Отправлено: 06.04.07 23:28. Заголовок: Факты и предположения о героях романов Дж.Остин
Темка для обсуждения конкретно героев Джейн Остин, причем не с точки зрения нравится - не нравится, а со стороны реалий 19 века. Финансы, происхождение, положение в обществе, образование и т. д. Заодно и фикрайтерам пригодится:)
Читала я недавно статью о титулах в Англии. Плюс вспомнила свою собственную компиляцию о финансах. В результате пришла к интересному (хоть и спорному) выводу: скорее всего семейство Фитцуильямов, а точнее граф Мэтлок, не так богаты, как это почему-то принято считать. Только не надо сразу кидаться гнилыми помидорами, я же не утверждаю, что они бедны. Но не особо состоятельны и скорее всего беднее Дарси - да.
Во-первых, я все-таки склонна считать фразу полковника о том, что Дарси богат и может себе позволить многое, то есть гораздо больше, чем сам полковник, не кокетством, а искренностью, хоть и в шутливой форме.
Но главное - это рассмотрение личностей леди Кэтрин и леди Энн. Обе эти дамы, дочери графа Мэтлока, вышли замуж за мужчин, стоящих ниже чем они по социальной лестнице.
Леди Энн - дочь графа, а мистер Дарси - всего лишь нетитулованый дворянин. Да, он богат и даже из древнего рода (учитывая, что Пемберли выглядит достаточно старым родовым поместьем). Но в социальной лестнице Англии выше дочерей графа стоят только герцоги, маркизы и их дети, а также сами графы и их старшие сыновья. Бароны, баронеты и нетитулованные дворяне - все ниже графских дочерей.
Леди Кэтрин тоже вышла замуж за нетитулованного дворянина. Это абсолютно точно. Если бы ее муж был лордом, она бы ни в коем случае не звалась бы леди Кэтрин де Бер. Ее было бы положено называть просто леди де Бер. А то, что ее зовут по имени свидетельствует как раз о том, что она дочь графа замужем за нетитулованным дворянином.
Кроме того, из описания Розингз-парка исследователи делают вывод о том, что он был построен Робертом Адамом, знаменитым архитектором второй половины 18 века. То есть, Розингз - новое поместье (можно припомнить Лукас-лодж, который тоже был с претензией на древность:)).
Каковы же причины, по которым две графские дочери вышли замуж за менее знатных чем они джентльменов? Скорее всего, дело было в слишком маленьком приданном, с которым они не могли найти ровню. Традиционно, если джентльмен брал в жены девушку равную ему по происхождению, ее приданное должно было равняться примерно трем его годовым доходам. Если же хотели получить приданное побольше, то искали девушку менее знатную, но зато богатую:) И наоборот, знатные девицы были в цене даже с маленьким приданным - ведь это очень престижно - породниться с такой семьей. Косвенно об этом свидетельствует и имя Дарси - Фитцуильям, которое напоминает о знатном происхождении его матери.
Kate-kapella Очень интересный рассказ. Хотя кое-что меня смутило.
цитата:
из описания Розингз-парка исследователи делают вывод о том, что он был построен Робертом Адамом, знаменитым архитектором второй половины 18 века.
Но описания дома в романе я как-то не припомню. Упоминаются стекла для окон, приобретенные покойным сэром Льюисом де Бер, изящество орнаментов в прихожей и что-то говорится про камин, стоимостью в энную сумму. Как можно было по этим отрывочным сведениям утверждать о времени постройки здания вплоть до имени архитектора? Отсутствие майората тоже не указывает на "молодость" поместья, хотя понятно, что Розингс, как и Пемберли не являются замками времен нормандского завоевания и прочих "лохматых" веков.
Kate-kapella , спасибо за интересную тему. У меня тоже есть небольшие уточнения.
Kate-kapella пишет:
цитата:
Леди Кэтрин тоже вышла замуж за нетитулованного дворянина. Это абсолютно точно. Если бы ее муж был лордом, она бы ни в коем случае не звалась бы леди Кэтрин де Бер. Ее было бы положено называть просто леди де Бер. А то, что ее зовут по имени свидетельствует как раз о том, что она дочь графа замужем за нетитулованным дворянином.
Муж леди Кэтрин, действительно, был несколько ниже ее по знатности, но все же он был знатнее, чем Дарси - он был "сэром" Льюисом и рыцарем (knight), т.е. принадлежал к высшей аристократии. Лордами, насколько я помню, считались титулованные от баронета и выше - во всяком случае, эти титулы давали право заседать в палате Лордов. "Рыцарь" - это хоть и низшая ступень в аристократической английской иерархии, но все же достаточно весомая. А Кэтрин имела право называться "леди Кэтрин" в любом случае, даже если бы вообще не вышла замуж, поскольку она - дочь графа (Earl), и этот титул оставался при ней независимо ее семейного положения. Вообще все эти тонкости, конечно, очень интересны. Вот леди Энн (мать Дарси) и леди Кэтрин называются именно так - леди + первое имя, потому что они дочери графа по рождению. А вот леди Лукас имеет право называться только так и никак иначе - леди + фамилия мужа, поскольку она получила этот титул не по рождению, а по замужеству. Ох уж эти англичане...
Как все это запутанно и интересно! Спасибо, дамы, за культпросветработу в рамках нашего форума Меня вообще, хоть и по-дилетантски, восхищала Англия - с ее вековыми незыблемыми традициями, самым старым парламентом в Европе - удивительная страна.
Насколько я помню, в ГиП фамилия графа не упоминается, там просто говорится - граф М. "Мэтлоком" его в сериале 95-го года обозвали, и, с его "легкой руки" - в огромном количестве фанфиков. (У меня тоже часто сериал и книга путаются между собой... )
В книге вместо фамилии графа звездочки стоят (в русском переводе, во всяком случае).
У меня в одном английском издании стоит прочерк (Lord ---), а в другом - буква М. Какому верить, толком не знаю - может, в какой-то ранней редакции у Остен была буква, а потом она ее убрала?.. Как-то никогда не задумывалась над этим вопросом - впрочем, все это и правда мелочи. О нем и упоминается-то один раз вскользь, для проформы.
Согласна, что мелочи. Но меня удивило, что в романе вдруг появилась новая фамилия, которая раньше не встречалась. При моем частом перечитывании ГиП я все имена и фамилии уже наперечет знаю. И вдруг - такая неожиданность.
Вообще любопытно, как на основе тех деталей, которые упомянуты в романе, в частности, о Розингсе и семействе Фицуильям проведено такое исследование? Это не тапок, а простое недоумение.
Сообщение: 1093
Настроение: Полет на исторической волне
Отправлено: 07.04.07 23:44. Заголовок: Re:
apropos пишет:
цитата:
Но описания дома в романе я как-то не припомню. Упоминаются стекла для окон, приобретенные покойным сэром Льюисом де Бер, изящество орнаментов в прихожей и что-то говорится про камин, стоимостью в энную сумму. Как можно было по этим отрывочным сведениям утверждать о времени постройки здания вплоть до имени архитектора?
Я не архитектор, поэтому ориентировалась на примеры из книг. Там собрали все из описания - форму, расположение, описания окон, каминов, интерьеров, расположения комнат - то, в чем разбираются лишь специалисты. И вывод о периоде, когда построено здание и в каком оно стиле делался однозначный. Но кроме того, Остин списывала Розингз с реального здания (точнее, даже с двух - есть две версии, но оба они - архитектуры Роберта Адама). Кроме того, в романе Роизнгз прямо назван современным зданием.
Элайза пишет:
цитата:
Муж леди Кэтрин, действительно, был несколько ниже ее по знатности, но все же он был знатнее, чем Дарси - он был "сэром" Льюисом и рыцарем (knight), т.е. принадлежал к высшей аристократии. Лордами, насколько я помню, считались титулованные от баронета и выше - во всяком случае, эти титулы давали право заседать в палате Лордов. "Рыцарь" - это хоть и низшая ступень в аристократической английской иерархии, но все же достаточно весомая. А Кэтрин имела право называться "леди Кэтрин" в любом случае, даже если бы вообще не вышла замуж, поскольку она - дочь графа (Earl), и этот титул оставался при ней независимо ее семейного положения.
В палате лордов заседали от баронского звания, то есть баронет - все равно был ниже лорда, поскольку не имер пэрского достоинства. Именно, что леди Кэтрин могла так зваться только если ее муж не был лордом. Если бы он был лордом, ее по правилам называли бы леди де Бер, но никак не леди Кэтрин де Бер, поскольку такое обращение было бы прямым оскорблением ее мужу. Пока она леди Кэтрин, она занимает в иерархии место определяемое положением ее отца, а вот если ее муж равен отцу (т. е. тоже пэр, пусть и менее титулованый), то она уже занимает место по положению мужа.
Mystery Граф Мэтлок - действительно имя из фильма. Но здесь же на форуме в других дискуссиях мне его все время так называли, так что я уже привыкла. Но в данном случае это в общем-то не имеет значения. Он мог бы быть и граф Мортон или еще как:))
Хелга пишет:
цитата:
Вообще любопытно, как на основе тех деталей, которые упомянуты в романе, в частности, о Розингсе и семействе Фицуильям проведено такое исследование?
