Отправлено: 17.08.08 18:35. Заголовок: Ветер и лента. "Англо-исторический" роман - 6

Автор - Miss Jane
Название - "Ветер и лента" (рабочее название)
Жанр - роман
Посвящается всем моим родным и друзьям, оказавшим неоценимую помощь в написании данного романа.
___________________________________________________________________________________________
Уважаемые дамы!
Рассчитывая на вашу снисходительность, я решила заново попробовать выкладывать свой роман. Не могу судить о собственном искусстве, однако надеюсь, что он стал немного лучше. Мне очень интересно ваше мнение, ваши впечатления, поскольку только знакомясь с ними, общаясь с читателями, можно увидеть недостатки своего произведения. Поэтому критика, тапки, отзывы - особенно приветствуются.

 Отправлено: 26.10.08 11:10. Заголовок: Chantal пишет: Наде..

Chantal пишет:

цитата:

Надеюсь, это ненадолго? Мы будем ждать!

*шепотом* надеюсь, что нет, около недели, где-то так. У нас будут окна в доме менять, я решила переждать это неустойчивое время в гостях.

 Отправлено: 26.10.08 11:17. Заголовок: Miss Jane пишет: ок..

Miss Jane пишет:

цитата:

около недели, где-то так

Miss Jane пишет:

цитата:

У нас будут окна в доме менять, я решила переждать это неустойчивое время в гостях.

Вовремя они, ничего не скажешь

 Отправлено: 26.10.08 11:20. Заголовок: Chantal пишет: Вовр..

Chantal пишет:

цитата:

Вовремя они, ничего не скажешь

Все меня отговаривают брать ноутбук, но я борюсь до последнего. Хоть что-нибудь проработаю, хоть чуть-чуть. Надо же описать, как Джейн отправляется на сезон. Бедняжка, тяжело же ей придется.... Надо еще продумать, как Мэри отреагирует на это.

 Отправлено: 26.10.08 11:45. Заголовок: Miss Jane пишет: Вс..

Miss Jane пишет:

цитата:

Все меня отговаривают брать ноутбук, но я борюсь до последнего.

Мы с тобой! Не сдавайся!
Miss Jane пишет:

цитата:

Надо еще продумать, как Мэри отреагирует на это.

Двойственно, конечно. Подругу рада видеть, а сопернице не рада - у Джейн-то теперь и платьица могут быть не хуже, чем у нее, и кавалеров побольше.

 Отправлено: 27.10.08 22:53. Заголовок: Добрый вечер! :sm70:..

Добрый вечер!
Я прочитала роман залпом и потом несколько дней внимательно читала всю полемику на форуме. Теперь рискну высказать свое скромное непрофессиональное мнение (я здесь человек новый, пришла на форум конкретно из-за этого роман, так что, разумеется, мой голос будет слаб в дружном хоре мэтров).

Роман увлек сразу и безумно хотелось узнать чем дело кончится, без всяких переделанных глав. Не получилось… А кое-кому (это я только на свой счет!) незаконченную работу показывать не стоит.

Сразу, конечно, видно, откуда ноги растут. Тут вам и все сестры Бронте и Джейн Остин. И сравнение это исключительно в положительном смысле, без капли иронии . Вообще, судить очень сложно. Ибо когда начинают возникать конкретные вопросы – по стилистике, сюжету и проч. – то сразу скажи себе «а ты сама попробуй!» и остынь, так как не известно, что у тебя самой получится и какие швы расползаться начнут. Но, если все же разрешите, перейду на конкретику. У вас это, кажется, тапками называется?

