Отправлено: 17.08.08 18:35. Заголовок: Ветер и лента. "Англо-исторический" роман - 6

Автор - Miss Jane
Название - "Ветер и лента" (рабочее название)
Жанр - роман
Посвящается всем моим родным и друзьям, оказавшим неоценимую помощь в написании данного романа.
___________________________________________________________________________________________
Уважаемые дамы!
Рассчитывая на вашу снисходительность, я решила заново попробовать выкладывать свой роман. Не могу судить о собственном искусстве, однако надеюсь, что он стал немного лучше. Мне очень интересно ваше мнение, ваши впечатления, поскольку только знакомясь с ними, общаясь с читателями, можно увидеть недостатки своего произведения. Поэтому критика, тапки, отзывы - особенно приветствуются.

 Отправлено: 30.10.08 00:21. Заголовок: И если смерти миссис..

И если смерти миссис Беркли суждено сыграть определенную роль в перемене характера героини (что выглядит неестественно, впрочем, - но об этом можно будет поговорить позже), то нужно показать дружбу героини с этой дамой более развернуто, как и саму жизнь героини в деревне, ее семью, привычки и занятия Джейн, родителей, окружение и т.д. Чтобы они стали выпуклыми и живыми характерами. Каждый должен иметь свои индивидуальные черты и особенности.

 Отправлено: 30.10.08 00:21. Заголовок: Miss Jane по описани..

Miss Jane по описанию напоминает Маргаретт из СиЮ.
Miss Jane пишет:

цитата:

считает, что полностью нашла свое место.

в чем? в служении ближним и помощи отцу?
Она религиозна?

 Отправлено: 30.10.08 00:25. Заголовок: chandni пишет: по ..

chandni пишет:

цитата:

по описанию напоминает Маргаретт из СиЮ.

Я сама об этом подумала.
chandni пишет:

цитата:

в чем? в служении ближним и помощи отцу? Она религиозна?

Да, в первом, втором и третьем тоже. Она религиозна. В самой первой редакции это было даже подчеркнуто, она не может быть иной - дочь же священника!
apropos пишет:

цитата:

то нужно показать дружбу героини с этой дамой более развернуто, как и саму жизнь героини в деревне, ее семью, привычки и занятия Джейн, родителей, окружение и т.д. Чтобы они стали выпуклыми и живыми характерами. Каждый должен иметь свои индивидуальные черты и особенности.

Согласна с более развернутым описанием Лимтона и ее отношений с его жителями.
А если убрать смерть? Но как тогда сделать точку изменения?

 Отправлено: 30.10.08 00:28. Заголовок: Miss Jane прости что..

Miss Jane прости что вмешиваюсь, но тебе не кажется что Джейн получается слишком ограждена от мира сего?

 Отправлено: 30.10.08 00:30. Заголовок: незнакомка пишет: н..

незнакомка пишет:

цитата:

но тебе не кажется что Джейн получается слишком ограждена от мира сего?

В том-то и дело, что она ограждена, а потом будет уже вынуждена выйти из ограждения.
Родители во многом боятся за нее, боятся, чтобы она не захотела светской жизни и поэтому избегают выездов в город и прочего. Это связано с ее реальным положением. Или же убрать вообще все титулы и просто дать повышение папе и отправить его работать в больший богатый приход?

 Отправлено: 30.10.08 00:31. Заголовок: Miss Jane пишет: ес..

Miss Jane пишет:

цитата:

если убрать смерть?

Можно и убрать - думаю, она не может нести ту нагрузку, которую ты ей отвела.
Джейн может меняться уже по дороге в Лондон, в Лондоне - она же видит, что ее подруга оказалась другой, видит многое - это должно заставить ее задуматься. и в чем-то перемениться. А расти она должна на протяжении всего романа, как я понимаю. Вот, пусть и формируется от ситуации к ситуации.
chandni Поставила много верных вопросов, на которые тебе следует для себя ответить, и сделать соответствующие выводы. Что, зачем, почему, какова значимость, необходимость, последствия и т.д.