Ну я не претендую на истину в последней инстанции:)) Просто я на основании знаний английских реалий того времени сделала какие-то выводы. Если найдется чем их опровергнуть - милости просим:) Но там чисто моих выводов - только состояние Фитцуильямов. А все что касается титулов и традиций приданного - это не мои предположения, а фактическое положение дел в те времена.
баронет - все равно был ниже лорда, поскольку не имер пэрского достоинства
Как все запутано! Хорошо бы разобраться с этими тонкостями (если у кого есть что сказать по этому поводу), но уже, видимо, в другой теме. Меня всегда интересовал майорат. Каким образом его "записывали", например, в случае с Лонгборном? Понятно, что крупные феодалы в старину приняли эту систему наследования, чтобы не дробилась собственность. Но Лонгборн - небольшое поместье. И не очень старое. А можно ли было отменить майорат, или это было уже на века?
Сообщение: 1097
Настроение: Полет на исторической волне
Отправлено: 08.04.07 10:59. Заголовок: Re:
apropos пишет:
цитата:
Хорошо бы разобраться с этими тонкостями (если у кого есть что сказать по этому поводу), но уже, видимо, в другой теме
Сейчас повешу там небольшой пост:)
apropos пишет:
цитата:
Меня всегда интересовал майорат. Каким образом его "записывали", например, в случае с Лонгборном? Понятно, что крупные феодалы в старину приняли эту систему наследования, чтобы не дробилась собственность. Но Лонгборн - небольшое поместье. И не очень старое. А можно ли было отменить майорат, или это было уже на века?
Он до сих пор существует и отменить его очень сложно. Иногда, как в случае с Розингсом, он передавался по женской линии, но это либо закреплялось указом еще при создании данного майората, либо в случае отсутствия близких наследников давалось такое разовое право специальным разрешением короля и парламента.
Т.е. при покупке земли (или получения ее в дар от королей за особые заслуги) и постройке дома, владелец сразу оформлял майорат? Или постановление о майорате существовало в законах страны и любой владелец земли сразу попадал под действие этого закона? Титул, допустим, передавался по наследству, а вместе с ним переходили и земли, принадлежащие этоиу титулу. Но у Беннетов не было титула. А бесконечно встречающиеся упоминания о наследствах матерей и бабушек говорит о том, что не все земли в Англии были майоратными. Никак не могу в этом разобраться...
Сообщение: 1104
Настроение: Полет на исторической волне
Отправлено: 08.04.07 23:06. Заголовок: Re:
apropos Там действительно с этим сложно. Точно не любые земли входили в майорат, но вот какие именно и по какой причине... я посмотрю и напишу. В таком надо разораться поподробнее.
Точно не любые земли входили в майорат, но вот какие именно и по какой причине... я посмотрю и напишу.
Это было бы здорово, т.к. меня лично (а может, и еще кого-нибудь) этот вопрос давно интересует. Элайза пишет:
цитата:
Вот леди Энн (мать Дарси) и леди Кэтрин называются именно так - леди + первое имя, потому что они дочери графа по рождению. А вот леди Лукас имеет право называться только так и никак иначе - леди + фамилия мужа, поскольку она получила этот титул не по рождению, а по замужеству.
Значит, у меня в Тени неправильно называется леди Кэтрин? Там несколько раз я писала леди де Бер... Нужно будет потом исправить.
Сообщение: 1131
Настроение: Полет на исторической волне
Отправлено: 11.04.07 10:31. Заголовок: Re:
apropos пишет:
цитата:
Значит, у меня в Тени неправильно называется леди Кэтрин? Там несколько раз я писала леди де Бер...
Тут еще дело в разнице языков. Если это просто в тексте, а не в прямой речи или письмах (то есть, ее так называет автор, а не персонажи), то наверное можно и оставить. Элайза, вы как думаете? Просто еще в русском языке постоянные повторы слова - большой недостаток текста... И если будет то и дело повторяться "леди Кэтрин", это будет несколько резать глаз. Кроме того, в сторону увеличения титула иногда бывает обращение, это в сторону уменьшения нельзя ни в коем случае. Так полковник Фитцуильям, как сын графа, имеет право на обращение "лорд Ричард Фитцуильям", но это ничего не значит, он все равно лордом от этого не станет. Но почетный титул использовать можно.
Ну, я совершенно согласна с вашим мнением - мне тоже кажется, что можно и оставить "леди де Бер", никакого особого криминала в этом нет, наверное, а для борьбы с тавтологией очень даже эффективно.
Ну, во избежание тавтологии, можно еще при желании использовать, в зависимости от контекста, скажем, "хозяйку Розингса", "тетку кузенов", "властную мать", "надменную патронессу Коллинза" и что-нибудь еще в этом же духе...
Сообщение: 1157
Настроение: Полет на исторической волне
Отправлено: 13.04.07 11:09. Заголовок: Re:
apropos Только не надо слишком этим увлекаться:) Если еще "хозяйка Розингса" может пару раз за главу мелькнуть, то "тетка", "мать" или "патронесса" больше одного раза за главу будет сильно в глаза бросаться.
Только не надо слишком этим увлекаться:) Если еще "хозяйка Розингса" может пару раз за главу мелькнуть, то "тетка", "мать" или "патронесса" больше одного раза за главу будет сильно в глаза бросаться.
Ну, как вариант можно еще нейтрально-ироничное Её Светлость.
Для ускорения процедуры женихом бралось (покупалось - все стоило денег) специальное разрешение у епископа, по которому можно было обвенчаться без оглашения и ожидания, в считанные дни. Те, кто по каким-либо причинам не мог получить разрешения на брак (несовершеннолетие и т.д.), ехали в Гретна-Грин (в Шотландию), где можно было обвенчаться без каких-либо условий.
Поскольку по обычной процедуре до венчания нужно было ждать месяц, миссис Беннет ратовала за специальное разрешение, чтобы Лиззи поскорее обвенчалась с Дарси (ну а вдруг он передумает жениться?! )
Отправлено: 10.07.07 05:49. Заголовок: Спасибо за Ваш ответ!
Жаль, что этот факт ни в одном из примечаний не упомянут. Ведь и в романе Бронте "Джен Эйр" тоже встречается упоминание об этом "разрешении", но и там в примечаниях об этом ни слова. А я вот, по своему незнанию английских реалий и сопоставлению этих двух произведений, думала, что "разрешение" имело место в случае социального неравенства. Ещё раз благодарю Вас за разъяснения!
Наверное решили, что читателям это и так ясно. А у нас все время выясняются катастрофические провалы незнания по той эпохе. Наш коллективный детектив "Переплох" по Гордости и предубеждению (пишется силами активных участников форума) постоянно ставит всех в тупик по тем или другим особенностям, мелочам быта, поведения, особенностей 19-го века. Ох как многого не знаем. Но стараемся искать ответы на возникающие вопросы. Для того и темка "вопросы и непонятки" была создана.
Видимо, это наиболее подходящая тема, чтобы задать вот такой несколько интимный вопрос: почему многие считают, что Шарлотта была уже беременна во время приезда к ней в гости Элизабет?
В романе о появлении в будущем юной оливковой ветки Коллинз сообщает в письме мистеру Беннету уже осенью. В сериале тоже никаких намеков на это я не увидела. Упоминание леди Кэтрин об аптекаре вовсе не означает, что Шарлотта в положении. Это обычный разговор с указаниями "старожила" к кому лучше обращаться при случае - к какому аптекарю, к какой портнихе, мяснику и т.д. Тем не менее, я часто встречаю в разговорах и фанфиках упоминания о беременности Шарлотты именно весной, и не понимаю, с чего вдруг так решили?
Весной? Если и была, то на таких ранних стадиях, которые тогда еще не умели безупречно диагностировать. :) Смотрите на календарный расчет: Гардинеры проводят в Лонгборне рождественскую неделю, уезжают в Лондон, забирая Джейн с собой. После этого м-р Коллинз прибывает в Лукас-лодж, в течение недели имеет место быть его свадьба с Шарлоттой. В своем небезупречном (но не с расхождениями же в месяц!) календаре Эллен Муди приводит как дату свадьбы 09.01. Элизабет с Марией Лукас и сэром Уильямом отправляются в Хансфорд практически в конце зимы, в начале марта. ("the ladies lack shoes to encounter the remains of a white frost") Чего там можно понять за два прошедших месяца? :) Но предположим. Через 6 недель (автор говорит четко) девшуки уезжают из Хансфорда, это середина апреля. Даже если Шарлотта начинает считать пропущенние критические дни, посторонним (и мужу) ничего не видно - 100%. Письмо м-ра Коллинза м-ру Беннету про "оливковую ветвь" в октябре. Тогда получается, что Шарлотта переходила свой срок, но первые роды скорее будут раньше срока, чем позже. Вероятнее всего, это была уже продвинутая стадия беременности, очевидная. Так что вряд ли Шарлотта беременна уже во время визита Элизабет и Марии в Хансфорд, или буквально вот-вот (т.е. сама еще может не знать, что про других говорить - под другими я имею в виду фанфик-райтеров. :))
deicu Спасибо за такое подробное разъяснение невозможности определения сего факта весной. Хоть кто-то меня поддержал. Я, пусть и не с цифрами и датами в руках, тоже всегда считала, что о беременности Шарлотты становится известно лишь из письма Коллинза следующей осенью. Потому и удивлялась, с чего вдруг все зациклились на этом во время весеннего визита Лиззи в Кент.
