторический" относится и к интуиции, и к мнению
Tatiana
человек настроения
Сообщение: 5506
Настроение: Кубок УЕФА. Финал.
Фото:
Отправлено: 21.05.09 10:19. Заголовок: Мелочи, не мелочи, н..
Мелочи, не мелочи, но дальше торможу и плаваю.... что и требовалось доказать...
Tatiana
человек настроения
Сообщение: 5519
Настроение: У меня есть мысль и я ее думаю
Фото:
Отправлено: 21.05.09 10:30. Заголовок: Хелга пишет: но дал..
Оффтоп: Хелга пишет:
цитата:
но дальше торможу и плаваю....
Представила картинку этих, одновременно совершаемых, действий. Хе-хе, забавно.
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 531
Отправлено: 21.05.09 10:30. Заголовок: Хелга пишет: не уве..
Хелга пишет:
цитата:
не уверена в точности формулировок, там где касается Итона, например
Точно-точно, тут до некоторой степени смысловой центр авторского предисловия. Матч Итона с Харроу - это крикетный матч, проводится на стадионе "Лордз" (Lord's) в Лондоне. Событие не столько даже спортивное, сколько светское. То, что авторы "проводили исследования" именно там, безошибочно указывает внимательному читателю, куда "направлено жало этой художественной сатиры", как говаривал Зощенко. Предисловие сразу не оставляет сомнений (а дальнейший текст многократно подтверждает), что авторы высмеивают главным образом public schools, как Вы и упоминаете в сноске, их нацеленность не на получение образования, а на создание "old boy's net", когда выпускники частных школ поддерживают и проталкивают друг друга к теплым местечкам, независимо от способностей (блат, нашими словами). Частные школы поставляли "строителей Империи". Это именно в частных школах процветал британский шовинизм - наша нация Самая Главная, мы несем цивилизацию туземцам.
Посмотрите, где проходили "годы исследований": in golfclubs, gun-rooms, greenrooms, etc. Гольф - игра обеспеченных людей (клюшки, мячи, взносы на поддержание площадки), у Вудхауза как директор компании или магнат, так обязательно играет в гольф; gun-room - комната в особняке, где держат ружья (тоже стоят немалых денег, да и охотничья лицензия, не говоря уже о сафари и тигриных охотах); green-room - артистическое фойе, где - кроме собственно актеров - могли появляться также меценаты, спонсирующие пьесы (по традиции декорировали комнату в зеленых тонах, чтобы у актеров отдыхали глаза от слепящего света рампы).
Элайза пишет:
цитата:
весь социокультурный контекст придется попутно объяснять
Что и подтверждает мой маленький пример. Если бы я переводила, наверное, написала бы вроде: "в клубах для игры в гольф, охотничьих и театральных клубах", - но получилось бы указание всего лишь на то, что у людей другие интересы, к истории отношения не имеющие. В общем, чистая "рюрикова фуражка".
Хелга пишет:
цитата:
верхушка айсберга. Под тапки
Ну, если править стилистически, то надо безжалостно расправляться с "этим" и "это" (особенно заметно в начале). А вот Ваш вариант "незабываемая" история, мне кажется, очень хорош. Это ключевое слово, проходит красной нитью, и важно. Я использовала "памятный", но у Вас лучше. Да, и не "финал" - там грамматически очевидное прилагательное, так что "история окончательная" (и обжалованию не подлежит ) или как-то вроде.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 13316
Отправлено: 21.05.09 10:51. Заголовок: deicu пишет: тут до..
deicu пишет:
цитата:
тут до некоторой степени смысловой центр авторского предисловия.
Ага, точно, красной нитью проходит. Проблема моей попытки перевода в том, что множество фактов мне неизвестно, само собой застреваю.
deicu пишет:
цитата:
Я использовала "памятный"
А Вы не выложите свой вариант? Я, наверное, как-то поторопилась со своим....
Как представляется, все равно нет иного выхода, как переводить с комментариями, а локальный редактор точно пропустит текст в таком виде, то может быть, продолжим? Все-таки жаль, что «англокалеки» (к коим в данном случае отношу и себя) лишены возможности хоть отчасти проникнуться прелестью этого труда.
deicu пишет:
цитата:
то надо безжалостно расправляться с "этим" и "это" (особенно заметно в начале). А вот Ваш вариант "незабываемая" история, мне кажется, очень хорош. Это ключевое слово, проходит красной нитью, и важно.
Сейчас вижу все эти свои "эти" «Незабываемая» нормально получилось? А я и так и эдак вертела, остановилась на этом варианте.
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 532
Отправлено: 21.05.09 11:20. Заголовок: Хелга пишет: Вы не ..
Хелга пишет:
цитата:
Вы не выложите свой вариант?
Нет-нет, предисловие я не переводила. Просто это слово у авторов - их камертон, и в отрывочке про Ю.Цезаря упоминалось дважды (выделено курсивом). Мой "памятный", на мой взгляд, менее удачен, чем Вам "незабываемый".
Хелга пишет:
цитата:
все равно нет иного выхода, как переводить с комментариями, а локальный редактор точно пропустит текст в таком виде, то может быть, продолжим?
Переводо-комментарий? Под ответственность локального редактора? Это, наверное, возможно, но не получится ли занудно? И "прелесть этого труда" опять пропадет в передаче. Эх, помню, на вудхаузовском форуме в свое время... Ладно, проехали.
Впрочем, слабенькое основание видится в том, чтобы перевести отрывки, чем-то связывающие английского и русского читателя. Я имею в виду Вильяма нашего Шекспира, ихнее всё. Обратите внимание, юная Джейн Остен в своей истории начала не от Адама, а с Генриха IV, причем с прямой ссылкой на пьесу. Тогда я занимаю ту часть книги, которая охватывает тот же период, что "История Англии" Джейн Остен. Можно будет даже сравнить.
Выложу все-таки свою следующую попытку. Это глава I, следующая часть после части про Цезаря.
Культура древних бриттов
Древние бритты до завоевания отнюдь не были дикарями, они уже сделали значительные шаги на пути к цивилизации, например, хоронили друг друга в длинных круглых тачках? (земледелие) и сжигали друг друга живьем (религия) и все это под руководством старейших бриттов, которых называли друидами или бардами (Eisteddfods)1, они поклонялись Среднему пальцу (the Middletoe) на знаменитом друидском капище в Стоук Пендже2. Римское завоевание стало, тем не менее, Хорошим Делом, потому что британцы тогда были простыми туземцами.
1 – Eisteddfods, предположительно, имеются в виду барды? 2 – Деревня Пендж – пригород Лондона, древнее поселение, Stoke Penge – Stonehenge - Cтоукпендж - Стоунхендж ( один из самых больших и известных в мире кромлехов, служивший для ритуальных и прочих церемоний, сооружён в 1900-1600 до н.э. расположен близ Солсбери, графство Уилтшир ), здесь авторы используют некую игру слов. (предположение переводчика )
Римское завоевание
По каким-то причинам римляне пренебрегли традицией предавать страну огню и мечу, хотя у них имелось и то, и другое. Фактически, после вторжения они вообще не общались с бриттами, а лишь соседствовали с ними, поживая на своих виллах. Лет двести –триста они провели, строя дороги и принимая римские ванны. Все это было названо римским завоеванием и породило незабвенный римский закон HE WHO BATHS FIRST BATHS FAST, который был Хорошим Делом, и таковым же остается до сих пор. Римские дороги протянулись строго и прямо во всех направлениях, и все они вели в Рим. Римляне понастроили городов, где им вздумалось и, более того, соорудили стену между Англией и Шотландией, чтобы обороняться от диких пиктов и скоттов. Эта стена была делом рук незабвенного римского императора Балбеса, и поэтому ее прозвали стеной Адриана. Пикты или раскрашенный народ* были названы так, чтобы отделить их от (нераскрашенных (от пер.) бриттов.
*Черная стража, Red Comyn, Дугласы всех расцветок...? (прим авт.)
HE WHO BATHS FIRST BATHS FAST - Кто моется первым, быстрее плывет? Сломала голову в невежестве своем... Здесь игра с неким латинским афоризмом? Пикты или раскрашенный народ - игра слов picts - picture (картина) ? Римский император Балбес - Balbus - домысел горе-переводчика.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 13318
Отправлено: 21.05.09 11:37. Заголовок: deicu пишет: Это, н..
deicu пишет:
цитата:
Это, наверное, возможно, но не получится ли занудно? И "прелесть этого труда" опять пропадет в передаче.
Нет, нет, не получится, комментарии. думаю, более чем интересны, ну и хоть часть "прелести", да останется...
deicu пишет:
цитата:
Тогда я занимаю ту часть книги, которая охватывает тот же период, что "История Англии" Джейн Остен. Можно будет даже сравнить.
Исключительно-замечательно! Беру от Римлян и далее до места, где утону. Но с Вашими комментариями....
apropos
Главвред
Сообщение: 22539
Настроение: лететь или не лететь?...
Хелга Это прелесть что такое! Жутко нравится - складываюсь в основание штабеля поклоников этой книги, "незабываемой" истории и наших драгоценных переводчиков, с готовностью носить всех и вся на руках. [взломанный сайт]
Леди, ваши комментарии читать безумно интересно - пусть их будет больше, мы только за.
Леона
теплолюбивая, но морозоустойчивая
Сообщение: 2983
Настроение: Кажется, весна возвращается (не сглазить бы...)
Ага! Смелого пуля боится (с). Но без занудства все равно не обойтись. Смотрите сами.
Хелга пишет:
цитата:
Древние бритты до завоевания отнюдь не были дикарями, они уже сделали значительные шаги на пути к цивилизации, например, хоронили друг друга в длинных круглых тачках? (земледелие) и сжигали друг друга живьем (религия) и все это под руководством старейших бриттов, которых называли друидами или бардами (Eisteddfods)1, они поклонялись Среднему пальцу (the Middletoe) на знаменитом друидском капище в Сток Пендже2. Римское завоевание стало, тем не менее, Хорошим Делом, потому что британцы тогда были простыми туземцами.
Покомментируем! Древние бритты хоронили друг друга [как все же чудесна эта авторская ирония! - d.] в курганах [по-английски barrow, вместо чего авторы и подставляют wheelbarrow - тачки]. Под руководством еще более древних бриттов (even older Britons). Айстедвод - ни с какой стороны не человек (и не группа), а ежегодный фестиваль бардов, в одном ряду с друидами для смеха. Поклонялись они омеле (misletoe), вместо чего авторы подставляют middletoe, Средний Палец (от чего, кстати, текст приобретает некую неожиданную окраску ), а для адекватной передачи потребуется каламбур на "омелу" (помелу? Емеле?). И, как Вы совершенно верно пишете, авторы подставляют Сток-Пендж вместо Стоунхенджа, по созвучию.
Хелга пишет:
цитата:
По каким-то причинам римляне пренебрегли традицией предавать страну огню и мечу, хотя у них имелось и то, и другое. Фактически, после вторжения они вообще не общались с бриттами, хотя соседствовали с ними, поживая на своих виллах. Лет двести –триста они провели, строя дороги и принимая римские ванны. Все это было названо римским завоеванием и породило незабвенный римский закон HE WHO BATHS FIRST BATHS FAST, который был Хорошим Делом, и таковым же остается до сих пор. Римские дороги протянулись строго и прямо во всех направлениях, и все они вели в Рим. Римляне также настроили городов, где им вздумалось и, более того, соорудили стену между Англией и Шотландией, чтобы обороняться от диких пиктов и скоттов. Эта стена была делом рук незабвенного римского императора Балбеса, и поэтому ее прозвали стеной Адриана. Пикты или раскрашенный народ* были названы так, чтобы отделить их от бриттов.
Чисто стилистически: пренебрегли традицией предавать... - очень длинно, неуклюже. Не стали. А куда делать шутка с semi-detached life in villas? Здесь авторы столкнули лбами detached life - рассеянную, праздную жизнь и semi-detached house (хотя есть и detached house), т.е. дом на две семьи, двухквартирный (соответственно, на одну). По-моему, в русской традиции "римские бани". Потом что-то надо делать с игрой слов occupied - occupation, если очень слабенько: занимались тем, что строили..., в этом и выражалось, что римляне заняли страну. He laughs best who laughs last! (хорошо смеется тот, кто смеется последний) - вот с чем авторы смешали "римский закон", хотя и в их формулировке он имеет смысл: "кто первый занимает ванну, пусть моется поскорее" - оно и сейчас хорошее правило, в очереди на утреннюю ванну в английской семье. Ну, назвать Балбесом Балбуса (Balbus), который засветился в гражданской войне Цезаря с сенатом (хотя императором, конечно, не был) - яркая идея. Пикты означали "раскрашенный народ" безо всякой игры слов, их так римляне называли за боевую раскраску. Потом авторы в своей сноске как бы предлагают "раскрашенных людей", и все шотландских (Black Watch - это полк шотландских горцев, в соответствующих мундирах; Red Comyn - Джон Комин или просто Джон Рыжий, - шотландский лорд, претендовал в свое время на корону Шотландии; Дугласы - многочисленный шотландский клан, у них было две ветви, которые также назывались "черными" и "красными" - Douglas and Angus lines, ну, авторы не пожалели многих цветов на них).
Видите, как нудно получается. И где теперь юмор? Охо-хо...
Видите, как нудно получается. И где юмор? Охо-хо...
Отлично получается! В смысле комментариев. (Вы постоянно потрясаете объемом знаний) Отправляюсь ломать мозг! В общем, следует быть более щепетильной в переводе каждого слова.
Ну так давайте! Во-первых, мне; во-вторых, размещайте наиболее выразительные картинки на форуме - пусть народ хотя бы по иллюстрациям догадывается, о чем речь.
Хелга пишет:
цитата:
следует быть более щепетильной в переводе каждого слова
Или наоборот: не пытаться (как ваша покорная слуга и пленница собственной педантичности) передать все шутки до единой. Я буду у Вас учиться.
apropos
Главвред
Сообщение: 22544
Настроение: лететь или не лететь?...
Отправлено: 21.05.09 12:17. Заголовок: deicu пишет: как ну..
deicu пишет:
цитата:
как нудно получается
Протестую! Не нудно - безумно интересно! И картинки, картинки - в студию!!!
Леона
теплолюбивая, но морозоустойчивая
Сообщение: 2984
Настроение: Кажется, весна возвращается (не сглазить бы...)
deicuХелга Цветы в студию! Это чудо что такое! Я только догадываюсь, какой это титанический труд! Но даже самая малая часть этих переводо-комментариев осчастливит ваших читателей-почитателей. Вдохновенья-озаренья вам, самоотверженные вы наши!
Хелгаdeicu Леди, читать ваши переводы, беседы, комментарии - огромное удовольствие. И, думаю, не только для англокалек.
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 535
Отправлено: 21.05.09 19:06. Заголовок: Должна сказать, дамы..
Должна сказать, дамы, что работка и правда каторжная. Ниже приведены две главы. Комментарии отмечены цифрами в скобках.
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 536
Отправлено: 21.05.09 19:07. Заголовок: Глава 26 Генрих IV ..