Скрытый текст

Во-первых, некоторые стилистические моменты, о которых здесь, вроде не упоминали. Да их и сложно уловить, когда не все подряд читаешь, а только по главе. Почти каждый раз, когда Джейн куда-либо присаживается, чтобы услышать важные вещи, она упорно складывает руки на колени. Когда это происходит третий раз подряд, уже очень хочется синонима. Дальше. Часто, услышав эти важные вещи, Джейн сразу восклицает «Что?». Возможно, уместно было бы заменить это слова в некоторых местах на «Неправда!», «Как?» и др. Но, хозяин – барин. Во-вторых, сюжет. Я прекрасно поняла тот момент, когда читателям захотелось окунуть Джейн в пучину лондонских страстей. Мне тоже захотелось вдохнуть в неё немного светской женственности, так сказать. Просто от Джейн здорово повеяло стародевичеством и она чем-то напомнила Мэри Беннет: на балах она не танцует (лучше в уголке тихо посидеть), от интересных мужчин шарахается как от чумы и создается ощущение, что при виде интересного кавалера у неё на лице загорается надпись, как на трансформаторной будке «Не влезай! Убьет!». То, что она не умеет танцевать – подозрительно. Сносно играть на фортепиано мать научила, отец в детстве ей Шекспира читал, а танцевать не научили? Неужели были молодые леди в то время, которые этого совсем не умели?.. Свалилась на неё куча денег, титул. Нет, она снова не хочет никуда, только читать, гулять, жить затворницей да детишек воспитывать. Правда отец ей не уступает. Разве возможно, чтобы хозяин столь внушительного поместья параллельно был еще и местным викарием? Уже немного недостойное занятие. Он и барон, он и всех местных жителей исповедует. Но, возвращаясь к Джейн, не совсем понятно, чем так заинтересовала такая серая замкнутая мышка таких интересных мужчин. При их ярких индивидуальностях кажется не вполне логичным обратить внимание на такую барышню. Должны быть какие-то причины, которые пока не ясны, особенно в отношении с Кэмплом. Но, повторюсь, это мое очень субъективное мнение. Кроме того, дочитай я роман до конца, все стало бы и так понятно. Думаю, что тут проблема в незнании развязки событий.

Но, что-то я все критикую… А ведь мне роман понравился . И я с нетерпением жду продолжения. Все эти таинственные барышни в окнах заброшенной усадьбы (кстати, параллельность заброшенных поместий меня не смутила совсем), пропавшие кузены… Многообещающе! И очень сильным местом я считаю в романе мужские характеры. И пусть Кэмпл и Далтон немного похожи своим сарказмом по отношению к Джейн, они несомненно - разные. И это очень здорово! Не берусь гадать, кто же окажется счастливым мужем Джейн (если она вообще замуж пойдет), но каждый интересен по своему. И отрицательный (возможно пока) Кэмпл, вполне может стать достойный претендентом.

Так что очень хочется читать дальше, все и сразу.
Прошу прощения, если где-то высказалась несколько грубо. Ни коим образом обидеть автора не хотела.

 Отправлено: 27.10.08 23:48. Заголовок: Gerro пишет: Многоо..

Gerro пишет:

цитата:

Многообещающе! И очень сильным местом я считаю в романе мужские характеры.

Потому что один распускает слухи о никому неизвестной девице, а второй все время хамит ей?
Добавлю... Что я думаю о чтении вообще и о привлекательности той или иной вещи в частности. Если бы все авторы выстраивали свои произведения лишь в перспективе на то, что все непонятки, нестыковки, рыхлость характеров, нелогичность и необъяснимость поступков героев прояснятся к концу романа, литература бы просто перестала существовать, поскольку она все-таки базируется на логике. Люди рождаются, растут и формируются в определенной среде, имеют индивидуальные характеры и поступают или не поступают согласно им. Если на протяжении половины произведения герой метался бы из крайности в крайность, а потом в конце автор бы объяснял, что у него просто, скажем, нервное заболевание, боюсь, что до объяснения автора многие читатели просто бы не дотянули.
Для Джейн Остин логика характера - основа ее творчества. У нее нет ни одного героя, который бы поступил нелогично, поэтому думаю, сравнение ВиЛ с ее произведениями, как и с менее логичной, но шикарной Шарлоттой Бронте кажется неким, мягко говоря, преувеличением. Повторюсь, но, как мне кажется, чтобы понять логику своего героя, нужно влезть в его шкуру и прожить с ним все события, о которых вы пишите. А также побывать в коже остальных, хоть ненадолго. Иначе лучше не браться за перо клавиатуру.

 Отправлено: 28.10.08 17:38. Заголовок: Хелга пишет: Для Дж..

Хелга пишет:

цитата:

Для Джейн Остин логика характера - основа ее творчества. У нее нет ни одного героя, который бы поступил нелогично, поэтому думаю, сравнение ВиЛ с ее произведениями, как и с менее логичной, но шикарной Шарлоттой Бронте кажется неким, мягко говоря, преувеличением.