Девочки!

 Отправлено: 30.10.08 00:33. Заголовок: Miss Jane пишет: Эт..

Miss Jane пишет:

цитата:

Это связано с ее реальным положением. Или же убрать вообще все титулы и просто дать повышение папе и отправить его работать в больший богатый приход?

Так контраст будет меньше.
Miss Jane пишет:

цитата:

А если убрать смерть? Но как тогда сделать точку изменения?

А чем тебе смерть мешает? Опиши отношения между усопшей и Джейн. Это вполне может являться толчком к изменениям. Или если без смерти, то, может в Лондоне она начнет понимать что жизнь хоть и хорошая штука, но бывает несправедлива, и что не все люди добрые и милые?

 Отправлено: 30.10.08 00:33. Заголовок: apropos http://jpe...

apropos
apropos пишет:

цитата:

Джейн может меняться уже по дороге в Лондон, в Лондоне - она же видит, что ее подруга оказалась другой, видит многое - это должно заставить ее задуматься. и в чем-то перемениться. А расти она должна на протяжении всего романа, как я понимаю. Вот, пусть и формируется от ситуации к ситуации.

Это сложно показать во всех отношениях, и это очень долгоиграюще. Смерть уберем.
Пока хочется сконцентрироваться на первом лимтонском блоке, обрисовать характеры и круг авторских задач.

 Отправлено: 30.10.08 00:34. Заголовок: Девочки, ушла думать..

Девочки, ушла думать.
И спать.
И читать.
Всем спасибо огромное и спокойной ночи!

 Отправлено: 30.10.08 00:44. Заголовок: незнакомка пишет: м..

Miss Jane

незнакомка пишет:

цитата:

может в Лондоне она начнет понимать что жизнь хоть и хорошая штука, но бывает несправедлива, и что не все люди добрые и милые?

мы уже выяснили, что это она знает изначально - по роду своей службы - ведь она помогает бедным, обездоленным, вдовым и сирым.
Не надо идеализации.

Miss Jane пишет:

цитата:

В том-то и дело, что она ограждена, а потом будет уже вынуждена выйти из ограждения.

не очень-то и ограждена - если ходит по больным, калекам, сирым и вдовым.

Miss Jane пишет:

цитата:

Но как тогда сделать точку изменения?

а почему обязательно точку? Жизнь течет - все меняется...

Miss Jane пишет:

цитата:

Она религиозна. В самой первой редакции это было даже подчеркнуто, она не может быть иной - дочь же священника!

а вот это совсем не факт. Дети священника - не обязательно горят верой. В семьях священников свои болезни. И атеизм детей - вовсе не редкость (бывает, что не в меру рьяные папаши напрочь отбивают у детей веру)

незнакомка пишет:

цитата:

Miss Jane прости что вмешиваюсь

ничего ж себе заявочки!
У нас - коллективный обзор, разбор и разум

apropos

 Отправлено: 30.10.08 00:49. Заголовок: Miss Jane пишет: Ро..

Miss Jane пишет:

цитата:

Родители во многом боятся за нее, боятся, чтобы она не захотела светской жизни и поэтому избегают выездов в город и прочего. Это связано с ее реальным положением.

если ее реальное положение - бесприданница - о чем вообще речь?
Понятно, что никакой нормальной (тем более Лондонской) светской жизни ей не видать, как собственных ушей просто по определению.
Максимум - вечеринки, приемы и мини-балы у ближайших друзей и соседей.

Я так понимаю, что их семья беднее даже Беннеттов. Так?

Родители не хотят светской жизни, но они не могут не отдавать себе отчет, что девушка вошла в возраст и ее НАДО вывозить и пристраивать. А вдруг кому приглянется?!

Это их первейшая обязанность по отношению к дочери. Это их родительский долг.

Если они так боятся, что она увлечется светской жизнью и не разрешают ей выезжать в ближайших городок и ходить к знакомым на балы и на вечеринки (что так свойственно юности), зачем отпускают ее в Лондон - ведь это совсем неполезно в ее положении.