Хелга пишет:
цитата:
Наверно, это предположение из той же оперы, что полковника зовут Ричардом
Скорее всего. Поскольку я незнакома (почти) с англоязычными фанфиками и привыкла придерживаться фактов, взятых из романа Остин, то все эти Ричарды, Мэтлоки и ранние беременности Шарлотты меня невероятно путают. Жаль, конечно, что мы на нашем молодом российском фандоме начинаем перенимать фаноны (так это называется?), принятые на англоязычных фандомах. Нет, чтобы изобретать свои.
Отправлено: 10.06.11 19:29. Заголовок: У меня вопрос - раст..
У меня вопрос - растолкуйте, пожалуйста, следующую цитату из «Доводы рассудка»:
цитата:
Элизабет завела недавно дружбу, которую леди Рассел предпочла бы видеть прерванной. Она близко сошлась с дочерью мистера Шеперда, воротившейся после несчастливого замужества под отчий кров, да еще с двумя детишками.
Что означает «несчастливое замужество»? Развод или вдовство? Сколько раз читала, и никак не могу определить положение миссис Клэй
Отправлено: 11.06.11 19:22. Заголовок: мариета, я всегда сч..
мариета, я всегда считала, что миссис Клэй вдова, вынужденная вернуться к отцу после смерти мужа из-за отсутствия средств к существованию. Но ты заставляешь меня в этом сомневаться.
Отправлено: 11.06.11 20:01. Заголовок: Галина пишет: я все..
Галина пишет:
цитата:
я всегда считала, что миссис Клэй вдова
Но ведь она нигде не называет ее вдовой! Я не знаю в тех временах могли бы ли развестись, но по-моему могли жить отдельно как в Менсфильд Парке например Мария и мистер Рашуот.
Отправлено: 11.06.11 20:33. Заголовок: мариета пишет: Что ..
мариета пишет:
цитата:
Что означает «несчастливое замужество»
Думаю, ответ на это может дать только оригинальный текст. Вероятнее всего, вдовство переведено как "несчастливое замужество". Кто-нибудь англоязычный, надеюсь, поможет разобраться.
Отправлено: 11.06.11 20:58. Заголовок: Если бы она нее была..
Если бы она нее была вдовой вряд ли её заподозрили бы в матримониальных планах по отношению к сэру Уолтеру. мариета пишет:
цитата:
Я не знаю в тех временах могли бы ли развестись, но по-моему могли жить отдельно
Развестись было трудно. А если бы она жила отдельно от мужа, вряд ли бы такой светский сноб как сэр Уолтер приблизил бы её к своей семье. Это ж скандал.
мариета , смотри, что написано в Википедии click here
цитата:
Миссис Клей (англ. Mrs. Clay) — обедневшая вдова, дочь адвоката сэра Уолтера и близкий «друг» Элизабет Эллиот. Стремится выйти замуж за сэра Уолтера, дабы поправить своё положение.
Думаю, ответ на это может дать только оригинальный текст. Вероятнее всего, вдовство переведено как "несчастливое замужество".
Милые дамы, не претендую на знатока английского, но порывшись в словарях, выяснила вот что....Сама, кстати, когда читала, почему-то разумела под этим все же развод или расставание с раздельным проживанием, но не смерть мужа.
Так вот к оригинальному тексту..."It was with the daughter of Mr Shepherd, who had returned, after an unprosperous marriage, to her father's house, with the additional burden of two children". Перевод этого предложения у Е.Суриц дается как..."Она близко сошлась с дочерью мистера Шеперда, воротившейся после несчастливого замужества под отчий кров, да еще с двумя детишками". Переводя точно все соответствует русскому предложению почти слово в слово. Выражение unprosperous marriage действительно переводится как "несчастливое замужество, брак", можно легко проверить это в обычном англо-русском словаре.
marriage (ˊmærɪdʒ) n - брак; заму́жество; жени́тьба; prosperous - прил. процветающий, состоятельный, зажиточный, успешный, удачный, удачливый, благоприятный, попутный. частица un - не - придает противоположное, отрицательное значение, усиливает отрицательное значение глаголов.
В результате, перевод дословный..."несчастливое, неудачное замужество". Я так думаю, это все же, так сказать, "разъехались до лучших времен, без выяснения обстоятельств".
Вдовство же по анг. (о женщине) widowhood ('wɪ-); (о мужчине) widowerhood, так что я думаю, если бы разговор шел о смерти супруга, был бы употреблен данный термин. Надеюсь изыскания мои Вам пригодятся, самой кстати, в процессе поисков интересно стало, хотя обычно такими подробностями не увлекаюсь.
Что до миссис Клэй - она вдова. Половину сюжета "Доводов рассудка" (ладно, пусть четверть) занимает беспокойство Уильяма Эллиота, что сэр Уолтер может жениться на Пенелопе Клей, ergo заиметь наследника, и толстые намеки со стороны автора под конец, что хоть миссис Клей и не удалось женить на себе сэра Уолтера, у нее имеются шансы захомутать наследующего ему сэра Уильяма. :) Галина справедливо замечает, что в противном случае таких беспокойств не возникало бы - при живом-то муже! Разводы тогда были настолько дороги и хлопотны (на каждый требовался специальный акт парламента), что для каких-то безденежных мистера и миссис Клэй совершенно не по чину. Я уж не говорю о том, что отношение к разведенной или разъехавшейся с мужем женщине было бы о-о-очень настороженное, и никогда бы мисс Эллиот (которая еще планировала выйти замуж, да не ниже баронета) такую в компаньонки не взяла.
Но, если угодно, вот прямое указание автора (из главы 17): "Миссис Клэй, присутствовавшая при сей беседе, тут почла за благо удалиться, и Энн многое бы могла сказать и кое-что очень хотела сказать в защиту притязаний своего друга, не столь уж отличных от их собственных, и лишь дочернее почтение ее остановило. Она ничего не ответила. Она предоставила сэру Уолтеру самому вспомнить, что миссис Смит не единственная в Бате вдова без средств, на четвертом десятке и не осиянная блеском славного имени" [Mrs. Clay, who had been present while all this passed, now thought it advisable to leave the room, and Anne could have said much, and did long to say a little in defence of her friend's not very dissimilar claims to theirs, but her sense of personal respect to her father prevented her. She made no reply. She left it to himself to recollect that Mrs. Smith was not the only widow in Bath between thirty and forty, with little to live on, and no sirname of dignity].
Так что unprosperous marriage означает - по буквальному своему значению - "незажиточный брак". Муж не оставил миссис Клэй достаточно средств, чтобы жить в собственном доме и вести свое хозяйство, платить за образование детей и т.д. Пришлось ей вернуться к отцу.
deicu Одно удовольствие читать Ваши вычерпывающие анализы. Из Ваших уст все выглядит так просто и бесхитросно, что стыдно как не увидели столь очевадные факты Галина ты у нас умница, читала внимательно!
Отправлено: 12.06.11 15:59. Заголовок: deicu, как всегда, о..
deicu, как всегда, очень толковое и подробное разъяснение. Спасибо. мариета, и тебе спасибо за добрые слова. У меня, к сожалению, всё на уровне инстинктов.
unprosperous marriage означает - по буквальному своему значению - "незажиточный брак". Муж не оставил миссис Клэй достаточно средств
Вот и все разъяснилось. И в который раз осознаешь - как много зависит от точности перевода, когда не совсем удачная формулировка может представить факт или событие в другом свете.
Реалистка За изыскания! Реалистка пишет:
цитата:
самой кстати, в процессе поисков интересно стало, хотя обычно такими подробностями не увлекаюсь.
Меня же, напротив, всегда интересуют подробности - и начинаю "копать" (не переводы, конечно, но какие-то исторические детали и проч.) - и до такой степени, что порой запутываюсь еще больше. Но удовольствие от этого все равно получаю огромное.
Отправлено: 19.06.11 20:38. Заголовок: Я, как обычно, не ту..
Я, как обычно, не туда и не сюда... со своим английским!
deicu, спасибо за разъяснение
Я, кстати, по работе пару переводиков еще искала, и нашла любопытный ресурс под названием "Библиотека переводов или библиотека параллельного чтения". Очень интересно и главное просто пользоваться, тем кто языком плохо владеет. В закладках несколько иностранных языков и можно параллельно, например, русский и английский тексты книги просматривать. Так что если кому интересно могу ссылку кинуть.
Кстати, если ссылка в данной теме некорректна, прошу перенести в соответствующий раздел, на усмотрение администрации. Просто разговор зашел здесь, сюда ссылку и кидаю. Библиотека на самом деле очень интересная, много авторов и произведений собрано.