Давайте я поясню. Я вовсе не сравниваю произведения, но не можете же вы отрицать, что у автора есть стиль, и стиль прекрасный. Вы можете, конечно, с полным правом сказать, что я не понимаю ничего в колбасных обрезках - я действительно в некотором роде дилетант, но я нахожу, что стилизация под Остин автору блестяще удалась.

 Отправлено: 28.10.08 20:23. Заголовок: Chantal http://jpe...

Chantal Chantal пишет:

цитата:

но я нахожу, что стилизация под Остин автору блестяще удалась.

увы, слово блестяще в данном случае оправдано только махровым "я нахожу" Я соглашусь с наличием у автора умения складно и ладно рисовать усредененную картину романизированной английской провинции начала XIX века, но "стилизация под Остин" - понятие слишком многообъемлющее, чтобы так уверенно утверждать. Стиль Остин - не просто вязь длинных и складных фраз, это еще и блеск иронии, богатство языка без вычурности, и гармония действия, и , как справедливо заметила Хелга, великолепно написанная логика развития персонажей и их отношений.

 Отправлено: 28.10.08 21:17. Заголовок: :sm241: *немая сцена..

*немая сцена*
В понятие "стиль" я включаю, скажем так, речевую характеристику. Ирония - насколько помню из школы - это такой изобразительный прием . Так вот изобразительные средства автор не копирует, но речь... Знаете, мне, например, это не дается. Я не умею писать с точки зрения беспристрастного рассказчика - у меня даже слова автора окрашены в тон мыслям героев, поэтому я так завидую и восхищаюсь теми, кто умеет сопереживать своим персонажам, находясь вне их головы. Опять же, мое "махровое"...

 Отправлено: 28.10.08 21:21. Заголовок: Chantal пишет: Так ..

Chantal пишет:

цитата:

Так вот изобразительные средства автор не копирует, но речь...

Я уже далеко ушла от школы, но стиль - это не голая речевая характеристика. Но даже с этой точки зрения авторский стиль и стиль Остин - две ммм... немаленькие разницы.

 Отправлено: 28.10.08 21:36. Заголовок: Chantal пишет: В по..

Chantal пишет:

цитата:

В понятие "стиль" я включаю, скажем так, речевую характеристику. Ирония - насколько помню из школы - это такой изобразительный прием . Так вот изобразительные средства автор не копирует, но речь...

Авторский стиль - это полный набор приемов, которыми пользуется автор, а ирония - это не просто изобразительный прием, понятие иронии намного шире, вернее оно может определятся и как стилистическое средство, и как общее кредо произведения. И мне кажется, что уместнее и разумнее было бы оставить в покое великих и просто говорить о стиле Miss Jane.

Chantal пишет:

цитата:

Вы можете, конечно, с полным правом сказать, что я не понимаю ничего в колбасных обрезках - я действительно в некотором роде дилетант, но я нахожу, что стилизация под Остин автору блестяще удалась.

Мы все здесь, за небольшим исключением, дилетанты. Стилизация, возможно, удалась... под романы 19 века.

 Отправлено: 28.10.08 21:56. Заголовок: Хелга пишет: Потому..

Хелга пишет:

цитата:

Потому что один распускает слухи о никому неизвестной девице, а второй все время хамит ей?

Я не про их действия. Персонаж может быть ярким и интересным вне зависимости положительный он или отрицательный. Они оба интересны. А вот такие "голубые" страдающие герои, как Уилл, всегда понятны. Это не значит, что они менее притегательны. Просто менее интересны.

Хелга пишет:

цитата:

Для Джейн Остин логика характера - основа ее творчества. У нее нет ни одного героя, который бы поступил нелогично, поэтому думаю, сравнение ВиЛ с ее произведениями, как и с менее логичной, но шикарной Шарлоттой Бронте кажется неким, мягко говоря, преувеличением

Читая, я не вдавалась в такие глубокие литературоведческие вопросы . "Ноги растут" - значит видно, что сознательно или подсознательно автор держал в голове произведения этих писательниц, вот и все . И небольшое подрожание есть, интуитивное, так сказать.