Miss Jane пишет:

цитата:

просто дать повышение папе и отправить его работать в больший богатый приход?

а тебе принципиально, чтобы они сменили место жительства?
Для чего это прямо так жизненно необходимо?
А если рядом с Лимтоном - имение бездетной тети Далтона, которая в начале примет Кэмпла с тетушкой, а потом и сам Далтон нагрянет. Нет?
А в соседнем имении совершенно спокойно можно поселить ту тетушку, к которой Джейн прогуливается во 2 части, а чуть дальше - твою овечку.
Возле Лимтона ведь может быть не 1 имение, а 3. И не только 3, а сколько надо.

Тебе обязательно, чтобы они разбогатели?
А если наоборот, отец умер... Джейн вынуждена зарабатывать на кусок хлеба? Нет? Почему?
А если это тетушка Далтона открыла в своем имении школу, а Джейн там преподает? И живет с мамой в маленьком доме при школе...


Мне кажется, каждое серьезное перемещение в пространстве, смена социального статуса, смерть, чудесное обретение родственничков (богатых или вороватых, оставивших наследство или претендующих на твои кровные) должно быть только в случае крайней необходимости, если эти сюжет ну никак без этого двигаться не может


Miss Jane
творческих успехов! Ух, сколько мы тут наговорили!
Надеюсь увидеть ответы на все вопросы. Просто если ты определишься с фундаментом - дом будет возводить легче

 Отправлено: 30.10.08 00:51. Заголовок: chandni пишет: мы у..

chandni пишет:

цитата:

мы уже выяснили, что это она знает изначально

Прости, незаметила, просто тут много всего написали и за мыслью уследить сложно.
chandni пишет:

цитата:

а почему обязательно точку? Жизнь течет - все меняется...

Просто жизнь шла до этого и будет идти дальше также, либо потребуется много времени чтобы что-то понять. А толчок решает если не все, то многое и сразу. Заставляет открыть глаза и посмотреть на мир под другим углом.
Оффтоп: Я пошла баиньки. Споки ноки.

 Отправлено: 30.10.08 00:55. Заголовок: незнакомка пишет: З..

незнакомка пишет:

цитата:

Заставляет открыть глаза и посмотреть на мир под другим углом.

Честно говоря, я не понимаю, что прям такого она должна резко начать понимать?
Она живет в деревне, среди грязи, нищеты и пороков общества, общается с сирыми-обездоленными.
Кругом правда жизни.
У нее есть любящие родители - ее крепость и опора. Она защищена.
Но она не живет в мире иллюзии, она изначально живет в мире скорби и слез.
И это она видит чуть не с рождения, помогая отцу, утешая больных и избитых, кормя голодных и утирая слезы плачущим...

Может быть, ей надо остаться сиротой? Чтобы потерять защищенность? И тогда да, мир станет несколько иным...
Или развитие - во взрослении, в умении понять себя, почувствовать любовь и обрести свою вторую половину?
Или наоборот пожертвовать своим девичеством, своим женским счастьем, любовью... ради какой-то благой цели - помните рассуждения Джейн Эйр, когда братец предлагал ей брак и миссионерство в Индии?
Или отдать всю свою жизнь служению ближних и уйти в женскую обитель? А при ней - приют для сироток, которых она и будет учить грамоте?
В чем?

 Отправлено: 30.10.08 00:58. Заголовок: chandni пишет: И эт..

chandni пишет:

цитата:

что прям такого она должна резко начать понимать?

Ааа, прости, я ж забыла что теперь она не такая как была в начальном варианте.
Оффтоп: Все, пора мне спать, а то пишу глупости.

 Отправлено: 30.10.08 00:59. Заголовок: незнакомка пишет: Т..

незнакомка пишет:

цитата:

Тогда почему она не поменялась раньше?

по сравнению с чем поменялась?
Автор уже поняла и написАла выше, что ее героиня все это знала изначально, еще ДО начала действия романа.

Оффтоп: незнакомка спокойной ночи!