Глава 26
Генрих IV из двух частей
Когда Генрих IV-часть I взошел на трон, бароны тут же бросили перчатки на пол, чтобы доказать: 1. что Ричард II еще жив, 2. что Генрих его убил. Генрих храбро отвечал на сей вызов, выставив голову Ричарда II в соборе Святого Павла, чем доказал свою невиновность. Обнаружив, впрочем, что незабываемого из него так и не вышло, он патриотически отрекся от престола в пользу Генриха IV-часть II. (1) __________
(1) Пьеса Шекспира "Генрих IV. Часть I", конечно, посвящена восстанию баронов, но в пользу наследника Ричарда, несовершеннолетнего Эдмунда Мортимера. К тому времени Ричард умер в заточении (возможно, убит; возможно, по приказу Генриха, но дело темное). Во всяком случае, коронация Генриха IV произошла 13 октября 1399 г., Ричард умер 14 февраля 1400 г., и его тело (не голова, конечно) было выставлено напоказ в соборе Святого Павла – именно с той целью, чтобы продемонстрировать его сторонникам, что он мертв. Хотя нельзя отрицать, что слухи о том, будто на самом деле он избежал смерти, циркулировали до последних лет царствования Генриха IV.
Новое брожение в умах
Даже Генрих IV-часть II, однако, незабываем только из-за принятия занятных законов против Чужих Вассалов, которые раздражали его, постоянно требуя Ливрей и слишком большой Поддержки и тому подобного. (2) Еще он захватил шотландского принца Иакова и, пока тот пребывал во дворе, занимался его образованием девятнадцать лет; обнаружив, что Иаков, тем не менее, оставался шотландским, как скотч, Генрих IV-часть II утратил интерес к образованию и умер. (3) __________
(2) В Англии к XIV веку отношения вассал-сюзерен стали финансовыми. Вассал (retainer – еще и слуга, что играет на руку авторам) обязался выступать с оружием на стороне своего лорда, в обмен на уплату содержания, в знак чего носил ливрею своего лорда, эмблему или одежду в его фамильных цветах. Взамен этого хозяин гарантировал им полную защиту от преследований и от нападений со стороны других феодалов. Самые богатые аристократы могли себе позволить оплачивать рыцарей пожизненно; другие – по мере военной надобности. Этот обычай назывался Ливрея и Поддержка (Livery and Maintenance). Практика "ливреи и поддержки" расширилась во время столетней войны, по мере того как короли собирали армии по договоренности со своими баронами. Первый парламент Генриха IV в 1399 году принял законодательный акт, запрещающий пожалование любой ливреи, кроме королевской (воротник из соединенных латинских S). Однако эта практика продолжалась и резко сократилась (но не совсем пропала) только при Генрихе VII.
(3) Принц Иаков (1394-1437) – будущий король Шотландии Иаков I. Когда ему было 10 лет, его отправили, безопасности ради, во Францию, но по дороге его захватили англичане и держали в плену при английском дворе (хотя номинально он был королем Шотландии с 1406 г.) до 1424 г. Он действительно был известен как образованный человек, блистал в спорте, поэзии и музыке. Генрих IV умер в 1413 году.
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 537
Отправлено: 21.05.09 19:08. Заголовок: Глава 27 Генрих V: ..
Глава 27
Генрих V: идеальный король
По смерти Генриха IV-часть II, его сын, принц Хэл, завоевавший сердца всех англичан своими молодеческими выходками (например, он примерил королевскую корону, когда его отец лежал при смерти, и ударил старого человека по имени Судья Гаскойн (4)), решил оправдать народные чаяния, став Идеальным Английским Королем. С тем он и решил немедленно вмешаться в Столетнюю войну, объявив все договоры с Францией недействительными. (5) Условия во Франции благоприятствовали Генриху, так как французский король сошел с ума и передал управление страной дельфину (6), а командование армией – старому констеблю (7). Только он успел ринуться в поролон в крепости Гарфлер (несколько раз), благодаря оригинальной уловке: заставив друзей подражать повадке тигра и прикрыться бешенства личиной, как Генриха на пути в Кале задержал констебль, которого он и разбил во время ну совершенно незабываемого сражения при Азенкуре (по-французски Пуатье (9)). Затем он отстранил дельфина от управления провинциями Анжу, Менжу, Пуалю, Рона, Сомма, Снова и Снова (10) и, понимая, что стяжал слишком много славы, чтобы долго прожить, испустил дух в идеальный момент. (11) __________
(4) В пьесе Шекспира "Король Генрих IV. Часть II" упоминается засвидетельствованный исторический факт: во время одного судебного разбирательства принц Генрих ударил Верховного судью по имени Роберт Гаскойн. В той же пьесе он примеряет отцовскую корону, пока тот спит, а когда просыпается, они обмениваются длинными монологами (ой, это уже к Джейн Остен). Шекспир канонизировал образ принца Хэла как беспутного юнца, но действительности это не соответствует: последние годы правления своего отца он принимал активное участие в управлении государством. (5) Авторы вместо юридического термина "null and void" (недействительный) ставят "dull and void" – скучный и ничтожный. Кто придумает каламбур? (6) Французское слово dauphin означает и "дофин" (наследник престола), и "дельфин" (морское животное). Шекспир в пьесе "Генрих V" именует персонажа Prince Dauphin. (7) По-русски эту должность (одного из высших лиц в государстве) передают "коннетабль", но по-английски пишется точно так же, как полицейский констебль. (8) Все сравнения позаимствованы из знаменитого монолога Генриха в начале III акта пьесы "Король Генрих V": Что ж, снова ринемся, друзья, в пролом, Иль трупами своих всю брешь завалим! [У авторов проломы (breaches) заменены словом "штаны" (breeches)] … Должны вы подражать повадке тигра. Кровь разожгите, напрягите мышцы, Свой нрав прикройте бешенства личиной! (пер. Е.Бируковой) (9) Генрих командовал английской армией в сражении при Азенкуре в 1415 году, а вот сражение при Пуатье произошло в 1356 году, когда французов разбил Эдуард, Черный принц. Сражение при Азенкуре незабываемо и исторически (английское войско, к тому же ослабленное эпидемией дизентерии, разбило значительно превосходящую по силам армию французских рыцарей), и художественно: в пьесе Шекспира Генри произносит перед ним потрясающий монолог ("Криспианов день"). (10) Анжу, Рона, Сомма – действительно области во Франции, а вот Адольф Менжу – американский актер, "пуалю" ("волосатик") – дружески-насмешливое наименование французского пехотинца в годы Первой мировой войны. (После чего авторы ставят: Maine, Touraine, Againe and Againe – и если первые две и вправду департаменты, то под конец идет слегка замаскированное again and again). (11) Можно спорить, пришлась ли смерть Генриха V на идеальный момент. Он умер в 1422 году всего за два месяца до смерти короля Карла VI Безумного, на дочери которого был женат; если бы прожил чуть подольше, стал бы королем Франции и Англии. Не говоря уже о той неразберихе, которая последовала за его смертью, но это уже предмет следующей главы.
Еще бы - такой текст и такие комментарии... Но, как мне кажется, такая работа доставляет и не меньшее удовольствие и удовлетворение. [взломанный сайт] Я же, как представитель штабеля, в полном восторге! Прочитала-проглотила, перечитала-взахлеб и вообще пишу из-под стола, куда упала от смеха и бурного восторга. Главы - сказочно хороши!
Tatiana
человек настроения
Сообщение: 5547
Настроение: У меня есть мысль и я ее думаю
Фото:
Отправлено: 21.05.09 19:38. Заголовок: deicu Огромное Вам с..
deicu Огромное Вам спасибо! И текст, и комментарии просто загляденье. Прочитала с огромнейшим удовольствием. Право, остается только гордиться, что я, пусть и виртуально, но с Вами знакома.
Штабелируемся и утешаемся Историей Хелга Браво! Бис!!!! Оффтоп: А ты боялась «Я не такая! У меня голова болит» (с) [взломанный сайт] deicu Ваши "занудства" всегда так восхитительно-познавательны
Ой! Пока читала и писала тут уже новая порция
Mirani
Сообщение: 445
Настроение: Нужно успеть объять необъятное!
А также героический вид британских аборигенов и добродушие римских оккупантов
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 538
Отправлено: 22.05.09 07:48. Заголовок: Хмм... Благодарю за ..
Хмм... Благодарю за любезность, милые дамы, за ваши комплименты переводам и комментариям, но ведь изначальная идея была другая.
цитата:
если подавать часть перевода "буквально", не ища "русских" аналогов, понятных читателям - но короткими порциями, с предложениями - читателю додумать , как можно адекватно перевести на русский ту или иную "историческую " выкладку.
Надеюсь, что коллективным разумом "штабель" (пользуясь принятым выражением) сможет довести текст до наилучшего из возможных состояния. Что в этой ситуации было бы полезно? Подсказка переводчикам, за что цепляется глаз (я, например, отнюдь не уверена в кусочке о лоллардах / ломбардах, и теперь думаю, что лучше было бы "перенести списание", т.к. ближе к "перевести"); предложения по тем словам и словосочетаниям, которые остались без адекватного выражения; наконец, просто "причесывание" текста. Думаю, что и Хелга предпочла бы более гладкий конечный продукт шероховатому.
apropos
Главвред
Сообщение: 22569
Настроение: лететь или не лететь?...
Хм. Штабель всегда готов, конечно, к труду и обороне, но не уверена, что у нас это получится лучше, чем у наших уважаемых переводчиков, которые одновременно являются и прекрасными авторами, между прочим. Но чем сможем - поможем. И веское скажем - при случае. [взломанный сайт]
Tatiana
человек настроения
Сообщение: 5551
Настроение: Я буквально на минуточку.
Фото:
Ну да, иначе ничего и не получится — что, собственно, и требовалось доказать. В сам текст такое количество дополнительной информации никак не впихнуть, поэтому постоянные комментарии неизбежны, причем по объему они получаются подчас едва ли не большими, чем перевод. Впрочем, а кто сказал, что такой тип перевода не имеет права на существование?.. Тем более, что комментарии Ваши — тут я падаю ниц и охотно штабелируюсь до кучи вместе с остальными — просто великолепны, настолько исчерпывающи и подробны, что нам остается только радоваться, что эта книжка стала прекрасным поводом пробежаться по истории Англии с таким потрясающим гидом! Это явно тот случай, когда комментарии ничуть не менее занимательны и ценны, чем сам текст.
deicu пишет:
цитата:
Что в этой ситуации было бы полезно? Подсказка переводчикам, за что цепляется глаз (я, например, отнюдь не уверена в кусочке о лоллардах / ломбардах, и теперь думаю, что лучше было бы "перенести списание", т.к. ближе к "перевести"); предложения по тем словам и словосочетаниям, которые остались без адекватного выражения; наконец, просто "причесывание" текста. Думаю, что и Хелга предпочла бы более гладкий конечный продукт шероховатому.
Со своей стороны, постараюсь по мере сил и времени сообщать, за что глаз цепляется (пока ни за что особенно не зацепился, правда ) и пытаться предлагать какие-то идеи и варианты по игре слов, если таковые появятся. Правда, у меня с этим плохо, признаюсь честно — так что тут у меня тоже вся надежда на коллективный разум. Свои соображения по уже переведенным отрывкам привожу ниже, на всякий случай спрятав под кат.
"призвана лелеять" мне кажется не слишком удачным оборотом в данном контексте. М.б. "призвана увековечить" или как-нибудь еще...
deicu пишет:
цитата:
Авторы вместо юридического термина "null and void" (недействительный) ставят "dull and void" – скучный и ничтожный. Кто придумает каламбур?
Ох, боюсь, на слово "недействительный" каламбур придумать крайне сложно. Но и совсем терять тут "каламбуристость" не хочется, конечно. А может, подобрать какое-нибудь другое слово или выражение? Мне, правда, вообще ничего сейчас в голову не приходит, абсолютно. Исключительно в качестве примера — в порядке полного бреда — что-нибудь типа "объявив все договоры с Францией утратой вшей сивых" ("утратившими силу"), или еще какой-нибудь юридический термин подобрать... Есть у кого-нибудь какие-нибудь идеи?..
Хелга пишет:
цитата:
HE WHO BATHS FIRST BATHS FAST
А тут, может, попробовать как-то обыграть созвучие между русскими "смеется" и "смоется"? "Хорошо смоется тот, кто смоется первым", или еще как-то...
цитата:
Снова и Снова
А тут, может быть, через дефис написать, как нечто единое, вроде Иль-де-Франс или Булонь-сюр-мер — "Снова-и-Снова"?
Хелга пишет:
цитата:
«Рассвет британского героизма»
А тут, на мой взгляд, стоит написать "расцвет", он ведь его "расцвечивает", как-никак... Или просто - "цвет британского героизма", или британский героизм в цвете", ну, обыграть это как-то, словом.
И с Roman occupied, конечно, какой-нибудь калабмур так и просится. Может, на созвучии слов "оккупация" и "купаться"? Римская ок-купация, римский оккупальщик... не знаю, мозги сейчас не варят совершенно, поэтому сама родить ничего не могу, надеюсь, кого-нибудь еще осенит.
deicu пишет:
цитата:
теперь думаю, что лучше было бы "перенести списание", т.к. ближе к "перевести")
Ага, так и правда лучше. Я бы еще сПисание написала, чтобы намекнуть читателю, что тут каламбур спрятан.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 13335
Отправлено: 22.05.09 11:45. Заголовок: Элайза пишет: Со св..
Элайза пишет:
цитата:
Со своей стороны, постараюсь по мере сил и времени сообщать, за что глаз цепляется (пока ни за что особенно не зацепился, правда ) и пытаться предлагать какие-то идеи и варианты по игре слов, если таковые появятся.
Это просто замечательно!
Элайза пишет:
цитата:
"Хорошо смоется тот, кто смоется первым"
Очень подходяще, мне кажется!
Элайза пишет:
цитата:
что-нибудь типа "объявив все договоры с Францией утратой вшей сивых" ("утратившими силу")
Элайза пишет:
цитата:
Римская ок-купация, римский оккупальщик.
Римское оккупание...
deicu пишет:
цитата:
Потом что-то надо делать с игрой слов occupied - occupation, если очень слабенько: занимались тем, что строили..., в этом и выражалось, что римляне заняли страну.
А если, ...они завели строительство римских дорог и без конца принимали римские ванны - это называлось римским завоеванием
Элайза пишет:
цитата:
стоит написать "расцвет", он ведь его "расцвечивает",
Так расцвет и хотела, а наваяла рассвет
Леона
теплолюбивая, но морозоустойчивая
Сообщение: 2986
Настроение: Кажется, весна возвращается (не сглазить бы...)
deicuХелга спасибо за каторжный труд! Я в востроге и от текста, и от таких комментариев, которые - отдельный текст, и оно друг друга стоит! Штабелируюсь с огромным удовольствием! Хелга за картинки особое спасибо!
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 539
Отправлено: 22.05.09 19:06. Заголовок: Браво, Элайза, вот э..
Браво, Элайза, вот это я называю протянутой рукой помощи! Обязательно исправлю написание. И мне очень понравились "римский оккупальщик" (подпись к рисунку, я так понимаю?), а особенно поговорка. И у Хелги красивые варианты, особенно когда римляне завели строительство и принимали ванны, то это завоеванние. Орфография такая. Но опять же, не буду занудствовать. Как гласит народная римская мудрость, "хорошо смоется тот, кто смоется первым". Что главное в профессии вора; и святого, конечно. (с)
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 13356
Отправлено: 22.05.09 20:17. Заголовок: Вот думаю, как лучше..