Отправлено: 20.10.18 19:40. Заголовок: apropos пишет: Но л..
apropos пишет:
цитата:
Но леди Кэтрин вполне могла обойтись без этого - просто пригласить к себе подходящих для дочери холостяков, а там уже договориться с одним из них об устройстве судьбы своей дочери, нет?
Это было "некомильфо" жизнь в обществе смысл существования тогдашнего дворянства даже в провинции и то как могли вели светскую жизнь. Успех человека в обществе определял его положение, затворников не любили, особенно это касалось Высшего света (к которому себя несомненно причисляла графская дочь Леди Кэтрин). Отсутствие возможности выходить в свет существенно уменьшало брачные возможности для лиц обоего пола. Жениха для Энн в принципе найти можно было, но "задрипанного", без гроша за душой без связей и провинциала, пусть и Эсквайра (то есть фактически Мистера Коллинза) поскольку светскому человеку несветская жена без надобности. А Леди де Бёр мечтала для своей дочери о женихе "высшего качества". Так что...
apropos пишет:
цитата:
Светния пишет:
цитата: правило когнатической примогенитуры
Что за зверь?
Примогенитура - в переводе с латыни - первородство. Принцип наследования титулов (и связанных с ними земель) от отца к старшему ребёнку. Существует несколько видов примогенитуры: агнатическая (только мужчины) - фактически форма майората. В Англии с XVI века стало применяться наследование по правилам когнатической примогенитуры - старшая дочь наследует при отсутствии сыновей. Поскольку Леди Кэтрин упоминала, что в семье её мужа нет обычая майората, то Розингс наследовался именно по этому принципу. Кстати сей факт свидетельствует, что род Беннетов гораздо старше, чем род Де Бёров ( а уж Коллинз как наследник вообще намекает эдак век на X-XI).
Я сравниваю с сестрами мистера Бингли. О них сказано, что они владели двадцатью тысячами на двоих и расходовали больше денег, чем у них было. Они были расточительными дамами. Интересно, что Вы об этом думаете.
Мисс Бингли действительно сама тратила бльше, чем получала годовых. Миссис Хёрст, будучи замужем за "человека скорее знатного, чем богатого" растрачивала деньги вместе с муженьком. И Остин столь нерациональное использование финансов явно не одобряет.
Отправлено: 20.10.18 21:33. Заголовок: Только зашла в эту темку
Kate-kapella пишет:
цитата:
Читала я недавно статью о титулах в Англии. Плюс вспомнила свою собственную компиляцию о финансах. В результате пришла к интересному (хоть и спорному) выводу: скорее всего семейство Фитцуильямов, а точнее граф Мэтлок, не так богаты, как это почему-то принято считать. Только не надо сразу кидаться гнилыми помидорами, я же не утверждаю, что они бедны. Но не особо состоятельны и скорее всего беднее Дарси - да.
Да, так и есть, там это написано практически прямым текстом (если знать реалии). Вы ниже приводите прекрасную доказательную базу apropos пишет:
цитата:
Как можно было по этим отрывочным сведениям утверждать о времени постройки здания вплоть до имени архитектора?
Да это предположение крайне хлипкое, но отсутствие майората свидетельствует, что поместье получено не ранее эпохи Тюдоров, а ещё вероятнее после 1700 г. Элайза пишет:
цитата:
Муж леди Кэтрин, действительно, был несколько ниже ее по знатности, но все же он был знатнее, чем Дарси - он был "сэром" Льюисом и рыцарем (knight), т.е. принадлежал к высшей аристократии.
Не принадлежал, высшая аристократия это от принцев крови до Баронов - обращение милорд. Нижшие титулы Баронет и рыцать - обращение сэр, джентри (нетитулованное дворянство) - обращение мистер. Причём рыцарское звание даётся за заслуги и НИКОГДА не было наследственным, поэтому и сэр Льюис, а не сэр Де Бёр (как звучало бы будь он баронетом). Следовательно он стоял чуть выше на феодальной лестнице, чем старший мистер Дарси, но родись у Леди Кэтрин сын он был бы мистер де Бёр, то есть лицо равное Дарси по положению. А это очень Важный нюанс при оценке "удачности" замужества Леди Кэтрин.
"лорд Ричард Фитцуильям", но это ничего не значит, он все равно лордом от этого не станет. Но почетный титул использовать можно.
А ещё он имел почетный титул Барон ---, точно также, как его старший брат Лорд... Фицуильям будучи наследником графа имел почётный титул Виконт--- (уточняю оба не М.).
Подозреваю, что с ее характером было не так просто выйти замуж - вполне могла отпугивать потенциальных женихов.
Присоединяюсь к этому подозрению. А всегда подозреваю, что муж леди Кэтрин был болезненным человеком хрупкого телосложения. Понятно, что Энн похожа на него, а не на мать, крупную, здоровую женщину с огромной жизненной энергией. Может, она была красива, но пришлось выходить замуж за того, кто был реально не против жениться на ней. Светния пишет:
цитата:
Мисс Бингли действительно сама тратила бльше, чем получала годовых. Миссис Хёрст, будучи замужем за "человека скорее знатного, чем богатого" растрачивала деньги вместе с муженьком.
А их долги был вынужден оплачивать мистер Бингли, добрый человек с мягким характером, так? Ведь понятно, что они делали долги, если расходовали больше, чем получали. А это могло быть ещё одним аргументом сестер против женитьбы брата на бесприданнице-Джейн. Разумеется, они не могли сказать этого вслух. Как удобно жить в долг за счет неженатого брата да ещё возглавлять его стол, что делала мисс Бингли.
Отправлено: 21.10.18 14:41. Заголовок: Светния пишет: ( а у..
Светния пишет:
цитата:
( а уж Коллинз как наследник вообще намекает эдак век на X-XI).
А я хочу обратить внимание на то, что мистер Беннет говорит (и в романе, и в ГиП -95) своей плачущей от страха жене: "Давайте лучше думать о чем-нибудь более приятном и позволим себе надеяться на то, что я переживу Коллинза". Он имеет на это все шансы: ему не более 55-60 лет, он ведет здоровый образ жизни, продукты питания с собственной фермы, свежий воздух, отсутствие вредных привычек, здоровый юмор. А Коллинз, разглагольствующий о своих наследственных правах, как о чем-то уже решенном, - туп. Ведь любой умный человек скажет, что до этого времени надо дожить.
И ещё немного о Коллинзе. Возможно, он крепко думал о том, чтобы избранница была хозяйственной особой, стирала сама бельё и пекла пирог. Однако в романе ясно сказано:
цитата:
"В поисках же примирения с семьей мистера Беннета он задумал взять себе в жены одну из его дочерей, при условии, если знакомство с ними подтвердит дошедшие до него сведения об их красоте и благонравии. В этом-то и заключался его план восполнения ущерба, который наносился семье Беннет его наследственными правами. Сам Коллинз считал, что ему пришел в голову необыкновенно удачный и для всех приемлемый план, который свидетельствовал в то же время о его великодушии, ибо не представлял для него никакой личной выгоды".
Я подчеркнула то, на что обращаю внимание. Для него было важно его великодушие (в собственных глазах и в глазах всего окружения), так как он хотел быть безупречным примером, как священник. А священник должен проявлять милосердие, к какой бы конфессии он ни принадлежал, ведь Евангелие одно для всех христиан. Далее. Молодой, здоровый 25-летний человек естественным образом прельщается сначала красотой. В ГиП -95 этот момент наглядно прослеживается: Коллинз с удовольствием поглядывал на Джейн, а потом переключился на Лиззи, и у него на неё "горел глаз". Во время своих ухаживаний думал он явно не о том, как умело она будет управляться с хозяйством в Хансфорде. В фильме всё это блестяще показано.
Шарлотта действовала сама, в фильме этот момент тоже есть - какой у нее был взгляд, когда она узнала от Лидии и Китти об отказе Элизабет. Это она увела его в Лукас-Лодж, а не он туда ушел, он просто принял то, что ему явно предложили, не словами, конечно, а поведением. Жаль, что в фильме этого нет, а в книге процесс охомутания Коллинза Шарлоттой изложен подробно и очень смешно, с долей сарказма. И женился он оттого, что действительно получил задание от патронессы, а ещё от обиды на не оценившую его Лиззи, что называется, "смотри, кого ты упустила, и жалей всю жизнь, и, если тебе не достанется жениха, я буду только рад". Собственно, я только отстаиваю свою точку зрения. И вижу всё это в фильме и книге. Мужчины (и умные, и глупые) ведут себя и действуют соответственно своему полу, в какой бы стране они ни проживали, а для них красота и миловидность идут на первом плане. Даже мистер Беннет пленился этими достоинствами в молодости.