Miss Jane пишет:

цитата:

Она, как дочь священника видит своей прямой обязанностью всем помогать и предотвращать плохое, ходит и беседует с неблагополучными детьми и их родителями, носит больным еду и лекарства, разговаривает с отцом о несправедливости и зле, а он только вздыхает и говорит, что она еще слишком молода и многого зла не знает. Образование Джейн отдаляет ее от свестниц-деревенских девушек, и она довольно замкнутый человек по этому, хотя от природы общительный. Полностью довольна своей жизнью, о замужестве или иной жизни не задумывается, считает, что полностью нашла свое место.

то есть, цельная гармоничная героиня, добрая и отзывчивая, по складу сестра милосердия, с головой окунающаяся в беды и горести родной деревни, находится в мире с собой, а цель жизни - помогать бедным, утешать плачущих и обиженных, поддерживать их в трудную минуту морально и материально.
И в чем будет заключаться развитие?


Miss Jane пишет:

цитата:

Через борьбу с собственными недостатками, получением опыта, столкновением принципов с реалиями.

какие недостатки, какой опыт получает, какие принципы сталкиваются с реалиями и что из этого выходит?


Miss Jane пишет:

цитата:

считает, что полностью нашла свое место.

и все же не забывай, что ей уже 18, а не 8, и томление плоти, желание нравиться, какие-то непонятные пока ощущения и движения плоти - вещь естественная, заложенная природой.
И даже если она пока и не задумывается о замужестве, то естество не может не давать о себе знать...
Даже если пока отбросить лирику, то плоть ежемесячно, уже какой год напоминает ей о роли женщины в деторождении.
Она же не может не знать, что с ней регулярно происходит и почему.
Да и ее ровестницы в таком возрасте уже давным давно выходят замуж и рожают детей. Тем более в 19 веке в деревне, где бедных девушек отдавали замуж в 12-16 лет, как только появится "признак" и найдется подходящий жених...


Miss Jane
Я надеюсь, ты помнишь, что я озвучиваю все мои вопросы не в качестве критики, но приглашения к диалогу. Они имеют целью не выудить из тебя какие-то секреты, но привести образ героини к логичности и законченности.
Потому я и даю разные "ходы", чтобы объясняя мне, почему это тебе неприемлемо или, наоборот, важно и необходимо, мы поняли твою позицию, а при чтении смогли помочь тебе выразить ее на письме.

 Отправлено: 30.10.08 11:20. Заголовок: chandni пишет: не по..

chandni пишет:

цитата:

не понимаю, что прям такого она должна резко начать понимать?

Перечитала дискуссию и тоже задумалась над этим. Если героиня уже самодостаточна, со сформированным характером, умна, рассудительна, помогает отцу, бедным и т.д. - ей вроде уже некуда и расти, поскольку она обладает всеми совершенствами. Расширение кругозора, разве что? Но это довольно шаткая основа для идеи романа и построения на том сюжета, на мой взгляд. Допустим, по дороге она избавляется от своей наивности - но в тех условиях, в которых она уже живет, - героиня не может быть совсем уж наивной и доверчивой.
Похоже, все возвращается к тому, с чего начиналось.
chandni верно заметила, что девушка в 18 лет должна думать о любви и искать ее - никак она не может быть полностью довольна той жизнью, которую ведет. Да и родители ее должны понимать, что если она не выйдет замуж, то после их смерти окажется в крайне незавидном положении, если они не смогут оставить ей состояние, которое позволит ей хотя бы иметь собственный угол и средства на жизнь. (Опять же будучи старой девой она не сможет жить одна - ей нужна какая-то родственница или компаньонка).
Словом, сплошные вопросы пока.