Вот думаю, как лучше организовать это дело? Доводить отрывки до ума или по ходу дела выкладывать следующие?
мариета
Сообщение: 684
Отправлено: 22.05.09 21:37. Заголовок: Леди, я в восхищен..
Леди, позвольте выразить восхищение от вашего труда. По причине моей не только англо- , но в некоторой степени и русскокалекости, мне не всегда удается понять игру слов, но наблюдение на ваш словотворческий процесс со скамеечки зрителя очень интересно и поучительно для меня.
apropos
Главвред
Сообщение: 22620
Настроение: лететь или не лететь?...
Доводить отрывки до ума или по ходу дела выкладывать следующие?
Хочется и то, и то. Тем более, как вы их доводите до ума, - сплошь загляденье. И, леди, не забывайте, что я хочу ваши труды запечатлеть для истории, в смысле, на сайте. А там бы хорошо публиковать уже отточенный со всех отношениях текст. [взломанный сайт] мариета Добро пожаловать в штабель - скамеечка у нас безразмерная.
Доводить отрывки до ума или по ходу дела выкладывать следующие?
Думаю, придется сочетать и то, и другое. Тем более, что
apropos пишет:
цитата:
леди, не забывайте, что я хочу ваши труды запечатлеть для истории, в смысле, на сайте. А там бы хорошо публиковать уже отточенный со всех отношениях текст
Тогда все равно придется делать окончательную правку, сводя куски воедино.
И уже хочу повиниться и исправить кусочек. Подвела память - забыла, что авторы уже раньше упоминают лоллардов. А теперь стала читать текст целиком (это обязанность переводчика - даже если он переводит только часть, контекст следует знать полностью), и увидела. А я-то, как дурочка, радовалась, что нашла исторически бесспорное соответствие, которое хоть что-то говорит русскому читателю! (В зарубежной истории худо-бедно, но про борьбу католиков с протестантами нас чему-то учили. Да и свифтовские остроконечники и тупоконечники...)
В общем, перевожу "в лоб"; если кому-то из читателей придет в голову, как сделать кусочек интереснее, буду благодарна.
Тем более, у нас теперь свои люди в модератороах - так что будем править!
Тогда выкладываю прежние куски с Вашими комментариями... под следующие тапки...
Предисловие, обязательное к прочтению
(Все, что Касается Вас)
ИСТОРИИ прежде писались с целью возвеличить их авторов. Цель данной Истории утешить читателя. Никакая иная история не занимается этим. История – не то, что вы думаете. История – то, что вы помните. Всякая иная история безнадежна. Это единственная Незабываемая История Англии, потому что вся история, способная уместиться в вашей памяти, собрана в этой книге, результате многолетних изысканий в гольф-, охотничьих, театральных и прочих клубах. Например, две из предполагаемых четырех дат были изъяты – исследовательская работа, проведенная во время матча Итон – Харроу1 показала, что их невозможно запомнить. Авторы будут рады всякого рода помощи по дальнейшему изъятию из будущих редакций любых столь же неисторических фактов, которые, несмотря на бдительность авторов, вероятно, все-таки прокрались в текст. Они пользуются возможностью отдать сей неоценимый долг массам образованных соплеменников, мужчин и женщин, чью историческую интуицию и мнение призвана увековечить эта работа. И также, посвящается великобританцам, поскольку без их самоотверженного стремления стать высшей Нацией не существовало бы (незабываемой) истории. История наших дней есть некий конец истории. Следовательно, эта история окончательна...
W.C.S R.J.Y.
1 – Итон, Харроу – две из девяти старейших престижных мужских привилегированных частных средних школ. Матч Итона с Харроу - это крикетный матч, проводится на стадионе "Лордз" (Lord's) в Лондоне. Событие не столько даже спортивное, сколько светское. То, что авторы "проводили исследования" именно там, безошибочно указывает внимательному читателю, куда "направлено жало этой художественной сатиры", как говаривал Зощенко. Предисловие сразу не оставляет сомнений (а дальнейший текст многократно подтверждает), что авторы высмеивают главным образом public schools, как Вы и упоминаете в сноске, их нацеленность не на получение образования, а на создание "old boy's net", когда выпускники частных школ поддерживают и проталкивают друг друга к теплым местечкам, независимо от способностей (блат, нашими словами). Частные школы поставляли "строителей Империи". Это именно в частных школах процветал британский шовинизм - наша нация Самая Главная, мы несем цивилизацию туземцам. Посмотрите, где проходили "годы исследований": in golfclubs, gun-rooms, greenrooms, etc. Гольф - игра обеспеченных людей (клюшки, мячи, взносы на поддержание площадки), у Вудхауза как директор компании или магнат, так обязательно играет в гольф; gun-room - комната в особняке, где держат ружья (тоже стоят немалых денег, да и охотничья лицензия, не говоря уже о сафари и тигриных охотах); green-room - артистическое фойе, где - кроме собственно актеров - могли появляться также меценаты, спонсирующие пьесы (по традиции декорировали комнату в зеленых тонах, чтобы у актеров отдыхали глаза от слепящего света рампы).
Культура древних бриттов
Древние бритты до завоевания отнюдь не были дикарями, они уже сделали значительные шаги на пути к цивилизации, например, хоронили друг друга в длинных круглых курганах1 (земледелие) и сжигали друг друга живьем (религия) и все это под руководством еще более древних бриттов, которых называли друидами или айстедводами2, они поклонялись Помелу3 на знаменитом друидском капище в Сток Пендже4. Римское завоевание стало, тем не менее, Хорошим Делом, потому что британцы тогда были простыми туземцами.
1 – Древние бритты хоронили друг друга (как все же чудесна эта авторская ирония! - d.) в курганах (по-английски barrow, вместо чего авторы подставляют wheelbarrow – тачки). 2 – Eisteddfod – состязание бардов (фестиваль валлийских певцов, музыкантов и поэтов; проводится ежегодно в Уэльсе. 3 – Поклонялись они омеле (misletoe), вместо чего авторы подставляют middletoe(средний палец), (от чего, кстати, текст приобретает некую неожиданную окраску ) 4 – Пендж – пригород Лондона, древнее поселение, Stoke Penge по созвучию с Stonehenge – Стонхендж, Стоунхендж (один из самых больших и известных в мире кромлехов, служивший для ритуальных и прочих церемоний, сооружён в 1900-1600 до н.э. расположен близ Солсбери, графство Уилтшир)
Римское завоевание
По каким-то причинам римляне не стали предавать страну огню и мечу, хотя у них имелось и то, и другое. Фактически, после вторжения они жили на своих виллах, вообще не общались с бриттами, хотя это соседство и портило им жизнь. На двести-триста лет они завели строительство римских дорог и принимали римские ванны. Все это было названо римским завоеваннием и породило незабвенный римский закон ХОРОШО СМОЕТСЯ ТОТ КТО СМОЕТСЯ ПЕРВЫМ1, который был Хорошим Делом, и таковым же остается до сих пор. Римские дороги протянулись строго и прямо во всех направлениях, и все они вели в Рим. Римляне также настроили городов, где им вздумалось и, более того, соорудили стену между Англией и Шотландией, чтобы обороняться от диких пиктов и скоттов. Эта стена была делом рук незабвенного римского императора Балбуса, и поэтому ее прозвали стеной Адриана. Пикты или раскрашенный народ* были названы так, чтобы отделить их от бриттов.
* Black Watch, Red Comyn and Douglases of all colours (прим. авторов) Black Watch (полк шотландских горцев, в соответствующих мундирах); Red Comyn (Джон Комин или просто Джон Рыжий, - шотландский лорд, претендовал в свое время на корону Шотландии); Дугласы – многочисленный шотландский клан, у них было две ветви, которые также назывались "черными" и "красными" - Douglas and Angus lines), авторы не пожалели многих цветов на них).
1 – HE WHO BATHS FIRST BATHS FAST – He laughs best who laughs last! (хорошо смеется тот, кто смеется последний) – вот с чем авторы смешали "римский закон", хотя и в их формулировке он имеет смысл: "кто первый занимает ванну, пусть моется поскорее" – оно и сейчас хорошее правило, в очереди на утреннюю ванну в английской семье.
Eisteddfod оставила пока в таком виде, не представляю, что можно придумать.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 13389
Отправлено: 23.05.09 10:42. Заголовок: И следующая глава, т..
И следующая глава, точнее попытка осмыслить...
Глава 2
Британия завоевана вновь
Уход римских легионов ради участия в гиббоновском Упадке и Падении Римской империи1 (по требованиям римлян, жаждущих помпезных развлечений, таких как хлеб и зрелища) оставил Британию беззащитной, а Европу увлек в ту череду Волн и бросил Европу за борт в набежавшую волну), которая и составляет композицию всей Истории. В то время как Римскую Империю уносили волны остготов, вестготов и даже просто готов, а еще вандалов (тех, кто уничтожали произведения искусства), гуннов (тех, кто уничтожали всех и вся, включая готов, остготов, вестготов и даже вандалов), Британию захлестнули волны пиктов (и, само собой, скоттов) – они с недавних пор научились забираться на стену – а затем англов, саксов и ютов, которые, высадившись на берегах Альбиона, вскоре предали страну огню (и мечу, разумеется)
1 – «The History of the Decline and Fall of the Roman Empire», «История упадка и падения Римской империи» английского историка Эдварда Гиббона, опубликована в шести томах между 1776 и 1788. Поучаствовать в гиббоновском упадке для римлян, вероятно, все равно, что для русских дружин отправиться на поле Куликово поучаствовать в карамзинской истории государства Российского.
Важное примечание
Скотты (раньше айриш, а теперь скотч2) заселили Ирландию, вытеснив ирландцев (пиктов) в Шотландию, в то время как пикты (изначально скотты) стали ныне ирландцами (живущими в сносках) и наоборот. Очень важно держать эти отличия отчетливо в памяти (и обанарот).
2 – сорта виски
Унижение бриттов
Жестокие саксонские захватчики оттеснили бриттов на запад, в Уэльс, и принудили их стать валийцами, что представляется сомнительным в качестве Хорошего Дела. Незабвенными саксонскими воинами были Хенгист и его жена (или лошадь?) Хорса. Хенгист провозгласил себя королем на юге. Таким образом, Хенгист стал первым английским королем, а его жена (или лошадь) первой английской королевой (или лошадью). Отныне страна была полностью заселена саксами, поэтому была переименована в Англию, и вскоре здесь (естественно) появилась англиканская церковь. Это было Хорошим Делом, потому что прежде саксы молились отвратительным богам с именами Sunday, Monday, Tuesday, Wednesday, Thursday, Friday, Saturday3.
3 – Дни английской недели названы по именам саксонских богов: Бог солнца Сан -– Sunday (воскресенье) Богиня Луны Мун – Monday Бог Тьюско – Сын Земли – Tuesday Бог Воуден (Вотан или Один) – Wednesday Бог Тор (сын Воудена и Фриги) – Thursday Богина Фрига или Фрейя, жена Воудена – Friday Бог Ситер – Saturday
apropos
Главвред
Сообщение: 22627
Настроение: лететь или не лететь?...
Э, а кто отредактирует про Цезаря?! А мои комментарии надо бы уменьшить - то была форумская болтовня, не стоит ее кидать в книгу целиком. Где строгий редактор на страже? Или, пока Элайза не может переводить, возьмем ее чистильщиком?
Хелга пишет:
цитата:
Eisteddfod оставила пока в таком виде, не представляю, что можно придумать
В таких случаях обычно транскрибируют (айстедвод), что для данного текста представляется нормальным - экзотическое слово, которое черт знает что и значит (с).
Кажется, подход понемногу начинает формироваться. Посмотрим на развитие событий. Сейчас почитаю Вашу следующую часть, только сброшу свой кусочек.
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 543
Отправлено: 23.05.09 10:50. Заголовок: Глава 28 Генрих VI:..
Глава 28
Генрих VI: невеликий король
Следующим на престоле был Генрих VI, в возрасте одного года, а потому довольно невеликий король; бароны тут же объявили его безответным и смутным. Когда он вырос, однако, стал настолько Хорошим, что его считали святым или же (бароны особенно) слабоумным. _________
(12) Генрих VI (1421 – 1471) был единственным сыном Генриха V и унаследовал его трон в возрасте восьми месяцев (до 1437 года правили регенты, конечно). Вырос он человеком книжным и образованным, а главное – мирным, что в ту эпоху у короля не очень приветствовалось. В 1453 году у него был нервный срыв (после известия об утрате Бордо), больше года, когда он впал в беспамятство (возможно, дурная наследственность: его дедом по матери был французский король Карл VI Безумный). Он основал Итон и Королевский колледж в Кембридже; строил церкви. По преданию, был убит во время молитвы.
Жанна д'Арк
В годы его правления Столетнюю войну прекратила Жанна д'Арк, прямой потомок Триумфальной Арки (13), которая, восприняв ангельские (банк)ноты, вдохновилась (14) и, таким образом, нечестно разбила англичан в ряде сражений. Она могла бы даже вывести французов в Самую Главную Нацию, но тут церковь решила, что из нее выйдет просто незабываемая святая мученица. Следовательно, Жанна д'Арк оказалась в конце концов Хорошим Делом, и теперь она единственная незабываемая французская святая. (15) __________
(13) Какое-никакое соответствие; у авторов она потомок Ноя, из-за Ноева ковчега (Noah' Ark).
(14) По словам Жанны д'Арк, она слышала голоса архангела Михаила, святых Екатерины и Маргариты, утверждавшие, будто ей суждено изгнать англичан из Франции. Авторы употребляют выражение Do Re Mi, которое означает не только ноты, но и (на жаргоне и с маленьких букв) деньги. А также содержится намек на место рождения Жанны - Домреми.
(15) Жанна д'Арк (1412 – 1431) – национальная героиня Франции, она принимала непосредственное участие в командовании войсками в Столетней войне, способствовала коронованию дофина в Реймском соборе (параллельное коронование юного Генриха VI в соборе Парижской Богоматери мало кем воспринималось как законное). Попав в плен к англичанам, была сожжена на костре, как еретичка. Ее осуждение и казнь не помогли англичанам, и те стали терять завоеванные позиции, хотя конец Столетней войне наступил только в 1453 году. В 1455 году папа римский повелел провести новое расследование, и первый процесс был объявлен недействительным. В 1909 году католическая церковь провозгласила Жанну блаженной, а в 1920 году – канонизировала (день памяти – 30 мая).
Война Алой и Белой розы
Внезапно обнаружив, что Средневековье подходит к концу, бароны предприняли грандиозные усилия восстановить прежние прелести феодализма, как-то: грабеж, правеж и невтерпеж, и хотя бы на какое-то время задержать Тюдоров. Они добились своего хитроумным планом, под названием "война Алой и Белой розы" (поскольку бароны срывали розы разного цвета, чтобы определиться, на чьей они стороне). (16) __________ (16) Вот меньше всего я собираюсь излагать запутанные события 1455-1487 годов. Во всяком случае, историки соглашаются, что война Алой и Белой розы фактически подвела черту под английским средневековьем. На полях сражений, эшафотах и в тюремных казематах погибли не только все прямые потомки Плантагенетов, но и значительная часть английских лордов и рыцарства. Розы были не гербами (как иногда утверждают), а отличительными знаками двух враждующих партий – соответственно Ланкастеров и Йорков. Кто именно их употребил впервые, в точности неизвестно. Шекспир в хронике «Генрих VI» приводит сцену (вероятно, вымышленную), в которой герцоги Йорк и Соммерсет, поссорившиеся в лондонском саду Тампль, предложили своим сторонникам сорвать соответственно по белой и красной розе.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 13391
Отправлено: 23.05.09 10:52. Заголовок: deicu пишет: Или, п..
deicu пишет:
цитата:
Или, пока Элайза не может переводить, возьмем ее чистильщиком?