Цапля пишет:

цитата:

Я соглашусь с наличием у автора умения складно и ладно рисовать усредененную картину романизированной английской провинции начала XIX века, но "стилизация под Остин" - понятие слишком многообъемлющее, чтобы так уверенно утверждать.

Насколько я помню, Miss Jane в самом начале оговорила, что никакой специальной стилизации и подрожания Остин не преследовала.

 Отправлено: 28.10.08 22:03. Заголовок: Gerro пишет: Читая,..

Gerro пишет:

цитата:

Читая, я не вдавалась в такие глубокие литературоведческие вопросы

Вопрос логики поведения героев не глубокий литературоведческий, а простой читательский.

Gerro пишет:

цитата:

Я не про их действия. Персонаж может быть ярким и интересным вне зависимости положительный он или отрицательный. Они оба интересны. А вот такие "голубые" страдающие герои, как Уилл, всегда понятны.

И я не про то. Абсолютно согласна, что яркость образа не зависит от положительности или отрицательности героев. Злодеи, кстати, всегда ярче получаются, про них видимо, всегда есть, что сказать, поскольку людские пороки - это бездна без дна. Пытаясь пояснить свою мысль о мужских образах: мне, как читателю, до сих пор не совсем понятно, какие они. Я их не полюбила, и не возненавидела, вот в чем печаль. ИМХО,

 Отправлено: 28.10.08 22:09. Заголовок: Хелга пишет: Абсолю..

Хелга пишет:

цитата:

Абсолютно согласна, что яркость образа не зависит от положительности или иотрицательности героев. Злодеи, кстати, всегда ярче поучаются

Полностью согласна!

Хелга пишет:

цитата:

мне, как читателю, до сих пор не совсем понятно, какие они

Есть такой момент . Но в том-то и прелесть, что они оба многообещающие. В этом и загвоздка - оправдает ли автор наши ожидания. Очень на это надеюсь и верю в Miss Jane !

 Отправлено: 28.10.08 22:18. Заголовок: Gerro пишет: Но в т..

Gerro пишет:

цитата:

Но в том-то и прелесть, что они оба многообещающие. В этом и загвоздка - оправдает ли автор наши ожидания.

Все в руках автора

 Отправлено: 29.10.08 19:48. Заголовок: Дорогие дамы, спасиб..

Дорогие дамы, спасибо за ваше обсуждение моего очень-очень слабого творения, безусловно, не заслуживающего вашего внимания, и тем более внимания наших "мэтров". Вообще сам факт, что вы заглядываете в эту тему, для меня является более чем лестным. Помнится, в начале второй части я спросила, как вы считаете, есть ли смысл продолжать выкладывать? Сказано было, что да, ну так вот оно и лежит тут, красуется, мне на беду....
Впрочем, сейчас я чувствую, что мой опус находится в нужной нише - то бишь в разделе для неопытных авторов, т.к. ни "оригинальным" ни "произведением" я его не считаю.
Gerro , прежде всего спасибо тебе за отзыв, он очень приятен для меня во всем, что касается комплиментов и справедлив во всем, касающемся тапок. Такие вещи как сложенные руки на коленях, честно, не подмечала, так что огромное спасибо. Круговая нелогичность всех моих персонажей... хм, про это попозже, а теперь про другое.
Хелга пишет:

цитата:

Для Джейн Остин логика характера - основа ее творчества. У нее нет ни одного героя, который бы поступил нелогично, поэтому думаю, сравнение ВиЛ с ее произведениями, как и с менее логичной, но шикарной Шарлоттой Бронте кажется неким, мягко говоря, преувеличением. Повторюсь, но, как мне кажется, чтобы понять логику своего героя, нужно влезть в его шкуру и прожить с ним все события, о которых вы пишите. А также побывать в коже остальных, хоть ненадолго. Иначе лучше не браться за перо клавиатуру.

Хелга , последная реплика была в мой адрес, безусловно. Как я уже писала и неоднократно, я уже сама жалею о том, что за все это взялась. Но. Для меня логика моих героев насколько это возможно понятна, я понимаю своих персонажей созерцательно или глубинно в любом случае. На лавры Остен и Бронте я ни в коем случае не претендую и попрошу сразу: не сравнивать, особенно в том, что касается героев и характеров. Дабы избежать разнообразных уничижительных слов в свой авторский адрес, хотя бы, т.к. даже если они и справедливы, слышать их как-то не очень приятно, т.к. критикой я их не считаю.
Chantal пишет:

цитата:

что стилизация под Остин автору блестяще удалась.