Отправлено: 21.10.18 19:07. Заголовок: О майорате в принципе
Майорат (в широком смысле) – форма наследования титулов, а также юридических и имущественных прав по мужской линии старшим наследником (от латинского maior - старший). Противостоит равнонаследию и минорату. Есть особенности в применении майората при наследовании в монарших домах. Существует в 3 формах: 1. Сеньорат – форма, вышедшая из родовых отношений. Наследует старший из живущих представителей рода. Так у нас князь Олег – родич Рюрика был полноценным князем, а не регентом при малолетнем Игоре Рюриковиче. Именно Сеньорат позволяет наследовать дальним родственникам. По общему правилу сеньората брат наследует брату (саудовская монархия). Однако далее в зависимости от национальных традиций есть 3 варианта. • Учитывается только старшая ветвь – наследуют один за одним сыновья, затем также по очереди сыновья только старшего сына старшего. Так наследуются и титул и имущественные права. • Все ветви – наследуют сыновья, а затем все внуки, кто успевает (лествичная система великокняжеского престолонаследия, установленная у нас Ярославом мудрым). Применяется в основном при наследовании престола, реже титулов. Поэтому потомки тех, кто не успел принять наследство в норме исключаются из очереди наследования и возвращаются в неё только в случае гибели всех наследников, находящихся в очереди. Сеньорат гарантирует возможности максимального сохранения титула и имущества. При пресечении старшей ветви наследование идёт по боковым. Включаются все потомки «патриарха» рода по старшинству (в том числе в ряде традиций по женской линии ). Единственная форма майората предполагающая смену фамилии без смены титула. 2. Майорат (в узком смысле) – наследник старший из живущих сыновей. Не применяется к престолонаследию. 3. Агнатическая примогенитура – наследование по старшей мужской линии. Разница: Умирает граф Н. Его старший сын погиб ранее, но оставил сына. Младший сын жив. Если Майорат наследник младший сын. Если примогенитура – наследник внук (при малолетстве которого дядя - регент). Однако при пресечении прямой мужской линии (или старшей ветви) в зависимости от национальных традиций следует либо «пресечение рода», либо передача наследственных прав боковым линиям, но только в рамках одной семьи. Причём счёт близости боковых линий тоже разнится (не дальше троюродного родства, например). При майорате и примогенитуре невозможна смена фамилии. Так в случае наследования престола по правилу агнатической (иначе салической) примогенитуры пресечение рода ведёт к смене династии на родственную (от Капетингов к Валуа, от Валуа к Бурбонам) вплоть до пресечения всех боковых линий. Если бы во Франции был сеньорат Валуа и Бурбоны не считались бы новыми династиями. В случае наследования феодального титула или феодального земельного держания ситуация сильно разниться в зависимости от права в стране. Во Франции титул привязан к земле, при пресечении династии по старшинству земельное владение, а с ним и титул возвращались под руку короля и он передавал их новому вассалу (так существовало аж 3 «дома», то есть фамилии графов де Валуа). В Германии наследуют боковые ветви рода. Важный момент в средние века в некоторых случаях одна семья могла обладать сразу несколькими титулами (не почётными, а реальными), которые н некоторое время могли сосредоточиться в руках 1 человека, но потом снова делились между его сыновьями.
Отправлено: 21.10.18 19:07. Заголовок: О майорате в Англии
В Англии XIX в. с этим всё оооочень сложно, так как ввиду принесения французских традиций и династических проблем после Войны и Белой розы, применялись в разных случаях все 3 формы майората. Во-первых разные принципы применяются для престолонаследия, наследования титулов и наследования феодальных владений (в Англии они не связаны напрямую с титулом). Во вторых разные формы применялись и для феодальных земельных держаний. Нас с вами интересуют принципы наследования поместья, то есть земли в 1 четверти 19 в. Итак, начнём Благославясь: 1. Феодальное земельное держание – владение, а не собственность. Поэтому владелец земли не имеет права распоряжения ею. Владелец манора либо поместья на праве майората сегодня можно только передать в «национальный фонд» то есть, государству, поскольку по средневековым ещё право распоряжения такими держаниями принадлежит королю (королеве). 2. В Англии 2 формы феодального наследственного земельного держания: маноры пэров Англии (Великобритании, Шотландии, Уэльса). Поместья нетитулованного дворянства на майоратном праве, происходящие от боклендов англосаксонской знати до Норманского завоевания. 3. После нормандского завоевания 1066 г. все титулованные дворяне (пэры) преимущественно нормандского происхождения принесли личную вассальную клятву Вильгельму завоевателю и получили унифицированный титул барона с унифицированным земельным держанием – манором. Поскольку в Нормандии было принято наследование по салическому закону ( в связи с чем Вильгельм Бастард и попёрся завоёвывать новые земли) то и мэноры наследовались по правилу агнатической примогенитуры. 4. Англосаксонская знать – таны, образовали массу нетитулованого дворянства, но сохранили свои старые феодальные держания на прежних условиях. А бокленд наследовался на праве сеньората, причём с включением внуков от дочерей (имевших преимущество перед двоюродными родственниками). 5. В 12 в. в результате взаимного влияния складывается как раз майорат в узком смысле. И большинство маноров наследуются по этой форме (хотя изредка сохраняется «салическое право»). Поместья чаще всего сохраняли сеньорат. Но если возвращались короне как выморочные снова жаловались уже на праве майората. Только в 14-15 веке стали появляться новые титулы графов, герцогов, но форма земельного держания сохранилась прежняя. 6. Некоторые земельные владения, пожалованные вместе с титулом после реформации в Англии наследовались по введённому Генрихом VIII правилу когнатической примогенитуры (благодаря чему в Англии и появились правящие королевы). Так в Англии появились пэрессы. 7. С 16 в. в Англии появляется возможность приобретать земли в собственность (прежде всего бывшие монастырские земли). Те территории, что различные пэры присоединяли к своим владениям наследовались по тем же принципам, что и их маноры. Отдельные «новые» поместья, появившиеся таким образом наследовались по принципам, предусмотренным законодательством (Запрет на дробление, когнатическая примогенитура). 8. Не дворяне получили право приобретать земли в собственность только после 1700 г. Что и привело к уже упомянутому различению понятий Сквайр и Джентельмен. Наследовались в соответствии с законом.
Отправлено: 21.10.18 19:08. Заголовок: О майорате у Джейн Остин
У Джейн Остин в романе «Гордость и предубеждение» мы встречаемся с несколькими земельными владениями. Ну тут мы конечно встаём на зыбкую почву гипотез. Лонгборн Розингс Пэмберли Лукас-Лодж Незерфилд Лукас-Лодж для нас ясен абсолютно – новое поместье, он куплен и не связан с полученным званием Баронета. Наследуется по закону (титул наследуется по праву майората). Незерфилд не только сдают в аренду Бингли, но и предлагают купить. Это новое поместье, ибо наследуемое по праву майората нельзя продать (скорее всего, даже после 1700 г.). Розингс – унаследован единственной дочерью, относительно новое поместье (не ранее эпохи Генриха XVIII). Логборн – наследник Троюродный (кажется племянник) с другой фамилией. Однозначно сеньорат, что (гипотетически) свидетельствует о древности фамилии. Косвенно на это же намекает то КАК Элизабет говорит Леди Кэтрин о том, что она дочь джентльмена. Сама Леди Кэтрин говорит о древности уважаемого семейства Дарси, чем намекает на всё ту же (очень ценимую знатью) древность рода, которой её супруг, похоже, похвастаться не мог. Помните Дарси говорит Элизабет, что происхождение её матери, приведёт к деградации их совместного потомства. К тому моменту как их дети достаточно подрастут, чтобы выходить в свет, происхождение матери из буржуазных кругов перестанет быть «порочащим» обстоятельством в генеалогии. А дворянки – бесприданницы, по примеру Джейн, начнут улучшать «породу» верхних слоёв буржуазии.
Отправлено: 21.10.18 19:23. Заголовок: Таттиана пишет: А и..
Таттиана пишет:
цитата:
А их долги был вынужден оплачивать мистер Бингли, добрый человек с мягким характером, так? Ведь понятно, что они делали долги, если расходовали больше, чем получали. А это могло быть ещё одним аргументом сестер против женитьбы брата на бесприданнице-Джейн. Разумеется, они не могли сказать этого вслух. Как удобно жить в долг за счет неженатого брата да ещё возглавлять его стол, что делала мисс Бингли.
О разумеется, ибо тот факт, что она дочь джентельмена говорил в её пользу.
Отправлено: 21.10.18 19:33. Заголовок: Таттиана пишет: Я п..
Таттиана пишет:
цитата:
Я подчеркнула то, на что обращаю внимание. Для него было важно его великодушие (в собственных глазах и в глазах всего окружения), так как он хотел быть безупречным примером, как священник. А священник должен проявлять милосердие, к какой бы конфессии он ни принадлежал, ведь Евангелие одно для всех христиан.
Я согласна и да он срочно искал жену и женился на ней поскольку она выразила готовность стать его женой. Однако, Шарлотта не могла похвастаться красотой и была старше его, поэтому глаз на неё у него не горел. Но как бы он не был глуп всё же, я думаю, (не погружённый в любовного дурмана) сумел оценить в качестве достоинств невесты наличие титула у уё батюшки и её хозяйственность.
Светния, спасибо! Бывает, о чем-то не задумываешься. Только когда я прочитала Ваше замечание о миссис Херст, что она
цитата:
растрачивала деньги вместе с муженьком.
только тогда я подумала о том, что расплачивался за их долги их брат. Этот муженек вечно или пьет, или спит, или играет в карты, наверняка имел карточные долги.