Всеми руками за! Элайза...
deicu пишет:
цитата:
Э, а кто отредактирует про Цезаря?!
Бегу редактировать...
deicu пишет:
цитата:
В таких случаях обычно транскрибируют (айстедвод), что для данного текста представляется нормальным - экзотическое слово, которое черт знает что и значит
Ага, понятно...
Элайза
людовед и душелюб (с)
Сообщение: 2395
Настроение: Тону в море информации
Отправлено: 23.05.09 11:07. Заголовок: deicu пишет: пока Э..
deicu пишет:
цитата:
пока Элайза не может переводить, возьмем ее чистильщиком?
Хелга пишет:
цитата:
Всеми руками за! Элайза...
Э-э-э... Леди, Вы всерьез считаете, что на редактуру уходит меньше времени, чем на сам перевод?.. Впрочем, признаю, что это во многом зависит от качества перевода, который в данном случае как раз особой редактуры и не требует. Так что, если Вы полагаете, что тут требуется еще чей-то глаз, я готова взять на себя эту роль; только не обещаю, что буду поспевать за Вашими темпами, во всяком случае сейчас, пока у меня цейтнот (а то я вот сейчас сюда заглядываю и еще параллельно двумя делами занимаюсь — вычиткой диплома по "Грозовому перевалу" и составлением кафедрального отчета по науке. Что у меня получится в результате — одному Богу ведомо. [взломанный сайт] ) Словом, если Вы объясните мне толком, что именно от меня в данный момент требуется (можно и в личке), то я постараюсь подключиться, по мере сил.
deicu пишет:
цитата:
Авторы употребляют выражение Do Re Mi, которое означает не только ноты, но и (на жаргоне и с маленьких букв) деньги.
Кстати, тут, насколько я понимаю, в этом До-ре-ми содержится еще и прямой намек на Домреми — деревню, где родилась Жанна д'Арк.
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 544
Отправлено: 23.05.09 11:19. Заголовок: Хелга пишет: «The H..
Хелга пишет:
цитата:
«The History of the Decline and Fall of the Roman Empire», «История упадка и падения Римской империи» английского историка Эдварда Гиббсона, опубликована в шести томах между 1776 и 1788. Поучаствовать в гиббсоновском упадке для римлян, вероятно, все равно, что для русских дружин отправиться на поле Куликово поучаствовать в Карамзинской Истории государства Российского.
В русской историо- и библиографии каноническим является написание Эдвард Гиббон (1737-1794) "История упадка и разрушения Римской империи". Поскольку в ее шести томах описано все, что происходило с указанной империей со II по V столетие, а потом еще и история Византии, то, разумеется, описано и то, как, начиная с IV века, римские легионы постепенно уходили из Британии на другие участки имерии, где требовались войска. Дата, обычно принятая для времени окончательного ухода Рима из Британии, лежит в промежутке 409-410. (Сравнение с "поучаствовать в карамзинской истории" очень к месту ).
Хелга пишет:
цитата:
полагаю, что здесь circus и circumstances, хлеба и зрелищ
Именно так. С чем и надо вставить это в сам текст.
Хелга пишет:
цитата:
подразумевается похищение и увоз Европы Зевсом на остров Крит
Увы, нет. Слово употребляется в том же смысле, как "волны кочевников", "вторая волна великого переселения народов" и так далее. Это еще одно ключевое для авторов слово, и постоянно будет появляться дальше.
Хелга пишет:
цитата:
brackets - сломала голову...
Вообще-то авторами так и задумывалось. Очень уж сложно, как ирландские и шотландские племена вытесняли друг друга то туда, то сюда. Как такое запомнить?! Поэтому и появляется - уже как бы от отчаяния - они живут в скобках. Возможно, что "сноски" будут даже лучше. В учебниках истории такие мелкие детали живут в сносках. Отсюда ведь и строгое замечание строгого историка:
цитата:
Очень важно держать эти отличия отчетливо в памяти (и наоборот).
А во втором "наоборот" (что совершенно запутавшиеся рассказчики произносят как verce visa вместо vice versa) не желаете тоже изменить звучание? Обанарот? Не грубовато?
Про виски - интересный ход мысли. Мне в голову не пришел...
Хелга пишет:
цитата:
принудили их стать врулийцами
Каламбур оригинальный! Однако тут вряд ли авторами предполагался. С точки зрения того англичанина, от лица которого сообщается история, уже одно то, что бриттов вынудили стать валлийцами по национальности, они уже не англичане, как "мы", - главное.
Хелга пишет:
цитата:
(C of E)5
Не очень понятно, зачем сноска, да и сама английская вставка - ведь перевод уже есть, и совершенно адекватный.
А так очень хорошо! При всех трудностях текста Вы с ним расправляетесь только так.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 13394
Отправлено: 23.05.09 11:29. Заголовок: Элайза пишет: Вы вс..
Элайза пишет:
цитата:
Вы всерьез считаете, что на редактуру уходит меньше времени, чем на сам перевод?..
Нет, конечно, не меньше.
Элайза пишет:
цитата:
что тут требуется еще чей-то глаз, я готова взять на себя эту роль; только не обещаю, что буду поспевать за Вашими темпами
Глаз, конечно, требуется, перечитать, что получилось и бросить необходимые тапки. Темпы разве быстрые?
Элайза
людовед и душелюб (с)
Сообщение: 2396
Настроение: Тону в море информации
Ну, скажем, если за эти выходные я успею просмотреть и вычитать только первые две главы (я так понимаю, что главы deicu все равно пойдут на сайт только когда ты подойдешь вплотную к ее главам — правильно? или они будут выкладываться параллельно?..) — не сильно заторможу процесс?
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 13395
Отправлено: 23.05.09 11:43. Заголовок: deicu пишет: В годы..
deicu пишет:
цитата:
В годы его правления Столетнюю войну прекратила Жанна д'Арк, прямой потомок Триумфальной Арки
Как здорово звучит!
Элайза пишет:
цитата:
не сильно заторможу процесс?
Совсем не затормозишь...
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 546
Отправлено: 23.05.09 11:47. Заголовок: Элайза пишет: если ..
Элайза пишет:
цитата:
если Вы объясните мне толком, что именно от меня в данный момент требуется
Я многословна. Меня надо сокращать, оставлять только минимум, чтобы читателям оставалось понятно. Еще мне надо помогать делать остроумно.
Элайза пишет:
цитата:
в этом До-ре-ми содержится еще и прямой намек на Домреми
Исправлено - раз мы укладываемся в заветный час времени (практически чат уже получается ).
Элайза пишет:
цитата:
или они будут выкладываться параллельно?
Не думаю, что имеет смысл выкладывать на сайте параллельно. И вообще (это уже к apropos) считаю, что выкладывать имеет смысл только текст целиком. Не тут ли на форуме жаловались постоянно, что "Переполох" приходится переписывать, да не по разу?
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 13397
Отправлено: 23.05.09 11:54. Заголовок: deicu пишет: Слово ..
deicu пишет:
цитата:
Слово употребляется в том же смысле, как "волны кочевников", "вторая волна великого переселения народов" и так далее.
Перемудрила, значит....
deicu пишет:
цитата:
Поэтому и появляется - уже как бы от отчаяния - они живут в скобках. Возможно, что "сноски" будут даже лучше. В учебниках истории такие мелкие детали живут в сносках.
Прямое значение, а я голову сломала, пытаясь понять ход мыслей авторов...
deicu пишет:
цитата:
Обанарот? Не грубовато?
Хорошо, мне кажется...
Спасибо за оценку...
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 13437
Отправлено: 24.05.09 08:00. Заголовок: Это не редактура, ра..
Это не редактура, разумеется, потому что рука не поднимается что-то менять в Ваших комментариях, deicu.
Глава 1
Цезарь завоевывает Британию
Первая дата* в Английской Истории – 55 г. до н.э., когда Юлий Цезарь (незабываемый римский император) высадился, как и все последующие успешные завоеватели наших островов, на меловых скалах Дувра1. Это произошло в Прежние Времена, когда римляне были главной нацией благодаря классическому образованию и проч. Юлий Цезарь наступал очень энергично, двинув свою кавалерию на несколько тысяч шагов по реке Флумен2; но Британцы, хоть и Древние, и старше призывного возраста, накрасились стойким синим цветом из байды3 и героически сражались при своей воинственной королеве Байдицее4, как впоследствии в тонких красных линиях5 при своей доброй королеве Виктории. Юлий Цезарь, таким образом, был вынужден вторгнуться в Британию на следующий год (54 г. до н.э., а не 56, из-за особенностей римского счета), и разбил Древних Британцев нечестными способами, с применением таранов, баранов, варанов, черепах, гиппопотамов и сороконожек6, сказал памятную латинскую фразу "Veni, vidi, vici", которую римляне, как люди образованные, перевели правильно. Британцы, однако, пользовавшиеся тогда старинным правописанием, решили, что он их назвал "Weeny, weedy, weeky"7, пали духом и отказались от сопротивления, думая, что он уже поделил их Всех На Три Части8.
* – Вторую дату вы найдете в главе 11, «Вильгельм Завоеватель» (прим. авторов) ------------------------------------------------------------------ 1 – Авторы (исторически правильно) называют местность в Кенте (Thanet), но кто ж из русских читателей ее знает? Дувр недалеко, а римское название Британии (Альбион) – как раз из-за меловых скал Дувра. Подобные трудности с читательским тезаурусом постоянно. 2 – Flumen = река по-латыни. Авторы наверняка вспоминают какой-нибудь навязший в зубах школьный латинский текст, например: "Hoc flumen quidam Grin vocant, alii Nilum appellant", т.е. "Эта река, которую многие называют Грин, зовется также Нил…" 3 – Исторический факт, древние британцы действительно сражались, раскрасив себя для устрашения врагов вайдой (байда – это попытка отразить каламбур авторов "woad – wood"), отсюда в английском языке идиома true blue (которую и употребляют авторы) – "стойкий, преданный". 4 – Боадицея. Каламбур авторский – от той же вайды (Woadicea). 5 – thin red lines – штамп для обозначения английской пехоты в красных мундирах, пошел от газетного выражения времен Крымской войны. 6 – Авторы употребляют название стенобитного орудия: battering-ram (т.е. "баран"), а потом подбрасывают еще животных: черепаху (у римлян был такой военный прием: щиты смыкались над головами, и воины шли на штурм), и действительно сороконожку (тоже что-то было?), а еще включают в список латинское слово hippocaust (помещение в бане). 7– Английские слова "крошечный, нескладный, слабый" (в последнее добавлено –y для симметрии). 8 – Сочинение Цезаря о Галлии начинается словами "Вся Галлия делится на три части" – английские школьники зубрили его, по-латыни, конечно.
apropos
Главвред
Сообщение: 22660
Настроение: лететь или не лететь?...
Отправлено: 24.05.09 10:07. Заголовок: deicu пишет: Меня ..
deicu пишет:
цитата:
Меня надо сокращать
Ни в коем случае! Чем больше - тем лучше! [взломанный сайт] deicu пишет:
цитата:
выкладывать имеет смысл только текст целиком
Хм. Вы правы, хотя руки чешутся и глаза горят. Вероятно, можно будет забирать уже окончательно одобренные и отредактированные главы? Хм. Хелга Окончательный вариант тогда в отдельную тему, да?
Все, все, ухожу из темы - дабы не мешать благородному труду переводчиков и редакторов.
Язык не поворачиваетсЯ, глаз не находит - замерла в восхищении. Хелга пишет:
цитата:
Открыть?
Конечно. И, может, стоит ее прикрепить, чтобы она не уползала никуда.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 13445
Отправлено: 24.05.09 10:33. Заголовок: apropos пишет: И, м..
apropos пишет:
цитата:
И, может, стоит ее прикрепить, чтобы она не уползала никуда.
Прикнопить и приколотить...
Элайза
людовед и душелюб (с)
Сообщение: 2399
Настроение: Тону в море информации
Отправлено: 24.05.09 21:21. Заголовок: apropos пишет: Ни в..
apropos пишет:
цитата:
Ни в коем случае! Чем больше - тем лучше!
Ох, а я уже подредактировала, сократила немного — впрочем, это легко поправимо. Хотела уточнить, нужно ли выкладывать уже просмотренные мною куски здесь или сразу в новой теме?.. А вдруг переводчиков не устроят мои поправки?.. А впрочем, у нас же один из переводчиков теперь еще и модератор и в любой момент сможет внести любую правку, так что задача упрощается. И еще хотела спросить — если речь идет о выкладывании на сайте, может, нужно сперва дать какую-то преамбулу, ну что-то вроде предисловия переводчиков (ну или редактора, если захотите), чтобы ввести читателей в курс дела — что именно им предстоит прочесть, что это книжка-пародия на школьный курс истории, про избранный подход к переводу и т.д. Хотя, с другой стороны, может, читатель и сам разберется по ходу дела, что есть что.
Хотела уточнить, нужно ли выкладывать уже просмотренные мною куски здесь или сразу в новой теме?
Наверное, можно сразу в новой теме? (тем более, правки в наших руках... )
Элайза пишет:
цитата:
может, нужно сперва дать какую-то преамбулу, ну что-то вроде предисловия переводчиков (ну или редактора, если захотите), чтобы ввести читателей в курс дела — что именно им предстоит прочесть, что это книжка-пародия на школьный курс истории, про избранный подход к переводу и т.д
Предисловие редактора, как мне кажется, просто необходимо...
apropos
Главвред
Сообщение: 22684
Настроение: лететь или не лететь?...
может, нужно сперва дать какую-то преамбулу, ну что-то вроде предисловия переводчиков (ну или редактора, если захотите)
Это было бы замечательно! Я вообще считаю, что предисловия, послесловия и комментарии только украшают книгу (естественно, такую, в которой есть что комментировать и проч) Тем более, что эта История малоизвестна в России - уж среди англокалек - точно. Поэтому преамбула к книге, разъясняющая, что из себя представляет этот труд (и перевод) - на мой взгляд - была бы крайне желательна.
Элайза
людовед и душелюб (с)
Сообщение: 2402
Настроение: Тону в море информации
Ага, поняла. Ну, если доверите мне это дело, то я тогда постараюсь к завтрашнему дню чего-нибудь сотворить преамбулообразное (преамбулоидное?..) и тогда выложу на ваш суд прямо в новой теме, а следом — отредактированные куски. Ну, и если чего-то сочтете нужным дальше поправить — это завсегда пожалуйста.
apropos
Главвред
Сообщение: 22687
Настроение: лететь или не лететь?...
Отправлено: 24.05.09 21:48. Заголовок: Элайза пишет: если ..
Элайза пишет:
цитата:
если доверите мне это дело
Я - точно доверю. Думаю и переводчики будут только рады. А если что дополнить и т.д. - это всегда можно обсудить.