Chantal , как я неоднократно писала, никакая это не стилизация под Остен, поверь мне. Перечитайте предисловие, дорогие дамы, там все написано. Что ни в плане стилистики, ни в плане характеров я никогда не ставила себе задачу подражать Остен или Бронте. Я пишу так, как пишется (если иметь в виду стиль письма), и Остен тут вовсе не при чем. Я частенько так говорю в жизни, если кто не верит. Как говорю, так и пишу.
Цапля пишет:

цитата:

Стиль Остин - не просто вязь длинных и складных фраз, это еще и блеск иронии, богатство языка без вычурности, и гармония действия, и , как справедливо заметила Хелга, великолепно написанная логика развития персонажей и их отношений.

Цапля , разумеется, это все является этаким тапком с подвывертом, что мол, как смеете вы сравнивать эту бездарь (читай: меня) с великой Джейн Остен! Справедливо, но см. выше. Я ни на чьи лавры не претендую, и нет у меня ни иронии, ни логики, ни гармонии действия, зато вычурности - хоть отбавляй! Вообще, неужели ты читала мой роман? Я думала, что ты не читала, не читаешь и не стала бы читать. Что ж привело тебя сюда, вниманье на меня, убогую, обратило? Даже как-то неожиданно для меня. Поймите меня правильно: я рада всем читателям, просто интересно.
В общем-то мое произведение не реалистическое. Вот что еще нужно сказать.

 Отправлено: 29.10.08 20:44. Заголовок: Miss Jane http://jp..

Miss Jane
Miss Jane пишет:

цитата:

Вообще, неужели ты читала мой роман? Я думала, что ты не читала, не читаешь и не стала бы читать

Да, я прочла первые несколько глав твоего романа – как всякий любопытствующий читатель. Да, у меня были кое-какие замечания по этим главам – частично их в свое время озвучила apropos, и я решила не встревать, памятуя о том, как болезненно ты воспринимаешь мою критику в свой адрес. Поэтому я легкомысленно оставила это нелегкое дело – критику – другим. Подчеркиваю - критику, обычную субъективную критику обычного читателя, не желающего унизить или уколоть автора, а стремящегося показать автору нестыковки и непонятки его произведения – во благо, не во вред. Но в дальнейшем мне показалось (ошибаюсь - поправь), что замечания apropos ты не приняла как помощь, и ничего не изменила в характерах и сюжете. А скорее – как стремление принизить твое авторское эго. Оттого, на мой взгляд, и посыпались проблемы – снежный ком авторских заблуждений имеет свойство расти. А объяснения нелогичным, натянутым поступкам персонажей и не предвидится – увы.
Не сочла для себя приемлемым вмешательство и в дальнейшем – и, возможно, это невмешательство и продолжилось бы, если бы не зацепил меня пост одной из читательниц, сравнивающих твое произведение с Остин. Меня это немножко… удивило, честно говоря. Но это не тебе тапок, а читателям

Не надо унижать себя, призывая в свидетели небо, словами о собственной бездарности и пр. Этого никто не говорил, не стоит передергивать. Если ты не считаешь себя неповторимо талантливым автором – это нормальное, адекватное отношение к собственному творчеству. Но этого мало, кокетливой самокритики. Если ты желаешь продолжать писать, не удивляясь вдруг явившимся тапкам – нужно уметь прислушиваться к ним с самого начала, и делать верные выводы. Ты пишешь грамотно, живо, красиво, хорошим языком. Но - мотивации, логика характеров и поведения персонажей – нуждаются в серьезной переработке. Я прочла несколько последних тредов, обратив внимание на тот факт, что многое было упомянуто читателями ( в частности, нелогичное и несоответствующее требованиям эпохи поведение персонажей, странности в манерах и мотивах мужских персонажей, героиня, бросающаяся из крайней застенчивости в дерзость) Если этому есть объяснение, то, разумнее не оттягивать его до финальной фразы. Иначе неуловимо складывается впечатление несуразности действа. Если нет – имеет смысл пересмотреть характеры – с самого начала, и попытаться выстраивать их так, чтобы их поведение не вызывало недоумения читателя.
Надеюсь, мои слова ты примешь единственно как желание помочь в работе над романом – если есть желание писать, должно быть стремление совершенствовать написанное, не так ли?