только тогда я подумала о том, что расплачивался за их долги их брат. Этот муженек вечно или пьет, или спит, или играет в карты, наверняка имел карточные долги.
А как же светский человек той эпохи и без карт Ха. Деньгами жены распоряжался он, так что думаю по большей степени Бингли оплачивал именно долги этого семейства, не желая чтобы сестра "пошла по миру".
Отправлено: 22.10.18 18:07. Заголовок: Светния пишет: В 12..
Светния пишет:
цитата:
В 12 в. в результате взаимного влияния складывается как раз майорат в узком смысле. И большинство маноров наследуются по этой форме (хотя изредка сохраняется «салическое право»).
Маааленькое уточнение, при салическом праве при пресечении линии по старшенству исчезало право наследования. Младший сын мог унаследовать только если старший брат умер раньше отца бездетным (от отца к сыну). Младший брат не мог наследовать старшему, если тот умер не оставив детей (нет наследования от брата к брту вообще). Майорат в общем следуя салическому правилу ставил сына выше внука (см. пример выше) и позволял прри пресечении старшей линии наследовать по боковым линиям, но только мужским (без смены фамилии). Мистер Уильям Эллиот был с сэром Эллиотом в весьма отдалённом родстве. Сеньорат после норманского завоевания также претерпел изменения. Можно сказать превратился в майорат с элементами сеньората применялся как правило при пресечении старшей ветви (в отсутствие сыновей) и учитывал не столько возраст сколько близость родства, но в отличие от майората очередь наследования включались потомки по женской линии при пресечении мужских, что обеспечивало большую сохраняемость феодальных держаний.
Поэтому владелец земли не имеет права распоряжения ею. Владелец манора либо поместья на праве майората сегодня можно только передать в «национальный фонд» то есть, государству, поскольку по средневековым ещё право распоряжения такими держаниями принадлежит королю (королеве).
То есть, до настоящего времени? Поэтому столько имений числится в национальном фонде? Хозяева не могут содержать, а продать не имеют права.
Светния пишет:
цитата:
хотя изредка сохраняется «салическое право»
Оно включает отстранение женщин от наследования?
Светния пишет:
цитата:
Некоторые земельные владения, пожалованные вместе с титулом после реформации в Англии наследовались по введённому Генрихом VIII правилу когнатической примогенитуры (благодаря чему в Англии и появились правящие королевы). Так в Англии появились пэрессы.
Генрих, хоть и губил своих жен, оказался прогрессивным в «женском» вопросе.
Светния пишет:
цитата:
Логборн – наследник Троюродный (кажется племянник) с другой фамилией. Однозначно сеньорат, что (гипотетически) свидетельствует о древности фамилии. Косвенно на это же намекает то КАК Элизабет говорит Леди Кэтрин о том, что она дочь джентльмена.
Чем запутанней и сложней наследование, тем древней род, так получается.
Светния пишет:
цитата:
Помните Дарси говорит Элизабет, что происхождение её матери, приведёт к деградации их совместного потомства. К тому моменту как их дети достаточно подрастут, чтобы выходить в свет, происхождение матери из буржуазных кругов перестанет быть «порочащим» обстоятельством в генеалогии. А дворянки – бесприданницы, по примеру Джейн, начнут улучшать «породу» верхних слоёв буржуазии.
Недальновидный гордец с элементами мужского шовинизма.
Отправлено: 25.10.18 11:30. Заголовок: Хелга пишет: То ес..
Хелга пишет:
цитата:
То есть, до настоящего времени? Поэтому столько имений числится в национальном фонде? Хозяева не могут содержать, а продать не имеют права.
Так и есть
Хелга пишет:
цитата:
Оно включает отстранение женщин от наследования?
Да салический закон (и сформированная на его основе система наследования на основе агнатической примогенитуры) не допускает владение землёй женщиной и наследования по женской линии земельных (и как результат юридических) прав. Помимо неё и Когнатической примогенитуры (упомянутой выше) есть ещё 2 формы. Агнатическо-когнатическая примогенитура (например в современной Японии, у нас после Павла и в Австрии начиная с Марии - Терезии) наследование по женской линии возможно только пр пресечении всех мужских линий рода. Очень похоже на то, во что в Англии переродился саксонский сеньорат. Абсолютная (она же шведская) примогенитура учитывает только старшие линии и сейчас престол в европейских монархиях (даже в Англии при Елизавете 2 приняли такой закон) престол наследуют именно так.
Хелга пишет:
цитата:
Генрих, хоть и губил своих жен, оказался прогрессивным в «женском» вопросе.
Ну я так думаю, что ввиду болезненности сына и наличия преимущественно кузин и племянниц решил воспользоваться системой которая уже существовала на родине его первой жены Екатерины Арагонской (кстати дочери воинствующей Изабеллы Кастильской). Хелга пишет:
цитата:
Чем запутанней и сложней наследование, тем древней род, так получается.
Именно так Хелга пишет:
цитата:
Недальновидный гордец с элементами мужского шовинизма.
Вы правы гордец, но кто из нас может предвидеть будущее.
Отправлено: 25.10.18 13:46. Заголовок: Мне как-то всегда бы..
Мне как-то всегда было жалко Шарлотту. От безысходности она решилась на брак с Коллинзом (и очень ловко его к этому подвела), но жить с таким типом - испытание не из легких.
Ужасно это все интересно, и ужасно запутанно. Светния пишет:
цитата:
Логборн – наследник Троюродный (кажется племянник) с другой фамилией. Однозначно сеньорат, что (гипотетически) свидетельствует о древности фамилии.
Признаться, для меня это открытие. Не думала, что Беннеты такой древний род. Ну это же надо. Дарси определенно здесь дал маху - пусть бесприданница, но ведь древнего же рода.
Признаться, для меня это открытие. Не думала, что Беннеты такой древний род. Ну это же надо. Дарси определенно здесь дал маху - пусть бесприданница, но ведь древнего же рода.
Ну он же не в курсе, что Коллинз наследник и т.д. откуда бы (они тихие небогатые провинциалы, не его круга люди). Тут ещё вот какой фактор на начало 19 века поместья типа Лонгборна (соответствующего размера и доходности) уже очень часто принадлежали сквайрам не джентельменского происхождения или новым дворянским семьям типа де Бёров (а в бурным расцветом промышленности во 2 половине века вообще стали исчезать,в том числе с повышением "джентельменского дохода" до 3 000). Старые семьи в основном были среди пэров либо очень богатых Джентельменов (тех кто в 16-17 веках принадлежал к так называемому "новому дворянству" и активно прикупал выморочные и монастырские земли) типа самих Дарси, владевших половиной Дербишира.
Отправлено: 27.10.18 22:41. Заголовок: Дамы, я смотрю на па..
Дамы, я смотрю на пару Шарлотта - Коллинз так. Их брачное поведение, если отбросить внешние особенности Коллинза (сан священника, глупость, раболепие, желание выглядеть бескорыстным), идет по известной схеме. Молодой мужчина сначала сам выбирает хорошенькую девушку и сватается к ней. "Получив облом", жалуется и изливает душу её подруге. Менее красивая и менее успешная подруга утешает его и фактически женит на себе, умно подталкивая свой объект по нужному пути. У пары совпало общее стремление к браку: у Коллинза задание патронессы (работодателя, если говорить по-современному) + физиология, у Шарлотты единственный в жизни шанс выйти замуж.
И в наши дни, при независимой жизни женщины выходят за подобных типов. Такие Коллинзы встречаются в светской одежде, но с тем же поведением. Это тип приспособленца, недалекого умом, но умеющего хорошо устроиться в жизни. Что характерно, леди Кэтрин необходим Коллинз, у них тоже произошло совпадение: раболепие и угодничество Коллинза необходимы этой даме. Они образуют идеальную пару начальницы и подчиненного. Так что, если отбросить внешние особенности эпохи, все три типажа более или менее успешно существуют в современных реалиях. Поведение людей мало меняется с течением времени.
Мне тоже жаль Шарлотту, как жаль девушек, которые в наши дни выходят за подобных типов, просто потому что время уходит, а "пряников сладких всегда не хватает на всех"(с).
Действительно. Нравы меняются. Оффтоп: Только ведь и они могут вернутся, а потом просто интересно какими они были(потому что больше чем, когда когда люди мусорят, не люблю только то, когда про книги говорят 'неактуально' бррр - не могу не поворчать ) а тем кому неактуально, у них потом и возникают глупые вопросы как 'почему в школьной христоматии нет женщин писательниц' (ворчание закончилось ) И по-прежднему люди нередко женятся и выходят замуж по таким же различным прагматичным причинам, хотя бы отчасти.
А Шарлотту вроде и жаль, но как Элиза сказала, она в это вступила с открытыми глазами. И я всегда больше на Элизу обижалась за её первую реакцию, хотя знаю как это, когда дорогой и близкий человек связывает жизнь с кем-то в другом виде и роде, но подобным мистеру Коллинзу, и чувствовала-то всё то же самое.