Леона
теплолюбивая, но морозоустойчивая
Сообщение: 3001
Настроение: Кажется, весна возвращается (не сглазить бы...)
apropos пишет: цитата: Ни в коем случае! Чем больше - тем лучше!
Ох, а я уже подредактировала, сократила немного — впрочем, это легко поправимо.
Вот интересно: а у автора комментариев кто-нибудь спросил? Я, может, тоже хочу предстать перед читателем в наилучшем виде, а не растекшейся мыслию по древу. Элайзе я полностью доверяю - разумеется, она оставит все необходимое для понимания, но не даст комментатору отвлекаться на ненужные подробности.
Хелга пишет:
цитата:
Предисловие редактора, как мне кажется, просто необходимо...
Целиком и полностью присоединяюсь.
Леона пишет:
цитата:
придётся искать другую книгу в качестве примера в принципе непереводимой литературы
Как раз представленный переводо-комментарий (подготовленный не самыми незнающими людьми ) и дает понять, что адекватной передачи всех аспектов текста быть не может. А студенты уже могут обсуждать - чем жертвовать: либо историческим содержанием, т.е. подставлять шутки на понятном русскому читателю материале (очевидно, что придется и многое сократить, не только заменить), либо следовать за авторами, но тогда уже не жалеть бедного читателя.
Кстати, если мы начали обсуждать чистовик, хочу обратить внимание на два момента: на мой взгляд, лучше передавать Yeatman как Йитмен (по первости странновато, но не более странно, чем Йейтс, а звучит ближе к английскому произношению), и название - опять же на мой взгляд - предпочтительнее "1066 и все такое". Не потому, что "все прочее" - неподходящий перевод, а потому, что у авторов есть книга-спутник "And Now All This". Это как с той пьесой "Who's afraid of Virginia Woolf?" Это перепев детской классики "who's afraid of the big bad wolf?" и правильно переводится: "не боимся (серого волка, Вирджинии Вулф)", т.е. не вопрос, а утверждение. Но! Есть "ответ": "I! I'm afraid of Virginia Woolf" и потому приходится название переводить "Кто боится Вирджинии Вулф?". Вот Элайза не даст соврать. Так что, если рассматривать более широкий контекст... А может быть (но это уже хулиганство): "Тыща шейсят шестой и все такое"
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 13486
Отправлено: 25.05.09 08:08. Заголовок: deicu пишет: на мой..
deicu пишет:
цитата:
на мой взгляд, лучше передавать Yeatman как Йитмен (по первости странновато, но не более странно, чем Йейтс, а звучит ближе к английскому произношению), и название - опять же на мой взгляд - предпочтительнее "1066 и все такое"
Металась между «все такое» и «все прочее». Пойду исправлять...
deicu пишет:
цитата:
А может быть (но это уже хулиганство): "Тыща шейсят шестой и все такое"
А заманчиво то как...
Цапля
avis rara
Сообщение: 20005
Отправлено: 25.05.09 08:14. Заголовок: deicu пишет: А може..
deicu пишет:
цитата:
А может быть (но это уже хулиганство): "Тыща шейсят шестой и все такое"
Простите меня, малограмотную, но смысл? Показать читателю, что это перевранная горе-учениками история? Но это будет понятно хотя бы из предисловия. Имеет ли смысл нарочитое коверканье названия? А вообще великолепно - читаю и восхищаюсь - чтобы перевести эту книжку, только переводчиком быть катастрофически мало - нужно быть стилистом, элегантистом и знатоком английской истории не хуже ( а то и лучше ) англичан.
Леди, падаю ниц от восхищения
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 548
Отправлено: 25.05.09 08:39. Заголовок: Цапля пишет: но смы..
Цапля пишет:
цитата:
но смысл? Показать читателю, что это перевранная горе-учениками история? Но это будет понятно хотя бы из предисловия.
И это тоже. Название должно разить, как молния. Тот, кого название не задело, не прочтет и предисловия. (Есть замечательное рассуждение на эту тему в словаре-справочнике американского жаргона (писали наши, переехавшие на ПМЖ) "Вашу мать, сэр"). Другой аспект - восприятие чисел. У англичан число "без единиц измерения" (1066) - непременно год (да еще такой известный!), а в русской традиции не так. 1066 чего? - спросит себя русский читатель.
deicu Но мне кажется, это будет искажением существующего названия оригинала, нет? Не думаю, что большинство людей бросает книгу из-за того, что название у нее "неговорящее" )) С таким подходом масса интересных книг была бы вовсе не прочитана. Второй момент - на всякую литературу есть свой читатель. И это никак не связано с названием, а, скорее, с содержанием. Достаточно упомянуть в первых строках предисловия о норманнском завоевании Англии и воцарении Вильгельма (или почему эта дата считается для англичан знаковой? Это своего рода отсчетная точка? ) - и тому, кому интересно, уже будет чрезвычайно интересно. Мне, имеющей весьма смутные исторические знания , очень и очень любопытно. Не уверена, что любопытство возросло бы стократ, увидь я "тыщу"
Но это лишь мнение читателя, не претендующее на истину
Другой аспект - восприятие чисел. У англичан число "без единиц измерения" (1066) - непременно год (да еще такой известный!), а в русской традиции не так. 1066 чего? - спросит себя русский читатель.
Если исходить из того, что на форумах, (куда забрела в поисках книги) читатели взывали о переводе, то им 1066 о многом скажет. Опять же, если не заинтересует 1066, то Тыщя может и оттолкнуть. Люди все разные, восприятие многообразно...
Элайза
людовед и душелюб (с)
Сообщение: 2403
Настроение: Тону в море информации
Элайза похоже, тебе придётся искать другую книгу в качестве примера в принципе непереводимой литературы.
Отнюдь; наоборот, огромная работа по комментированию, проделываемая нашими уважаемыми переводчицами, только лишний раз убеждает меня в том, что обычный перевод такого рода книги невозможен; если под переводом понимать полное и адекватное воспроизведение смысла оригинала исключительно средствами самого текста перевода. Без многочисленных сносок ничего не получится, как ни крути. Вернее, то, что получится, неизбежно потеряет изрядную часть смыслов, присутствующих в подлиннике. Впрочем, deicu уже вполне исчерпывающе ответила, не буду повторяться.
deicu пишет:
цитата:
Элайзе я полностью доверяю - разумеется, она оставит все необходимое для понимания, но не даст комментатору отвлекаться на ненужные подробности.
Ох... спасибо большое за доверие, мне очень приятно. Постарюсь по мере сил оправдать; впрочем, должна признаться, что в уже отредактированной мною первой главе я практически не трогала Ваши комментарии, поскольку тоже считаю, как и все остальные, что все они исключительно интересны и ценны, и было бы обидно упустить хотя бы один факт, приведенный Вами; поэтому я их все постаралась сохранить, ну разве что кое-где чуть-чуть перефразировала или поменяла местами. В конце концов, мы же предупреждаем читателя, чтобы он настраивался на чтение комментариев не меньше, чем на чтение самого текста, так что тут любые подробности, помогающие восстановить контекст, будут нелишними и уместными.
цитата:
Вот Элайза не даст соврать.
Не дам; все так и есть. Вообще, перевод названий — отдельная тема, часто больная, ибо есть названия, которые также в принципе непереводимы на русский язык и без соответствующих сносок и разъяснений читатель перевода "теряет" ряд смыслов, засложенных в названии. Взять хотя бы уайльдовское The Earn of Being Earnest, которое у нас традиционно переводят "Как важно быть серьезным", зачастую забывая пояснить, что в оригинале имеется еще и игра слов (Ernest-Earnest), то есть на слух оно читается еще и как "Как важно быть Эрнестом", не говоря уж о неизбежной потере созвучия "earn-earnest". И примерам таким несть числа...
deicu пишет:
цитата:
1066 чего? - спросит себя русский читатель.
Резонно. Ну, если ряд читателей просторечная форма смущает (хотя мне лично она как раз вполне симпатична ), предлагаю в качестве некоего компромисса вариант "1066-й". Так хоть будет понятно, что это год, а не просто некий набор цифр: "1066-й и все такое".
У меня нынче день выдался какой-то на редкость сумбурный и времени было очень мало, так что я что-то наваяла в качестве преамбулы, но боюсь, что получилось довольно путано и многословно. Ну, в любом случае, я в другой темке это сейчас выложу, под ваши тапки — если сочтете нужным что-то сократить изменить или добавить — милости прошу. Словом, жду критических замечаний. К примеру, я в предисловие перенесла кое-какие факты, изложенные deicu в сносках (про "частные школы"), чтобы их немного разгрузить; но может, этого делать и не стоило.
Еще выкладываю первую главу со своей правкой - я там предлагаю, в частности, исключительно в качестве варианта, на Ваше переводческое усмотрение, термин "достопамятная" история (вместо "незабываемая") — во-первых, больше ассоциаций с соответствющими русскими текстами, а во-вторых, корень тот же — достопамятная, т.е. та, что осталась в памяти. И второе, что мне захотелось как-то изменить - это термин Хорошее Дело. Может, стоит подобрать какое-нибудь другое определение, тоже из числа отечественных исторических клише? Доброе/Славное/Достойное Дело, к примеру. Ну, это, опять же, исключительно в качестве варианта - я там в тексте кое-где изменила и то и другое, посмотрите, как это выглядит, и тогда решите, оставить прежний вариант или заменить на один из новых. Ладно, засим пошла выкладывать.
apropos
Главвред
Сообщение: 22719
Настроение: лететь или не лететь?...
Отправлено: 25.05.09 18:16. Заголовок: Элайза В восторге от..
Элайза В восторге от предисловия! Блестящее (на мой читательский взгляд) Как и от вашей дискуссии, дорогие наши переводчики и редакторы! Леди, наблюдать за вашей работой над переводом книги - не меньшее удовольствие, чем ее читать.
Элайза Шикарное предисловие, не прибавить, не убавить!
Элайза пишет:
цитата:
термин "достопамятная" история (вместо "незабываемая")
А ведь хороший вариант, лучше, чем "незабываемая"
Элайза пишет:
цитата:
"1066-й и все такое".
И тоже очень логично!
Элайза пишет:
цитата:
И второе, что мне захотелось как-то изменить - это термин Хорошее Дело. Может, стоит подобрать какое-нибудь другое определение, тоже из числа отечественных исторических клише? Доброе/Славное/Достойное Дело, к примеру.
Славное Дело как-то убедительно звучит, и иронично, вроде.
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 549
Отправлено: 25.05.09 19:06. Заголовок: Элайза, большое спас..
Элайза, большое спасибо за предисловие и правку! Особенно мне понравились отличные сравнения с непереводимыми кусочками русского исторического знания, как декабристы будили Герцена и проч. Однако выплыл ряд недоумений, которые и предлагаю на суд соавторо-редакторов переводо-комментария.
Элайза пишет:
цитата:
термин "достопамятная" история
Сам по себе он хорош. Но стиль слова не годится - не современный, а прямо летописный. Мне так пришел на ум Беда Достопочтенный. Мне кажется, история, которую не забыли (хоть и старались ) вполне в теме.
Элайза пишет:
цитата:
захотелось как-то изменить - это термин Хорошее Дело. Может, стоит подобрать какое-нибудь другое определение, тоже из числа отечественных исторических клише? Доброе/Славное/Достойное Дело, к примеру.
Тут ведь дело в том, что авторы смеются над моральной оценкой истории: это было хорошо, а то плохо (для основной цели - превращения англичан в Самую Главную Нацию, разумеется). Поэтому, во-первых, это должно быть все время одно и то же слово, переходящее, как приз, ключевое, а во-вторых, сохранять привкус морализаторства. Предлагаю совсем третий вариант: выбросить Thing (как "пустое" слово, переводчики с английского часто это делают), и оставить только: это было Хорошо, это было Плохо, непременно с заглавной буквы. (Тем более, и у русского читателя с детства "что такое хорошо" навязло в зубах и ушах и везде.)
Далее, что бросается в глаза, когда читаешь чистовик. Должны ли мы писать прямые и незамысловатые исторические комментарии: например, что такое Адрианов вал (кстати, не понимаю, как мимо меня проскочила "стена Адриана"?), кто этот Балбус (кстати, жаль Балбеса [взломанный сайт] ) и т.п. Мнения?
Ну, а от себя под тапки выкладываю следующую главку и комментарии к ней. Похоже, этот кусок истории для англичан - все еще живой и яркий, аллюзий как-то особенно много.
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 550
Отправлено: 25.05.09 19:08. Заголовок: Граф Уорик, делатель..
Граф Уорик, делатель королей
В войну Алой и Белой розы действовало правило, что по-настоящему никто не считался королем, а должен был им стать Эдмунд Мортимер (17): любому барону, который рвался в короли, разрешалось обратиться к графу Уорику, делателю королей (18), чтобы заполнить анкету с такими вопросами: 1. Вы простой обычный мошенник? (19) 2. Вы Эдмунд Мортимер? Если нет, он в ваших руках? 3. Приходилось вам раньше быть королем? Если да, укажите, сколько раз, и как вас свергли, обезглавили или уморили? 4. Вы безумны? Если да, укажите, постоянно или только временно. (20) 5. Желаете ли жениться на Маргарите Ангулемской? Если предпочитаете Изабеллу д'Эно, укажите причины. (Кандидатов просят не выбирать обеих дам одновременно.) (21) 6. У вас была Черная Смерть? (22) 7. Куда вы отправили свою мать? (Если в монахини, пишите "нах".) (23) 8. Кем планируете стать? I (a) Хорошим Королем; (b) Плохим Королем; (c) Невеликим королем. II (a) Героем; (b) Злодеем. (Кандидатов просят выбирать только один вариант из каждого раздела.) 9. Как предпочитаете умереть? (При ответе обеззаглавьте раздел.) (24) __________
(17) Бездетный Ричард II в 1385 году объявил своим наследником Роджера Мортимера, 4-го графа Марча, по праву происхождения от второго сына Эдуарда III. Тот умер в 1398 году, и права наследования перешли к юному Эдмунду Мортимеру, 5-му графу Марчу. Генрих IV, свергнувший своего кузена Ричарда II, был сыном Джона Гонта, третьего сына Эдуарда III, и таким образом, если допускать наследование короны по женской линии, его права на престол могли рассматриваться как более слабые, чем права юного Эдмунда Мортимера; впрочем, и тот умер в 1425 году. Титулы и владения Мортимеров перешли по наследству к сыну сестры Эдмунда Анны Мортимер Ричарду, герцогу Йоркскому. Позднее Ричард, опираясь на происхождение его матери, выдвинул от себя и своего сына Эдуарда претензии на английскую корону, что повлекло войну Алой и Белой розы.
(18) Ричард Невилл, граф Уорик (прежнее написание: Варвик) стал одним из лидеров партии Йорков, одержал ряд побед над королевскими войсками и обеспечил приход к власти в 1461 г. Эдуарда IV Йорка. Однако через некоторое время поссорился с королём и, перейдя на сторону Ланкастеров, сверг Эдуарда IV и в 1470 г. возвратил престол Генриху VI. Та роль, которую граф Уорик сыграл в войне Алой и Белой розы, по справедливости обеспечила ему прозвище "Делатель королей".
(19) Требуется каламбур! Авторы употребляют слова plain crook; первое означает и "обычный", и "ровный", а второе – и "мошенник", и "крюк". Ровный крюк – а нам что делать?
(20) Вопрос к Генриху VI (см.).