И еще хотела заметить по поводу "англо-исторического" подзаголовка. Исторический роман - это все же какие-то конкретные исторические реалии и события, исторические личности, политика, войны и т.д. Война с Наполеоном, например, движение ллудистов, политические реформы, так или иначе оказывающие свое влияние на развитие сюжета.
В данном случае - истории, как таковой, нет. Действие романа с описанием жизни девушки (которая почему-то не является главной героиней - а кто тогда? Или их несколько? или это роман "без героя"?) может происходить и в 17-м, и 18-м веке, начале или конце 19-го и т.д. Отличительной "исторической" особенностью в романе являются длинные платья (было о них упоминание в тексте или нет?), экипажи (т.е. машин еще не было) и, видимо, балы. По объяснениям автора мы можем догадываться, что дело происходило в начале 19-го века, но по тексту это совершенно непонятно. Даже если в подзаголовок вынести конкретный год - опять же он мало что даст для "историзма" романа, поскольку это укажет лишь время действия, но не опишет конкретную историческую обстановку Англии той поры.
Так что, мне кажется, не стоит столь акцентировать внимание на том, что это исторический роман, тем более, что по сути он таковым не является.

 Отправлено: 30.10.08 11:36. Заголовок: Вообще, после вчераш..

apropos

Вообще, после вчерашней дискуссии, у меня вертится подзаголовок для этого романа - что-то типа 1 год из жизни Джейн ... *ой, фамилию забыла* Мэнвилл?

Кстати, а какой временной отрезок охватывает роман? Год? Два? Полгода?

apropos пишет:

цитата:

Расширение кругозора, разве что?

да, только это и остается...
А еще коварство мужчин уже не по отношению к бедным обманутым и брошенным женщинам, которых она утешает и которым она помогает детей растить (законных и незаконнорожденных), а по отношению к себе.

О чем вздыхает ее отец, говоря, что она не знает всего горя? Да только пожалуй подлости некоторых мужчин, что готовы поиграться, но не всегда готовы жениться...

Опять получается, что иная сфера, развитие - в сторону взаимоотношений мужчины и женщины. Но уже не вообще, а применительно к себе.


apropos пишет:

цитата:

Да и родители ее должны понимать, что если она не выйдет замуж, то после их смерти окажется в крайне незавидном положении, если они не смогут оставить ей состояние, которое позволит ей хотя бы иметь собственный угол и средства на жизнь. (Опять же будучи старой девой она не сможет жить одна - ей нужна какая-то родственница или компаньонка).

вот-вот. Это и есть англо-исторические реалии 19 века.

Мне совсем не понятен сон, в который по необъяснимой причине впали родители бедной девушки на выданье

 Отправлено: 30.10.08 14:14. Заголовок: chandni пишет: Може..

chandni пишет:

цитата:

Может быть, ей надо остаться сиротой? Чтобы потерять защищенность? И тогда да, мир станет несколько иным...

Как легко вы разбрасываетесь родителями Джейн... Ну и кем вы предлагаете пожертвовать? Отцом? Я думаю, он нужнее на этом свете... Матерью? Тогда она становится хозяйкой в доме, новые обязанности, новые заботы, плюс отец в трауре... Если надо чтобы кто-то умер, лучше уж она (вместо миссис Беркли, например - толчок посильнее будет)...
chandni пишет:

цитата:

развитие - в сторону взаимоотношений мужчины и женщины. Но уже не вообще, а применительно к себе.

Может, ей предстоит влюбиться и понять, что мир не вертится вокруг ее обязанностей долга по отношению к окружающим, отсюда и столкновение: любовь vs. чувство долга? Тогда и смерть матери(или миссис Беркли) прекрасно впишется, поскольку религиозная Джейн может решить, что это Бог наказывает ее за непослушание(?) - отсюда угрызения совести или... Остапа понесло(с) Впрочем, это уже очередная мелодрама в моем исполнении

 Отправлено: 30.10.08 14:31. Заголовок: Chantal http://jpe...

Chantal
Я думаю, надо подождать автора и его ответов.
Я не настаиваю, просто прикидываю варианты и подкидываю дровишек для обсуждения.

 Отправлено: 30.10.08 14:37. Заголовок: chandni пишет: Я не..

chandni пишет:

цитата:

Я не настаиваю, просто прикидываю варианты и подкидываю дровишек для обсуждения.

Я тоже