А вот еще,—помимо той чудесной сцены в сериале, где у мистера Коллинзла глаз переезжает по сёстрам Беннет с Джейн на Элизабет,—тоже чудеснейшая сцена - тет-а-тет Шарлотты и Элизабет по приезду последней в гости к Коллинзам: и подтрунивания мисс Остин хороши, все на месте, как в книге, но острее чувствуется их, Э. и Ш., хоть и нарушенная, близость.
Отправлено: 01.11.18 21:06. Заголовок: Morning пишет: А Шар..
Morning пишет:
цитата:
А Шарлотту вроде и жаль, но как Элиза сказала, она в это вступила с открытыми глазами.
У Остен при всем понимании Шарлотты чувствуется ирония: "Дом и хозяйство, церковный приход и птичник, а также все, что с этим связано, еще не утратили для нее своего очарования". Этим заменены нормальные человеческие отношения, ведь Шарлотта с трудом терпела Коллинза. Писательница показывает нам: девицы, если хотите вот так, по расчету, то в браке оно будет вот так, может, кто и потянет такого Коллинза. Morning пишет:
цитата:
А вот еще,—помимо той чудесной сцены в сериале, где у мистера Коллинзла глаз переезжает по сёстрам Беннет с Джейн на Элизабет,—тоже чудеснейшая сцена - тет-а-тет Шарлотты и Элизабет по приезду последней в гости к Коллинзам: и подтрунивания мисс Остин хороши, все на месте, как в книге, но острее чувствуется их, Э. и Ш., хоть и нарушенная, близость.
Хочется отметить ещё одну прекрасную сцену в фильме, которой нет в книге. Приезд Коллинза к Беннетам после побега Лидии. По книге он ограничился письмом. В фильме Лиззи выставила Коллинза из Лонгборна, получается, она выставила его дважды (первый раз отказала в руке, теперь посоветовала не задерживаться у них в доме). Наглядно показали всю подлость Коллинза, ранее рассыпавшегося в уверениях в преданности.
Хочется отметить ещё одну прекрасную сцену в фильме, которой нет в книге. Приезд Коллинза к Беннетам после побега Лидии. По книге он ограничился письмом. В фильме Лиззи выставила Коллинза из Лонгборна, получается, она выставила его дважды (первый раз отказала в руке, теперь посоветовала не задерживаться у них в доме). Наглядно показали всю подлость Коллинза, ранее рассыпавшегося в уверениях в преданности.
Это называется грамотная интерпретация литературного текста сценаристом, сейчас с этим большие проблемы.
Отправлено: 04.11.18 18:05. Заголовок: Таттиана пишет: А я..
Таттиана пишет:
цитата:
А я хочу обратить внимание на то, что мистер Беннет говорит (и в романе, и в ГиП -95) своей плачущей от страха жене: "Давайте лучше думать о чем-нибудь более приятном и позволим себе надеяться на то, что я переживу Коллинза". Он имеет на это все шансы: ему не более 55-60 лет, он ведет здоровый образ жизни, продукты питания с собственной фермы, свежий воздух, отсутствие вредных привычек, здоровый юмор. А Коллинз, разглагольствующий о своих наследственных правах, как о чем-то уже решенном, - туп. Ведь любой умный человек скажет, что до этого времени надо дожить.
Кстати, возвращаясь к предыдущему разговору, если Мистер Беннет таки переживёт мистера Коллинза, то наследовать ему будет старший внук (даже если у Коллинза будет сын приоритет будет у потомков по прямой линии, а не по боковой).
Кстати, возвращаясь к предыдущему разговору, если Мистер Беннет таки переживёт мистера Коллинза, то наследовать ему будет старший внук (даже если у Коллинза будет сын приоритет будет у потомков по прямой линии, а не по боковой).
Светния, спасибо! Бальзам на душу! Значит, у оптимизма мистера Беннета есть реальные основания, и это не просто словесное утешение миссис Беннет. Вот почему мистер Беннет так невозмутим: это не просто здоровый юмор и оптимизм, у него есть своя великая цель в жизни, только он умно молчит.
"Дом и хозяйство, церковный приход и птичник, а также все, что с этим связано, еще не утратили для нее своего очарования". Этим заменены нормальные человеческие отношения, ведь Шарлотта с трудом терпела Коллинза.
Множество женщин именно так жили и живут. Что лучше - остаться в девах или иметь семью, свой дом и хозяйство - трудно сказать. Счастливое замужество все-таки небольшой шанс, так что остается замужество вообще.Не могу сказать, что очень жалею Шарлотту - она сделала свой выбор в трезвом уме и твердой памяти, и с первой встречи на страницах мы видим, как она практична и прагматична. Она справится с Коллинзом.
Светния пишет:
цитата:
Кстати, возвращаясь к предыдущему разговору, если Мистер Беннет таки переживёт мистера Коллинза, то наследовать ему будет старший внук (даже если у Коллинза будет сын приоритет будет у потомков по прямой линии, а не по боковой).
А если не переживет, но внук будет?
Morning пишет:
цитата:
Только ведь и они могут вернутся, а потом просто интересно какими они были(потому что больше чем, когда когда люди мусорят, не люблю только то, когда про книги говорят 'неактуально' бррр - не могу не поворчать ) а тем кому неактуально, у них потом и возникают глупые вопросы как 'почему в школьной христоматии нет женщин писательниц' (ворчание закончилось
Множество женщин именно так жили и живут. Что лучше - остаться в девах или иметь семью, свой дом и хозяйство - трудно сказать. Счастливое замужество все-таки небольшой шанс, так что остается замужество вообще.Не могу сказать, что очень жалею Шарлотту - она сделала свой выбор в трезвом уме и твердой памяти, и с первой встречи на страницах мы видим, как она практична и прагматична. Она справится с Коллинзом.
Согласна с Вами.Хелга пишет:
цитата:
А если не переживет, но внук будет?
Хм, сложный вопрос, тем более с такими скудными данными. Я всё-таки не спец по английскому праву. Но теоретически...Поскольку действующий наследник не Беннет (кстати, до своей смерти наследником числился батюшка Коллинза и письмо последнего ясно свидетельствует об этом), то наследование возможно по женской линии, но не женщинами, то есть сеньорат. В сеньорате есть приоритет мужской линии над женской. Нет прямого потомства мужского пола есть родственник (хоть и аж троюродный племянник) - старший мужчина в семье - он по правилу наследует. Далее 2 правила приоритет старшего поколения над младшим (наследует по возможности взрослый) и приоритет прямой линии над боковой. Тут важен статус кво на момент смерти наследодателя. Если живы и племянник и внуки (все наследники рода Беннет по женской линии) приоритет племянника. Если живы внуки, то родные имеют приоритет над ...юродными. Именно поэтому мистер Беннет выражает надежду пережить Коллинза (а не супругу, он в силу характера вполне мог так пошутить ). Хелга пишет:
Отправлено: 08.11.18 22:27. Заголовок: Светния пишет: В се..
Светния пишет:
цитата:
В сеньорате есть приоритет мужской линии над женской. Нет прямого потомства мужского пола есть родственник (хоть и аж троюродный племянник) - старший мужчина в семье - он по правилу наследует. Далее 2 правила приоритет старшего поколения над младшим (наследует по возможности взрослый) и приоритет прямой линии над боковой.
Да, система затейливая. Но, что поделать, земля должна остаться в семье, пусть и таким изощренным способом.
Отправлено: 09.11.18 18:27. Заголовок: Да надо же какая пер..
Да надо же какая переводческая смелость (впрочем это не единственный случай у нас из-за переводческой смелости Элизабет на год "состарили"). Я этого варианта не видела, но когда смотрела первый раз думала, когда слышала "будем надеяться что я переживу" думала, что он про неё скажет .
Если живы внуки, то родные имеют приоритет над ...юродными. Именно поэтому мистер Беннет выражает надежду пережить Коллинза
Очень интересно! Значит, есть шанс, что поместье унаследует родной внук мистера Беннета. Ну надо же! Была всегда уверена, что это лишь шутка, а оказывается... с долей правды. Хелга пишет:
цитата:
она сделала свой выбор в трезвом уме и твердой памяти
Ну, ей более ничего не оставалось, как сделать этот выбор, лучший для нее в ее положении. Просто, даже с ее прагматичностью, трудно жить без всякой надежды на любовь и прочее составляющее. Но в другом случае (в ожидании любви и "принца") может получиться так, как в стихотворении у Д.Самойлова: (...) Все сёстры замуж выданы За ближних королей. С невзгодами, с обидами Всё к ней они да к ней.
Блестит в руках иголочка, Стоит в окне зима. Стареющая Золушка Шьёт туфельку сама...
Ну, ей более ничего не оставалось, как сделать этот выбор, лучший для нее в ее положении. Просто, даже с ее прагматичностью, трудно жить без всякой надежды на любовь и прочее составляющее.
Вам пришлоо на ум стихотворение, а мне фраза, которую сохранила из обсуждения какой-то экраниации ВиМ. "И как в жизни женщины влюбляются в Болконских, убегают с Курагиными, а замуж выходят за Безуховых. В этих трех избранника так явно показана фрейдистская тройственность человеческой натуры. Я (разум) — Болконский, Оно (страсть, инстинкты) — Курагин, Сверх Я (совесть) — Безухов." В своё время похихикала.