 Отправлено: 29.10.08 21:00. Заголовок: Цапля пишет: и я р..

Цапля пишет:

цитата:

и я решила не встревать, памятуя о том, как болезненно ты воспринимаешь мою критику в свой адрес.

Цапля пишет:

цитата:

Меня это немножко… удивило, честно говоря. Но это не тебе тапок, а читателям

Наверное, ты подумала, что бедняжка Остин перевернулась в гробу.
Цапля , последняя часть поста была адекватной, надеюсь, и восприняла ее я достаточно адекватно.
Цапля пишет:

цитата:

Надеюсь, мои слова ты примешь единственно как желание помочь в работе над романом – если есть желание писать, должно быть стремление совершенствовать написанное, не так ли?

Стараюсь именно так и воспринимать. Насчет совершенствования - не зря же мы тут столько болтаем, к тому и стремлюсь - к нему, родимому. Будем стараться по мере возможности.

 Отправлено: 29.10.08 21:05. Заголовок: Miss Jane пишет: по..

Miss Jane пишет:

цитата:

последная реплика была в мой адрес, безусловно. Как я уже писала и неоднократно, я уже сама жалею о том, что за все это взялась.

Последняя реплика была ни в чей адрес, это была просто реплика... в космос. Я отреагировала на сравнения, поскольку посчитала их неверными, не более того. Честно говоря, знаешь, что меня больше всего расстраивает в твоей ситуации? Твоя неуверенность в том, что ты делаешь, а от этого идут обиды и печали. У тебя хороший стиль, замечательный язык. может попробовать свои силы в чем-то более коротком? В том же новогоднем сборнике? Еще что-то написать, небольшое? И станешь мэтром шаг за шагом.
И по поводу «мэтров»... Кто они? И почему мэтры?

 Отправлено: 29.10.08 21:09. Заголовок: Miss Jane пишет: По..

Miss Jane пишет:

цитата:

Помнится, в начале второй части я спросила, как вы считаете, есть ли смысл продолжать выкладывать? Сказано было, что да, ну так вот оно и лежит тут, красуется, мне на беду....

Miss Jane ты знаешь, в отличие от маститых критиков, видящих суть чуть не с первой страницы, читатели жаждут узнать, что же дальше, вдруг фигуры, расставленные на доске сделают еще пару шагов - и мозаика выстроится.
Потому неопытные в деле сочинительства читатели-критики и просили, ждали, переживали вместе с героиней, анализировали произошедшие события...
Но половина романа - это, на мой непрофессиональный взгляд, некий срок.
Когда уже есть на что обернуться, когда многое проясняется, когда видна логика повествования и становятся более явными некоторые нестыковки.
После 1 части еще многое было непонятно, и повествование могло пойти по самым разным колеям.
Но то, что получилось нуждается, на мой взгляд в проработке.
И кроме выставленных тобою пунктов мне кажется главной задачей - выстраивание логики развития характера героини, четкое понимание читателями этапов становления ее образа.

Мне очень нравится стиль твоего изложения, интересен язык, образы... И я безусловно хотела бы увидеть и прочесть роман целиком.

Но раз уж мы тут решили высказаться и поставить все точки над и - скажу, что меня удивляет еще.
Ты утверждаешь, что
Miss Jane пишет:

цитата:

В общем-то мое произведение не реалистическое. Вот что еще нужно сказать.

в чем это выражается?
Ты утверждаешь, что главным героем является не героиня или мужчины-герои, но Англия, то время, история семей (прости не нашла цитату, но надеюсь, что смысл передала верно).
Признаюсь, меня удивляют подобные заверения.
Я прочла много произведений художественной литературы. И не все они, далеко не все, были о любви. Но это было явно из самого произведения (да и воспоминаний, черновиков, переписку многих авторов я не читала, потому и не знаю, как именно автор воспринимал и обозначал свой труд).
Потому, если у тебя роман не о любви Джейн, оно должно быть ясно читателю, уж к середине романа-то точно.