(21) Маргарита Ангулемская (1492-1549), жена короля Наварры Генриха II, знаменита как автор "Гептамерона". Жила позже. Вместо нее следует подставить Маргариту Анжуйскую, жену Генриха VI. Изабелла д'Эно в 1180 году вышла за короля Франции Филиппа II, жила раньше. А вот к Изабелле Кастильской, правда, безуспешно, сватался Ричард Глостер, впоследствии Ричард III. А еще герцог Кларенс, брат Эдварда и Ричарда, которого Уорик тоже имел план протолкнуть в короли, был женат на Изабелле Невилл, его старшей дочери. Про "обеих дам одновременно" – уже камешек в огород Эдварда IV. После его смерти в 1483 г. лорд-хранитель печати на заседании Королевского совета заявил, будто тот еще до брака на Елизавете Вудвилл, от которой у него было двое сыновей ("принцы в Тауэре"), был женат на леди Элеоноре Батлер, дочери графа Шрусбери (к тому времени уже умерла, спросить было не у кого). Следовательно, брак короля с Елизаветой Вудвилл был незаконен, а ее дети не имели права на престол. В связи с чем и престол должен перейти брату Эдварда, Ричарду.
(22) "Черная смерть" – пандемия бубонной чумы – прошла по Европе раньше, в 1347-1351 гг., но оставила по себе долгую память.
(23) В монастырь отправил свою мать, Екатерину Валуа, а к тому времени уже Екатерину Тюдор, Генрих VI. Я понимаю, что каламбур у меня вышел рискованный, у авторов: if Nun, write None. Какие идеи?
(24) Еще игра слов. Кандидатов просят писать печатными буквами (block capitals), что сразу наводит мысль на плаху = block и обезглавливание = decapitate.
Предлагаю совсем третий вариант: выбросить Thing (как "пустое" слово, переводчики с английского часто это делают), и оставить только: это было Хорошо, это было Плохо, непременно с заглавной буквы.
Этот вариант кажется самым лучшим.
deicu пишет:
цитата:
Должны ли мы писать прямые и незамысловатые исторические комментарии: например, что такое Адрианов вал (кстати, не понимаю, как мимо меня проскочила "стена Адриана"?), кто этот Балбус (кстати, жаль Балбеса)
Может быть, стоит, потому что мелочи, которые кажутся очевидными одним, совсем не очевидны для других. А если оставить Балбеса?
deicu Ох, какие комментарии, просто падаю ниц...
deicu пишет:
цитата:
Я понимаю, что каламбур у меня вышел рискованный, у авторов: if Nun, write None. Какие идеи?
А нравится этот каламбур, несмотря на его рискованность... очень убедительно звучит...
apropos, Хелгаdeicu Спасибо за комплименты предисловию, успокоили. А то я что-то, перечитав его сейчас, решила, что какое-то оно косноязычное слегка. А еще в редакторы лезу... [взломанный сайт] Меня бы кто отредактировал.
deicu пишет:
цитата:
Сам по себе он хорош. Но стиль слова не годится - не современный, а прямо летописный. Мне так пришел на ум Беда Достопочтенный. Мне кажется, история, которую не забыли (хоть и старались ) вполне в теме.
Ну, цимес-то в этом и был, чтобы слово выглядело несколько помпезным и архаичным, мне показалось, что это здесь будет как раз уместным стилистическим эквивалентом memorable history. Но тут я совершенно не настаиваю, просто решила предложить в качестве варианта — а так "незабываемая" тоже очень хорошо звучит, давайте ее и оставим.
deicu пишет:
цитата:
и оставить только: это было Хорошо, это было Плохо, непременно с заглавной буквы.
Верите ли, именно это я и собиралась поначалу предложить. Мне тоже первое, что пришло в голову — "Хорошо", без всяких прочих "дел". Остановили меня два соображения: во-первых, я не придумала, как в таком случае перевести подзаголовок, (Including 103 Good Things, 5 Bad Kings and 2 Geniune Dates) чтобы туда это "Хорошо" хорошо вписалось , а оставить его непереведнным все же не хочется; а во-вторых, у меня почему-то сразу же возникли неуместные ассоциации не только с Маяковским, но и с Библией: "...и увидел Он, что это хорошо". (с) Впрочем, может, они здесь, наоборот, уместные, так что я опять-таки совсем не против, особенно если Вам удастся удачно перевести подзаголовок. А "славные дела" я решилась предложить, опять же, по принципу русских, "исконно-посконных" исторических ассоциаций - вспомнился наш эпохальный байопик позднесоветского периода "Юность Петра. В начале славных дел". Навеяло... [взломанный сайт]
deicu пишет:
цитата:
Должны ли мы писать прямые и незамысловатые исторические комментарии: например, что такое Адрианов вал (кстати, не понимаю, как мимо меня проскочила "стена Адриана"?), кто этот Балбус (кстати, жаль Балбеса ) и т.п. Мнения?
Я только двумями руками за. А Балбеса и мне, между прочим, очень жаль было, просто в отредактированном варианте Хелги его уже не было, и я подумала, что решено было от него отказаться, и как раз собиралась просить Вас передумать, он же тут так и просится. Кстати, Адрианов вал и я пропустила, пригорюнившись над Балбусом. Так что давайте изменим и эту часть, пока админ все на сайт не утащила. [взломанный сайт]
deicu Замечательно вышел очередной кусочек! Комментарии — просто блеск!
deicu пишет:
цитата:
(19) Требуется каламбур! Авторы употребляют слова plain crook; первое означает и "обычный", и "ровный", а второе – и "мошенник", и "крюк". Ровный крюк – а нам что делать?
Ох-хо-хо... Да, "такие вопросы с кондачка не решаются" (с). Буду думать, может, как-нибудь осенит (а может, еще кого осенит?..) "Вы стреляный королек?" Не, неуклюже как-то... У меня вообще эта война Алой и Белой Розы всегда вызывала прямые отечественные ассоциации, так что так и тянет тут в анкетку пункт добавить "Вы за красных или за белых?"...
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 13522
Отправлено: 25.05.09 21:04. Заголовок: Элайза пишет: он же..
Элайза пишет:
цитата:
он же тут так и просится
Тогда пошла править Балбеса и Адрианов вал (мой ляп. ох...)
Элайза пишет:
цитата:
и тянет тут в анкетку пункт добавить "Вы за красных или за белых?"...
В примечания...
Элайза пишет:
цитата:
как в таком случае перевести подзаголовок, (Including 103 Good Things, 4 Bad Kings and 2 Geniune Dates) чтобы туда это "Хорошо" хорошо вписалось
нравится этот каламбур, несмотря на его рискованность
Н-да... Ну, пусть apropos решает, позволительны ли такие выходки на сайте.
Marusia пишет:
цитата:
Чтобы разобраться в п.17, одной пол-литры явно маловато
Вот и у меня такое же ощущение от их розоцветной войны.
Элайза пишет:
цитата:
именно это я и собиралась поначалу предложить
Великие умы сходятся (с).
Элайза пишет:
цитата:
как в таком случае перевести подзаголовок, (Including 103 Good Things,
Ну, подзаголовок - не текст. Согласна, что здесь без "предмета" (thing) не обойтись. Но! Вы думаете, авторы считали, сколько раз употреблено Good Thing? Ведь не 2 даты, не 4 короля. Сомневаюсь, что читатели рванутся считать. Как раз в подзаголовке и можно употребить "славные дела" (действительно, исторически-возвышенно ) - ведь и "дел" в тексте описано немало, в том числе славных для английской истории.
Хелга пишет:
цитата:
Элайза пишет: цитата: и тянет тут в анкетку пункт добавить "Вы за красных или за белых?"...
Хелга Иллюстрации - ужасно забавны. Впрочем, к такой книге других не могло быть. [взломанный сайт]
Бэла
Сообщение: 2250
Настроение: Здравствуй, лето!!! Надолго к нам?
Фото:
Отправлено: 27.05.09 06:52. Заголовок: Всему творческому ко..
Всему творческому коллективу от ухохотавшейся поклонницы - "миллион алых роз"! Как я люблю такие спонтанные вещи, которые рождаются в дебрях нашего форума! В первую очередь - из-за своей уникальности. ТАКОГО уж точно больше нигде не прочтешь и не узнаешь. Я имею в виду и обсуждение - здесь у нас особый вид творчества - коллективное обсуждение, Его Величество Коллективный Разум. Восторг от втречи с этим величеством - неописуем!
Леди! От ваших диалогов, обсуждений и прочего, удовольствия получаешь ничуть не меньше, чем от чтения увлекательной книги. Спасибо вам за ваш труд, энтузиазм, желание поделиться знаниями с нами... В общем, за все это, собранное в одном флаконе! Еще раз огромное спасибо!
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 557
Отправлено: 28.05.09 18:03. Заголовок: Хмм... Я-то уже наде..
Хмм... Я-то уже надеялась полюбоваться на Egg-kings, но Хелге жаль с ними расставаться. Тогда будем завершать войну Алой и Белой розы.
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 558
Отправлено: 28.05.09 18:05. Заголовок: Глава 29 Причина Тю..
Глава 29
Причина Тюдоров
За время войны Алой и Белой розы короли стали не такие незабываемые (а порой шли не в своем порядке (25)), пока, наконец, один и вовсе оказался юными принцами, задушенными в Тауэре (26), а другой, обнаружив, что его зовут Кларенс, пошел топиться в мальвазии (27). Последний в ряду даже пытался обменять полцарства на коня (28). Словом, было решено, поскольку Стюарты еще не подтянулись, завести уэльских королей по фамилии Тюдор (поскольку они вели свое происхождение от Оуэна Глендовера (29)) в надежде, что они-то будут незабываемы. Первым из тех уэльских королей стал Генрих VII, который разбил прочих королей в битве при Босворте и отобрал их розы. После битвы корону нашли на кусте боярышника на вершине холма. Это событие незабываемо как единственный случай, когда корону нашли после битвы на кусте боярышника на вершине холма. (30) __________
(25) Сначала правил Генрих VI (см.), потом Йорки разбили Ланкастеров, и провозгласили королем Эдварда IV в 1461 году, потом Уорик снова восстановил Генриха VI в 1470 году, но Эдварду удалось войти в Лондон во главе армии сторонников и захватить Генриха в плен (умер в Тауэре при невыясненных обстоятельствах в 1471 году) и разбить армию Уорика и Ланкастеров, а потом Эдвард уже спокойно правил до 1483 года.
(26) Противники правления Ричарда III, брата Эдуарда IV, утверждали, что престол должен был принадлежать его племяннику Эдварду (который, как и его младший брат Ричард, в 1483 году актом Парламента был объявлен незаконнорожденным); юных принцев до 1483 года держали в Тауэре, их окончательная судьба неизвестна, но в школьной истории утверждалось, что они были убиты по приказу Ричарда III.
(27) Джордж, герцог Кларенс, младший брат Эдварда IV, то восставал против брата, то находил более выгодным выступать на его стороне, пока, в конце концов, в 1478 году не был обвинен в измене и заключен в Тауэр. Там его без лишнего шума казнили, хотя вряд ли, как утверждает легенда, утопили в бочке с мальвазией.
(28). Незабываемое шекспировское: "Коня, полцарства за коня!" вложено в уста Ричарду III в битве при Босворте. Генри Тюдор, граф Ричмонд, из Уэльса, отдаленный родственник Ланкастеров, в 1485 году разбил йоркистскую армию Ричарда III и (хотя законники, конечно, доказали его право на английский трон) стал королем по праву завоевания.
(29) Оуайн Глиндур (1354-1416), которого Шекспир называл энглизированным именем Оуэн Глендовер, а уэльские историки иногда называют Оуайном IV, был последним валлийцем, носившим титул принца Уэльского.
(30) Очень романтичная версия. Другая, более похожая на правду: корону сняли с головы мертвого Ричарда и прямо на поле водрузили на голову Генриха Тюдора.
apropos
Главвред
Сообщение: 22915
Настроение: лететь или не лететь?...
Очень романтичная версия. Другая, более похожая на правду: корону сняли с головы мертвого Ричарда и прямо на поле водрузили на голову Генриха Тюдора
Еще романтичней было бы, если бы ее нашли на кусте шиповника...
deicu пишет:
цитата:
Я-то уже надеялась полюбоваться на Egg-kings, но Хелге жаль с ними расставаться
Мозг сломала, но расстаюсь...
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 13655
Отправлено: 28.05.09 19:39. Заголовок: Глава 3 Обращение А..
Глава 3
Крещение Англии
Как-то утром, заметив (noticing?) на рынке рабов светловолосых мальчиков, Римский Папа Григорий, незабываемый папа, спросил (на латыни): «Кто они?» и, когда ему ответили: Это англы, он незабываемо пошутил1: "Не англы, но ангелы (не англы, а англикане)" и дал распоряжение одному из своих святых, которого звали Святой Августин, отправиться и обратить остальных.
Таким образом, обращение Англии стало результатом высадки Святого Августина на меловом берегу близ Дувра и в прочих местах, что повлекло за собой волну святых, которые заполонили страну. Среди них были Святой Ив, Святой Панкрас, великий святой Бернард (изобретатель пасторского воротника2) святой Би, святой Эб и святой Неот (который изобрел виски?) святой Кит и святой Кин3 и Пренедобрый начетчик 4 (создатель четок) Отныне Англия была поделена на семь королевств, а англичане были настолько готовы вступить в англиканскую церковь, что по одной незабываемой (достопамятной) случайности, все Королевство было легко обращено воробьем.5
Волна Эго-Королей
Вскоре после этого события на всех тронах Англии расположились Эго короли, такие как Эгоберд, Эгобрет, Эгофрот и прочие. Несмотря на их эго, никому из них не удалось стать незабываемым (достопамятным), если не считать того, что такие имена как Эгобёрт, Эгобред, Эгобиэд, Эгофиш и прочие, трудно забыть. Неизвестно даже, какой эгосмертью они умерли.5
----------------------------
1 – Григорий I Великий— папа римский с 3 сентября 590 по 12 марта 604, Григорий предпринял обращение в христианство Английских королевств. Известен, как автор «Диалогов». В 597 году папа Григорий I отправил св. Августина, римского монаха-бенедиктинца, обращать в христианство центральные и южные области Англии. Св. Августин прибыл в Кент с 40 другими монахами по приглашению короля Этельберта, женатого на Берте, (5 –может быть, «обращение воробьем» имеется в виду птицей Берта – bird?(мозг сломала)) это христианской франкской княжне. В концу VII века почти все население Англии было обращено в христианство. (Насчет воробья, который обратил целую страну, нашла из русской истории, дело было в Новгороде «…и послал всюду с объявлением, чтоб шли креститься. Посадник Воробей, сын Стоянов, воспитанный при Владимире, человек красноречивый, пошел на торг и сильнее всех уговаривал народ; многие пошли к реке сами собою, а кто не хотел, тех воины тащили, и крестились: мужчины выше моста, а женщины ниже». )
2 – Пасторский воротник – белый с застежкой сзади
3 – Святые: Святой Неот родился в саксонские времена, был монахом в Корнуолле. Святой Панкрас был римским гражданином, который принял христианство и был обезглавлен за свою веру в возрасте 14-ти лет около 304 года. Бернар Клервоский — французский средневековый мистик, общественный деятель, аббат монастыря Клерво (с 1117). Участвовал в создании духовно-рыцарского ордена тамплиеров. Вдохновитель второго Крестового похода 1147. Содействовал росту монашеского ордена цистерцианцев, в его память получившие название бернардинцев. Св. Би, Эб, Ив, Кин и Кит ?Подозреваю, что два последних, если не все, для прикола...Или святой Кин - семейный (cynn)
4 –В VII веке впервые английский монах Святой Бид после его смерти был назван «преподобным» "The Venerable Bede" - The Venomous Bead преподобный Бид – Ядовитый (злобный) молельщик ? И мой сомнительный вариант… Пренедобрый начетчик [взломанный сайт]
6 – Имена саксонских королей располагают к каламбуру со словом egg (яйцо), Эгберт, Этельвульф, Этельбалд, Этельберт, Этельред, Эдвиг, Эдгар, Эдмунд, Этельред и т.д.
Вот...
apropos
Главвред
Сообщение: 22919
Настроение: лететь или не лететь?...
Хелга Очень остроумно и каламбурно, и понятно! Прочитав комментарии, поняла, как было сложно перевести эти несколько абзацев текста - колоссальная работа!
Отправлено: 28.05.09 20:22. Заголовок: apropos пишет: Не &..
apropos пишет:
цитата:
Не "у"?
Конечно, Эдварду! Это все издержки многочисленных правок. И еще обнаружила, что опять поставила "событие памятно" вместо "событие незабываемо" - Хелге, бедной, придется поправлять. Ладно? И что-то я не поняла про куст шиповника. Вы такую версию читали?
Хелга пишет:
цитата:
Обращение Англии (в христианство)
А почему бы не "Крещение Англии" (по аналогии с крещением Киевской Руси)? На самом деле Григорию сказали, что дети - англы, а он пошутил "Non Angli, sed Angeli" (не англы, а ангелы).
Хелга пишет:
цитата:
великий святой Бернард (изобретатель пасторского воротника2)
Тут еще более хитрая шутка: сенбернар (собак и назвали по монастырю св.Бернара, находящегося в Альпах), и вот святой Бернард - изобретатель пасторского воротника, который действительно с застежкой сзади и потому смахивает на ошейник, за что его и называют dog-collar.
Хелга пишет:
цитата:
Пренедобрый начетчик 4 (создатель четок)
Хелга пишет:
цитата:
4 –В VII веке впервые английский монах Святой Бид после его смерти был назван «преподобным» "The Venerable Bede" - The Venomous Bead преподобный Бид – Ядовитый (злобный) молельщик ?
Под прозрачным псевдонимом Venoumous Bead скрывается летописец (наверное, и начетчик ;) - чтобы шутку с четками сохранить), которого в русской историографии именуют Беда Достопочтенный (Beda Venerabilis, the Venerable Bead). Его, придется, наверное, переименовывать в Малопочтенного или как-то.
Хелга пишет:
цитата:
Отныне Англия была поделена на семь королевств,
Так и называлось - Гептархия. Имеет смысл их комментировать?
Хелга пишет:
цитата:
что по одной незабываемой (достопамятной) случайности, все Королевство было легко обращено воробьем.5
Был незабываемый случай, когда целое королевство... Это такая история в картинках. Святой Августин, беседуя с Этельбертом, сравнил жизнь человеческую с полетом воробья, который случайно влетел ночью в освещенную комнату и тут же вылетел. Мы появляемся из тьмы и уходим во тьму (не зная, что с нами было раньше, что будет потом), а "видимая" нам жизнь коротка, как мгновение. Ну, дальше он, наверное, стал рассказывать о христианских представлениях о загробной жизни.
Шутка с "эго" мне очень понравилась. Во-первых, близкий каламбур. Во-вторых, и в текст вписывается хорошо (несмотря на их эго). Только почему бы не оторваться еще немножко за их счет? Эгобред звучит здорово, потому что составное слово из двух понятных (и смешных) слов, а другие что же? Может, и при перечислении святых слегка... хм... поиграть словами?
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 13661
Отправлено: 28.05.09 20:47. Заголовок: deicu пишет: И что-..
deicu пишет:
цитата:
И что-то я не поняла про куст шиповника. Вы такую версию читали?
Нет, это я пыталась с розами связать...
deicu пишет:
цитата:
придется поправлять. Ладно?
Работа у мене такая...
deicu пишет:
цитата:
А почему бы не "Крещение Англии" (по аналогии с крещением Киевской Руси)?
Ах, конечно, и почему не догадалась?
deicu пишет:
цитата:
На самом деле Григорию сказали, что дети - англы, а он пошутил "Non Angli, sed Angeli" (не англы, а ангелы).
То есть, я сделала все наоборот...
deicu пишет:
цитата:
Тут еще более хитрая шутка: сенбернар (собак и назвали по монастырю св.Бернара, находящегося в Альпах), и вот святой Бернард - изобретатель пасторского воротника, который действительно с застежкой сзади и потому смахивает на ошейник, за что его и называют dog-collar.
Ведь думала, что должно быть связано с собаками...
deicu пишет:
цитата:
Его, придется, наверное, переименовывать в Малопочтенного или как-то.
Малопочтенный начетчик..?
deicu пишет:
цитата:
Шутка с "эго" мне очень понравилась.
Ох, хоть что-то удачно получилось (признаться, мне самой нравится )
deicu пишет:
цитата:
Может, и при перечислении святых слегка... хм... поиграть словами?
Надо, конечно! Здесь, кстати, для всех заинтересованных лиц есть поле деятельности... Ау...
Эгобород, Эгообед, Эгофрант,
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 561
Отправлено: 28.05.09 21:00. Заголовок: Хелга пишет: То ест..
Хелга пишет:
цитата:
То есть, я сделала все наоборот...
Вы сделали правильно, по тексту. Но в комментарий имеет смысл добавить, как было (?) на самом деле, это известное у них выражение, и у Брюэра есть.
Хелга пишет:
цитата:
Малопочтенный начетчик..?
Беда Малопочтенный, летописец и начетчик (изобретатель четок). Как-то так. Раз уж он известен как Беда.
Хелга пишет:
цитата:
для всех заинтересованных лиц есть поле деятельности
Тут разные лица что-то про штабель говорили...
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 13663
Отправлено: 28.05.09 21:03. Заголовок: deicu пишет: Тут ра..
deicu пишет:
цитата:
Тут разные лица что-то про штабель говорили...
Вот- вот...
deicu пишет:
цитата:
Беда Малопочтенный, летописец и начетчик (изобретатель четок)
Хорошо, мне кажется. Непонятно еще со святым Неотом, как изобретателем виски... ничего не смогла накопать
Леона
теплолюбивая, но морозоустойчивая
Сообщение: 3021
Настроение: Кажется, весна возвращается (не сглазить бы...)
Отправлено: 28.05.09 23:29. Заголовок: deicu пишет: Тут ра..
deicu пишет:
цитата:
Тут разные лица что-то про штабель говорили...
А что штабель? Штабель вас читает, аплодирует и наслаждается! [взломанный сайт]
Штабель заштабелировался и валяется, как всякий достопочтенный штабель, в... штабелях Оффтоп: Хелга, сокровище наше, ты вообще спишь когда-нибудь? Сегодня что-то очень поздно легла и очень рано встала! Береги себя!
А что штабель? Штабель вас читает, аплодирует и наслаждается!
Бэла пишет:
цитата:
Штабель заштабелировался и валяется, как всякий достопочтенный штабель, в... штабелях
Именно! Мы, штабели, такие.
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 562
Отправлено: 29.05.09 08:45. Заголовок: Хмм... Судя по выска..
Хмм... Судя по высказываниям читателей (?), мы перешли в стадию дежурных розочек, и пора эту затею прекращать. Те, кто хотел познакомиться с тем, как книга Селлара и Йитмена написана - представление получил. Я верю только в чтение, которое можно назвать со-творчеством с автором. Любителям попкорна для глаз лучше предложить что-нибудь менее трудоемкое.
Tatiana
человек настроения
Сообщение: 5724
Настроение: Всё!
Фото:
Отправлено: 29.05.09 08:58. Заголовок: deicu Простите, но ..
deicu Простите, но позвольте с Вами не согласится. Это не дежурные розочки - это в графическом виде "огромное спасибо за труд". И я бы не сказала, что их, этих розочек и т.п., был перебор... Если (говорю за себя, но надеюсь, что со мной согласятся) последние посты от читателей выглядели несколько... легкомысленно, примите, пожалуйста, извинения.
Мы читаем (это я к знаку вопроса) и нам очень интересно. Но что сотрясать воздух? Мне очень жаль, если выглядит это, как "Общество любителей попкорна". Просто, когда выступают профи, на мой взгляд, остальным остается только восхищаться. Извините, если я не права.
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 563
Отправлено: 29.05.09 09:07. Заголовок: Извините, если и я н..
Извините, если и я неправа, но давайте вернемся к истории вопроса.
цитата:
если возможно в особо "заковыристых" местах предлагать читателям самим находить адекватные первоисточнику, но понятные нам русские аналоги, работа пойдет веселее и будет не столько "коллективной", сколько "коллективнозаинтересованной"
Итак, в отрывочке Хелги надо было всего лишь подобрать побольше смешных слов, сталкивающих лбами "эго" и другой компонент. Это не столько трудно, сколько хлопотливо. Первая мысль: зачем тратить время профессионала, когда такой коллективно-заинтересованный штабель кругом текста. И?..
Tatiana
человек настроения
Сообщение: 5727
Настроение: Всё!
Фото:
Отправлено: 29.05.09 09:12. Заголовок: deicu В этом Вы пра..
deicu В этом Вы правы. Что из пушки по воробьям как-то, выражаясь языком домовенка Кузьки, не домовито.
Элайза
людовед и душелюб (с)
Сообщение: 2410
Настроение: Тону в море информации
Уф-ф-ф... Приношу свои извинения, коллеги, за то, что выпала на какое-то время из процесса, но реал совсем загрыз.
deicu пишет:
цитата:
Как раз в подзаголовке и можно употребить "славные дела" (действительно, исторически-возвышенно ) - ведь и "дел" в тексте описано немало, в том числе славных для английской истории.
Ага, ну хорошо, таким образом, компромисс, он же консенсус, достигнут. Тогда я переправляю в тексте все на Хорошо и, соответственно,убираю "достопамятную", оставляя "незабываемую". Только вот как это чисто практически сделать, а, Хелга? Мне выложить исправленный пост в том разделе, где мы просим заменить сообщения, а ты переправишь? Или проще прямо в самой нашей теме выложить исправленные куски, а предыдущие ты тогда удалишь?
deicu пишет:
цитата:
Беда Малопочтенный, летописец и начетчик (изобретатель четок).
Это замечательно! Конечно, тут так и тянет как-нибудь обыграть этого бедного Беду, раз уж он с русской бедой омонимичен, правда, это уж будет полная отсебятина - но, с другой стороны, вполне в авторском духе.
Хелга пишет:
цитата:
Непонятно еще со святым Неотом, как изобретателем виски... ничего не смогла накопать
А может, его обозвать святым Нетотом? В смысле, хоть и святой, да не тот, раз виски изобрел. А в комментариях дать его настоящее имя - Неот.
Честно говоря, мне тоже очень жаль, что "штабель" не проявил никакого желания хоть как-то помочь переводчикам и поучаствовать в поиске русских вариантов к каламбурам; дело это очень сложное, и тут как раз напрямую работает принцип "три головы хорошо, а десять — лучше". К примеру, я, признаться, очень надеялась на помощь коллективного разума при попытке найти какой-нибудь забавный русский эквивалент к тому же "прямому крюку", над которым я уже всю голову сломала; полагала, что за время моего отсутствия читатели тут уже наверняка накидали разных вариантов, но нет... Воз и ныне там. Жаль, очень жаль, конечно. Вместе дело бы веселее пошло, но, с другой стороны, насильно мил не будешь. Коли ни у кого из читаталей нет интереса участвовать и по мере сил помогать авторам в той неимоверно тяжелой задаче, которую они на себя взвалили, уступая читательским же просьбам, то, мне кажется, не стоит и обижаться на переводчиков, если у них пропало желание продолжать.
apropos
Главвред
Сообщение: 22948
Настроение: лететь или не лететь?...
Отправлено: 29.05.09 10:18. Заголовок: Элайза пишет: если ..
Элайза пишет:
цитата:
если у них пропало желание продолжать
Надеюсь, не пропало. Элайза пишет:
цитата:
ни у кого из читаталей нет интереса участвовать и по мере сил помогать
Я бы с удовольствием, но, увы, очень боюсь лезть со своими предложениями к нашим "зубрам", особенно не зная языка... Хм. И, видимо, этого же опасаются и другие читатели... Но мы постараемся. Очень! Но с Эго - могу попытаться: Эгоист, Эгобрут, Эгохвать, Эготрут.... [взломанный сайт]
Я бы с удовольствием, но, увы, очень боюсь лезть со своими предложениями к нашим "зубрам", особенно не зная языка... Хм. И, видимо, этого же опасаются и другие читатели... Но мы постараемся. Очень!
Отправлено: 29.05.09 11:57. Заголовок: deicu пишет: Я верю..
deicu пишет:
цитата:
Я верю только в чтение, которое можно назвать со-творчеством с автором. Любителям попкорна для глаз лучше предложить что-нибудь менее трудоемкое.
Не знаю, что сказать, Вы, конечно, правы. Но жаль бросать начатое. Все-таки надеюсь на отзывчивость читателей и их приход в тему не только с розочками, но и с конкретными предложениями. (в прямом и переносном смысле) Может и ошибаюсь, но игры со словами, то есть поиски вариантов для каламбуров кажутся мне очень интересным делом. И здесь совсем не нужно знание языка, вернее, достаточно знание русского и фантазия. А тот момент, когда, сломав голову и перегрев мозг, вдруг придумываешь что-то подходящее - это же такое удовольствие. Как-то так понимаю проблему. С прямым крюком тоже ничего не придумывается, как не крутила. Может быть, собрать в шапку все каламбуры, которые хотелось бы как-то выразить? Их ведь совсем немного, и у кого-то возникнет яркая идея? Так как-то...
Элайза пишет:
цитата:
Или проще прямо в самой нашей теме выложить исправленные куски, а предыдущие ты тогда удалишь?
Давай, наверно, сделаем так.
Элайза пишет:
цитата:
А может, его обозвать святым Нетотом? В смысле, хоть и святой, да не тот, раз виски изобрел.
А хорошо получается, святой Нетот. St Bee, St Ebb, здесь, может пойти тем же путем - святой Би и святой Иб, а вот в St Kit and St Kin and Venomous Bead слышится рифма, придумалось вот такое: святой Атик и святой Отик, Беда Малопочтенный, летописец и начетчик...
Эго- королей набралось, можно выбирать...
Бэла
Сообщение: 2263
Настроение: Здравствуй, лето!!! Надолго к нам?
Фото:
Отправлено: 29.05.09 12:32. Заголовок: Ух ты! А я-то видать..
Ух ты! А я-то видать поглощала тут накопившиеся за время отсутствия посты и упустила "Танцуют Приглашаются Все!" Прошу пардону и выкарабкиваюсь из флуда и штабеля. Чем смогу...
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 564
Отправлено: 29.05.09 17:44. Заголовок: Генрих VII: искусств..
Генрих VII: искусство управлять государством
Генрих VII был бережлив и умело управлял государством; он изобрел ряд искусных приемов, как, например, "Уловка Мортона". Так называлась крепкая петля, с которой его канцлер Мортон навещал богатых купцов (по спискам они проходили как скупцы). Если купец утверждал, что беден, Мортон накидывал на него свою Уловку и грозился не снимать, пока тот не заплатит королю немалые деньги. Как только деньги находились, Мортон снимал Уловку с криком "Отстегнул!", чтобы Генрих слышал, как успешно идет государственное управление. Если скупец утверждал, что богат, Мортон делал то же самое: сложился исключительно продуманный подход, дающий сбой только тогда, когда Мортон затягивал свою Уловку слишком сильно. (31) __________ (31) По-английски "вилка Мортона" (Morton's fork) – идиома, означающая выбор между двумя одинаково неприятными вариантами. Выражение обязано своим появлением Джону Мортону, лорду-канцлеру Англии в 1487 году, т.е. в правление Генриха VII. По его рассуждению, если подданный короля живет богато – у него, очевидно, хватит денег и на (значительно возросшие) королевские налоги. С другой стороны, если подданный живет бедно, денег не тратит, значит, они у него остаются в заначке, и есть из чего платить королевские налоги. То есть спуску никому не было. Очень похоже на "уловку-22", и она русскому читателю лучше знакома. Естественно, что и игра слов у авторов на "fork", т.е. "вилка, вилы" (Мортон вонзает их на "определенное расстояние", что можно видеть на рисунке, размещенном Хелгой), а кричит по получению суммы "fork out", т.е. "раскошелился". А Генрих VII действительно был бережливым монархом, значительно укрепившим бюджет Англии, разорённый в годы Столетней войны и войны Алой и Белой розы. Был он и стратегически мыслящим политиком: при всей своей скупости он субсидировал кораблестроение и создавал условия для развития торговли; а вместо феодальной вольницы создал систему мировых судей (без жалованья), которые отвечали перед короной за порядок на вверенной им территории.
Marusia
Сообщение: 2034
Отправлено: 29.05.09 18:38. Заголовок: deicu пишет: 1. Вы ..
deicu пишет:
цитата:
1. Вы простой обычный мошенник? (19)
(19) Требуется каламбур! Авторы употребляют слова plain crook; первое означает и "обычный", и "ровный", а второе – и "мошенник", и "крюк". Ровный крюк – а нам что делать?
Ровный крюк - обычный мошенник: крючкотворить - ворковать Вы будете крючкотворить или ворковать? (как-то так [взломанный сайт] )
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 13729
Отправлено: 30.05.09 09:05. Заголовок: Marusia пишет: Вы б..
Marusia пишет:
цитата:
Вы будете крючкотворить или ворковать?
Мне кажется, твой предыдущий вариант лучше по тексту.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 13731
Отправлено: 30.05.09 09:13. Заголовок: Глава 3 Крещение Ан..
Так примерно доделала Главу 3...
Глава 3
Крещение Англии
Как-то утром, заметив на рынке рабов светловолосых мальчиков, Римский Папа Григорий, незабываемый папа,(1) спросил (на латыни): «Кто они?» и, когда ему ответили: Это англы, он незабываемо пошутил: «Не англы, но ангелы» (не англы, а англикане) и дал распоряжение одному из своих святых, которого звали Святой Августин, отправляться и покрестить остальных.
Таким образом, крещение Англии стало результатом высадки Святого Августина на меловом берегу близ Дувра и в прочих местах, и это повлекло за собой волну святых, которые заполонили страну. Среди них были Святой Ив, Святой Панкрас, великий святой Бернард (изобретатель пасторского воротника)(2) святой Би, святой Иб и святой Нетот (тот, что изобрел виски) святой Кит и святой Кот и Беда Малопочтенный, летописец и начетчик (изобретатель четок)(3). Отныне Англия была поделена на семь королевств(4), а англичане были настолько готовы вступить в англиканскую церковь, что по одной незабываемой (достопамятной) случайности, все Королевство было легко обращено воробьем.(5)
Волна Эго-Королей
Вскоре после этого события на всех тронах Англии расположились Эго-короли, такие как Эгобард, Эгобрут, Эгофан и прочие. Несмотря на их эго, никому из них не удалось стать незабываемым, если не считать того, что такие имена как Эготрут, Эгобред, Эгобед, Эгофил и прочие, трудно забыть. Неизвестно даже, какой эгосмертью они умерли.(6)
---------------------------------------------------------- 1 – Григорий I Великий — папа римский с 3 сентября 590 по 12 марта 604, Григорий предпринял обращение в христианство Английских королевств. Известен, как автор «Диалогов». В 597 году папа Григорий I отправил св. Августина, римского монаха-бенедиктинца, обращать в христианство центральные и южные области Англии. Св. Августин прибыл в Кент с 40 другими монахами по приглашению короля Этельберта, женатого на Берте, христианской франкской княжне. В концу VII века почти все население Англии было обращено в христианство.
2 – Пасторский воротник – белый с застежкой сзади. Здесь скрыта шутка: сенбернар (собак и назвали по монастырю св.Бернара, находящегося в Альпах), и святой Бернард - изобретатель пасторского воротника, который действительно с застежкой сзади и потому смахивает на ошейник, за что его и называют dog-collar.
3 – Под прозрачным псевдонимом Venoumous Bead скрывается летописец, которого в русской историографии именуют Беда Достопочтенный (Beda Venerabilis, the Venerable Bead). Святые: Святой Неот родился в саксонские времена, был монахом в Корнуолле. Святой Панкрас был римским гражданином, который принял христианство и был обезглавлен за свою веру в возрасте 14-ти лет около 304 года. Бернар Клервоский — французский средневековый мистик, общественный деятель, аббат монастыря Клерво (с 1117). Участвовал в создании духовно-рыцарского ордена тамплиеров. Вдохновитель второго Крестового похода 1147. Содействовал росту монашеского ордена цистерцианцев, в его память получившие название бернардинцев.
4 – Они получили название Гептархия: Кент, со столицей Кентербери, населенный преимущественно ютами; Сассекс, или страна южных саксов; Уэссекс, или страна западных саксов; Эссекс, или страна восточных саксов; Нортумбрия, или страна к северу от реки Хамбера; Восточная Англия, разделявшаяся на Норфолк (северный народ) и Саффолк (южный народ) Мерсия, в болотистых местностях Линкольншира, населенная преимущественно англами.
5 – Святой Августин, беседуя с Этельбертом, сравнил жизнь человеческую с полетом воробья, который случайно влетел ночью в освещенную комнату и тут же вылетел. Мы появляемся из тьмы и уходим во тьму (не зная, что с нами было раньше, что будет потом), а "видимая" нам жизнь коротка, как мгновение. Ну, дальше он, наверное, стал рассказывать о христианских представлениях о загробной жизни.
6 – Имена саксонских королей располагают к каламбуру со словом egg: Эгберт, Этельвульф, Этельбалд, Этельберт, Этельред, Эдвиг, Эдгар, Эдмунд, Этельред и т.д.
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 13733
Отправлено: 30.05.09 10:23. Заголовок: И уловка - 4.... htt..
И уловка - 4....
Глава 4
Британия завоевана вновь
За крещением Британии последовала волна данов (датчан) в компании со своими сестрами, или Сагами под предводительством таких незабываемых воинов, как Гарольд Кроличий Зуб (1) и Магнус Великий(2), которые, высадившись, естественно, вблизи Дувра, предали страну огню.* После этого даны (датчане) изобрели датский закон (3), который с легкостью установил, что поскольку в правой части Англии не осталось никого в живых, вся эта часть принадлежит им, данам. Тем не менее, это датское завоевание было, без сомнения, Хорошо, ведь несмотря на то, что оно временно подняло нацию датчан на вершину, результатом его стало явление Альфреда Лепешки(4) (в ином случае их, в конце концов, наголову разбил бы Нельсон) К тому времени британское житие саксов стало настолько долгим, также, как и бриттов до них, что их стали называть долгменами; когда их в битвах побеждали даны, они, бывало, напевали песенки, незабываемый отрывок из которых был обнаружен в библиотеке имени Бодлея в Оксфорде.
Отрывок из саксонской песни (?)
Пой же песнь саксонца Среди просторов во ржи Двадцать четыре долгмена Долго собрались жить...
Со своей стороны, даны написали эпическую поэму весьма рискованного содержания… (далее следует пестня, над которой ломаю голову, не дается содержание)
-------------------------------------------- * По мнению некоторых упертых историков, и мечу. (прим. авторов) ----------------------------------------- 1 – Гарольд Заячья Лапа (Волосатая Нога ) - один из сыновей датского короля Канута (правящего Англией с 1017 до 1035), был английским королем четыре года и получил свое прозвище за то, что умел быстро бегать. Вставной Зуб (Falsetooth) - авторское и Заячья Лапа (Harefoot) - истинное, здесь, вероятно, требуется каламбур…
2 – Магнус I Благородный, или Добрый (1024 — 25 октября 1047) — король Норвегии и Дании, сын Олафа Святого и Астрид.
3 – название той части Британии, где действовали датские законы – северо-восточная Англия, захваченная датчанами в X в.
4 – Альфред Великий, саксонский король, взошел на престол после недолгих царствований его отца Этельвульфа, братьев Этельреда, Этельбалда и Этельберта, которые погибли в борьбе с данами, в чем и состоит роль последних в восшествии на престол Альфреда, одного из лучших королей. (историю прозвища см.в следующей главе)
Мммм.. не поняла - это слово переводится как вставной зуб, а второе прозвище - как заячья лапа? и это один человек? Очень понравилось про датский закон, и про Нельсона. А чтобы придумать каламбур, нужно вспомнить самые смешные мультяшные заячьи шутки, что и пытаюсь сделать(?)
Хелга
девушка с клюшкой
Сообщение: 13735
Отправлено: 30.05.09 16:41. Заголовок: Цапля пишет: то сло..
Цапля пишет:
цитата:
то слово переводится как вставной зуб, а второе прозвище - как заячья лапа? и это один человек?
На самом деле, его прозвище было Harefoot. то есть Заячья Лапа, а авторы называют его Falsetooth, то есть Вставной или Искусственный Зуб, играя на foot - tooth, то есть нужно как-то это обыграть, не потеряв суть шутки.
deicu
начетчик и цитатчик (c)
Сообщение: 565
Отправлено: 01.06.09 17:24. Заголовок: Вот тут она и пришла..
Вот тут она и пришла, сессия. [взломанный сайт] (Это она, вот такая.) Студенты в кои веки решили поучиться. Но сколько смогу, помогу.
Хелга пишет:
цитата:
со своими сестрами или Сагами
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, пояснительное "или" выделяется запятой. сестрами, или Сагами...
Хелга пишет:
цитата:
незабываемых воинов, как Гарольд Кроличий Зуб
Авторы, как всегда, подставляют незабываемое имя. Имеется в виду Harald (Harold) Bluetooth - Гарольд Синезубый, который, правда, Англию не завоевывал (ее ведь и не завоевывал какой-то один скандинавский король, а постепенно откусывали кусок за куском волны викингов, а началось все с Халфдана Рагнарссона - но он к незабываемым не относится). Тот Синезубый зато знаменит в истории тем, что объединил в единое государство ранее раздробленную Данию (не без того, чтобы сделать христианство главной религией в стране). Думаю, просто зубы были плохие, черные - потому и Синезубый. И тут внезапно складывается неожиданная ситуация: у нас появляется совершенно честная игра слов, который, правда, авторам не мог и присниться. Именно в его, Гарольда, честь назвали систему беспроводной связи Bluetooth (по-русски, насколько я могу понять, она транскрибируется: Блютус). А Harald Harefoot, хоть несомненно существовал, не попал в незабываемые. Но если выглядит чужеродно, то я не настаиваю, можно и просто цветами поиграть (Черно-синезубый, Желто-синезубый...). Да в конце концов и Гарольд Вставной зуб, как у Вас.
Хелга пишет:
цитата:
в ином случае их, в конце концов, наголову разбил бы Нельсон)
Там нет сослагательного наклонения: да и все равно их в конце концов наголову разбил Нельсон. Имеется в виду бомбардировка Копенгагена и пленение датского флота в 1807 году — первый и наиболее значительный эпизод англо-датской войны 1807-14 гг. Вошёл в историю как один из самых первых примеров использования превентивной войны. Дания в эпоху наполеоновских войн сохраняла нейтралитет, но обладала мощным флотом и если бы выступила на стороне Наполеона, британцам пришлось бы худо. Вот они и напали первыми - уж не знаю, как оправдывали эту акцию учебники для английских школьников. Нельсон за эту операцию получил титул виконта, но никаких военных наград, т.к. официально война не была объявлена.
Посмотрела на переводы "Sing a song of sixpence, a pocket full of rye", которую имитирует "саксонская песнь", но тот, что можно считать каноническим, Маршака, нам не годится ("Много-много птичек запекли в пирог"). И Агату Кристи, которая играет на том же стишке, тоже передают буквально ("Карман, полный ржи"). Придется, видимо, уж так... Замена "олдерменов" "долгменами", по-моему, вполне оправдана, и каламбур выходит не самый плохой (ведь "олдерменов" как должность в городском совете русский читатель не знает, а хотя бы "дольмены" отерлись ему об уши)
Хелга пишет:
цитата:
далее следует пестня, над которой ломаю голову, не дается содержание
Вот у меня тоже "Беовульфа" нет, чтобы "Беолеопарда" написать. Кто-то тут сообщал, что специализируется близко к той области - не Элайза, так Miss Jane. Нужен какой-нибудь эпический зубодробительный отрывок, не из былин же его брать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 66
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
История Англии, невероятно насыщенная и весьма запутанная, не раз попадала под писательское перо... Чарльз Диккенс, юная Джейн Остин... список можно продолжить. 
Зато читатели - в восторге!!! 
Столько информации и сразу! Переводчику, конечно, не позавидуешь... 
Вот таких кусочков, да поболе. 
А искала я ее, кстати, именно с целью продемонстрировать своим студентам образчик литературы, в принципе непереводимой на русский язык. 
И так далее. 
А теперь представьте себе текст, который целиком и полностью построен на обыгрывании этих исторических коннотаций, которые мы впитали, можно сказать, с молоком матери, но которые ровным счетом ничего не скажут иностранцу. Так и тут. 
Deicu, очередной низкий поклон! 
Поскольку тут и "русифицировать", как сделал, скажем, Заходер при переводе пародийных стишков Кэрролла, заменив образцы пародий на русские аналоги, сделать не получится; проще уж тогда сразу русскую историю написать, но это уже блистательно сделал Алексей Констатинович, его мы все равно не переплюнем. 
), а для адекватной передачи потребуется каламбур на "омелу" (помелу? Емеле?). И, как Вы совершенно верно пишете, авторы подставляют Сток-Пендж вместо Стоунхенджа, по созвучию. 
Ну, в любом случае, я в другой темке это сейчас выложу, под ваши тапки — если сочтете нужным что-то сократить изменить или добавить — милости прошу. 
Словом, жду критических замечаний. К примеру, я в предисловие перенесла кое-какие факты, изложенные deicu в сносках (про "частные школы"), чтобы их немного разгрузить; но может, этого делать и не стоило. 
А еще в редакторы лезу... [взломанный сайт] Меня бы кто отредактировал. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