Отправлено: 09.03.19 21:14. Заголовок: Снова о сложностях наследования
Проблемы с финансовым бесправием замужних женщин и правилами наследования имущества в Англии ещё со времен средневековья решали с помощью специального юридического механизма. Так называемое "брачное урегулирование" (A marriage settlement) фактически эта форма гарантии надлежащего использования приданого, предоставленного отцом невесты, для финансовой поддержки его дочери на протяжении всей ее семейной жизни и в ее вдовстве. Родители невесты и жениха создавали (говоря современным языком) трастовый фонд, собственниками указанного в соглашении имущества были они, а молодожёны только пожизненными бенефициариями (владельцами с правом получения дохода с имущества), а после их смерти дети получали имущество в равных долях. Однако, в случае с будущими дочерями, их наследственную долю могли в договоре обозначить как приданое (т.о. они получали причитающееся им по соглашению при жизни родителей). Так осуществлялось наследование по материнской линии (смотри 5 тысяч приданого миссис Беннет превратились в 1000 приданого каждой из её дочерей). Самое интересное, что майоратное право владения землёй (fee tail or entail), закреплялось изначально именно в подобных договорах, чтобы связать имущественные права с, установленным после норманнского вторжения, наследования титула по первородству (саксонские Бокленды были собственностью, а не феодальным держанием и при браке между норманами и саксами возникали коллизии наследования). Это также позволяло сохранять мелкие земельные "рыцарские" держания от дробления. В 13 в. майорат был законодательно закреплён. После революции 1640-1660 гг. Обязательность майрата для недвижимого имущества было отменена, но только в случае если он ранее не был установлен для конкретной недвижимости. Отсюда и "новые поместья", типа Розингса. И вновь купленные графом поместья могли передаваться младшим сыновьям, а не присоединялись к майоратным землям, как это было при Тюдорах. А с 18 века начинается обратный процесс, при опасности пресечения рода, во избежание передачи имущества короне, майоратные владения при заключении брачного соглашения включались в общий траст с недвижимым имуществом, и соответственно при отсутствии детей могли быть унаследованы родственниками жены (но это случалось обычно в соглашениях между семьями Пэров и речь могла идти о целом ряде поместий). Собственно, ввиду того, что женщина (до 1882 г.) не могла быть собственником (только владельцем), леди Кэтрин только бенефициар Розингса, как и её дочь до замужества или смерти. В случае замужества собственником в зависимости от соглашения будет муж или сын, оставшись не замужем она может использовать проценты с капитала и завещать его любому родственнику мужского пола (в ЯТ есть такая старая дева с состоянием мисс Кроули).
Так называемое "брачное урегулирование" (A marriage settlement) фактически эта форма гарантии надлежащего использования приданого, предоставленного отцом невесты, для финансовой поддержки его дочери на протяжении всей ее семейной жизни и в ее вдовстве.
Да, сложноватое это дело, "брачное урегулирование". Женщина всегда вторична.
Светния пишет:
цитата:
В случае замужества собственником в зависимости от соглашения будет муж или сын, оставшись не замужем она может использовать проценты с капитала и завещать его любому родственнику мужского пола (в ЯТ есть такая старая дева с состоянием мисс Кроули).
Вспомнился фильм "Чисто английское убийство" 1974 года по роману Хейра. Там очень затейливая история с майоратом, пэрством и должностью в министерстве.
Т.е. получается, в случае замужества Энн, поместье переходит ее мужу. Для леди Кэтрин обидно вдвойне.
Зависит от того на каких условиях заключено брачное соглашение её родителей (ибо это может определять, на каких условиях будет заключено её собственное брачное соглашение). Если, в брачном соглашении леди Кэтрин и сэра Льюиса де Бёра не прописано на каких условиях заключать брак единственной наследницы, то по закону - собственник муж (зря что ли за приданым охотились). Далее в дело вступает право оговорить условия в брачном соглашении самой Энн де Бёр. Можно прописать, что собственником станет будущий сын. Однако не всякий жених на такие условия пойдёт. Болезненность и не светскость Энн существенно снижают её брачные возможности в целом и возможность диктовать условия брака для де Бёров в частности. Но в любом случае, даже если муж вместе с ней остаётся бенифициаром, управлять поместьем и всей собственностью будет именно он. Поэтому стремление Леди Кэтрин выдать Энн за Дарси понятно со многих точек зрения. 1. Он богат сам по себе (и что важно обладает собственным поместьем, требующим управления, то есть теоретически мог оставить Розингс ей для "доживания") и графский внук (у дамы бзик по поводу происхождения). 2. Даже если Энн не родит наследника, Розингс останется в семье. 3. Она искренне считает, что на правах старшей родственницы сможет указывать Дарси (те самые пресловутые условия Брачного соглашения). 4. (чисто-практически) Дарси один из немногих мужчин, с которыми Энн общалась (это ещё не викторианская эпоха предложение обязательно делалось лично и наедине). Сложив всё это (и помня о том, что, ввиду большого приданого, богатство жениха здесь фактор последней значимости), мы легко можем предполагать судьбу Энн.
Вспомнился фильм "Чисто английское убийство" 1974 года по роману Хейра. Там очень затейливая история с майоратом, пэрством и должностью в министерстве.
Чудесная книга, и экранизация у нас очень хорошая. И действительно всё на этом самом майоратном наследовании пэрского достоинства завязано. Но с учётом того, что из-за разного подхода к майорату ( ну и геополитических соображений, конечно) столетняя война началась... Я собственно про возможность регулировать не только приданое,но и наследование земель, узнала интересуясь историей одного памятника архитектуры. И это позволило мне взглянуть по новому на ситуацию с Мистером Коллинзом. Ранее я предполагала, что речь идёт о старой семейной традиции наследования (поддерживаемой, кстати, за счёт всё тех же брачных соглашений). Но данная традиция, как выяснилось преимущественно сохранялась в семьях пэров (и дело было именно в титуле) дочь пэра могла быть объявлена перэссой временно до передачи пэрских прав своему сыну (а передавались они, пусть и условно сразу по рождении такового). Так, что вполне возможно, что Беннеты не очень древняя семья, а Коллинзы получили право стать наследниками из-за условий брачного соглашения деда (судя по дальности родства) мистера Беннета с некой мисс Коллинз. Тогда понятна и вражда между родственниками и разговоры Коллинза об "оливковой ветви". Но тогда странно смотрятся опасения миссис Беннет, ибо право пожизненного пользования бенефициарами обычно в таком договоре обсуждалась, опять же согласно обычной форме такого договора мистер Беннет был не бенефициаром, а собственником. В общем запутанная там история... (с Эллиотами всё гораздо понятнее).
Светния Спасибо, все относительно (потому как все равно как-то сложно все это воспринять) понятно.
Светния пишет:
цитата:
Коллинзы получили право стать наследниками из-за условий брачного соглашения деда (судя по дальности родства) мистера Беннета с некой мисс Коллинз.
А вот, кстати, меня всегда удивляла разная фамилия этих персонажей, хотя наследование должно было быть по мужской линии. Т.е. получается, что Коллинз наследует благодаря родственнице, вышедшей некогда замуж за одного из Беннетов.
Отправлено: 11.03.19 22:11. Заголовок: apropos пишет: А во..
apropos пишет:
цитата:
А вот, кстати, меня всегда удивляла разная фамилия этих персонажей, хотя наследование должно было быть по мужской линии. Т.е. получается, что Коллинз наследует благодаря родственнице, вышедшей некогда замуж за одного из Беннетов.
Либо так, либо (как я уже писала выше, см. сеньорат) благодаря закреплённому в этой семье (опять же через брачные соглашения, ибо закон предписывал майорат) древнему, идущему от саксов, обычаю передавать наследство старшему (и ближайшему) из родственников мужчин в том числе и по женской линии. Тогда возможно, как раз наоборот, девушка из рода Беннетов вышла за кого-то из Коллинзов. Необычно для мелкого дворянства, но возможно. Когда речь шла о передаче пэрства или престола (в отсутствие других возможностей) англичане без проблем учитывали мужских потомков через женскую линию. Тюдоры и Стюарты и Ганноверы заняли престол именно так, причём первые до того как у женщины появилась возможность самой занять престол. Такое было бы невозможно во Франции, там была жёсткая салическая примогенитура. Поэтому когда умер, Карл IV Красивый (последний из Капетингов) власть перешла к новой династии из "младшей ветви" - Валуа (новый король был двоюродным братом предыдущего, сыном дяди), на престол также претендовал его родной племянник Эдуард III Английский (но сын сестры), родство ближе с точки зрения англичан претензии обоснованы, но по женской линии (неприемлемо для французов), а в результате 116 лет войны. Хотя по сравнению с нашей лествично-удельной средневековой системой не так сложно.
Поэтому стремление Леди Кэтрин выдать Энн за Дарси понятно со многих точек зрения.
Самый разумный и выгодный план, да, практически, со всех точек зрения. Интересно, женился бы Дарси на Энн или нет? Может, в конце концов бы и женился. Воспитал бы ее, как положено мужчине.
Отправлено: 13.03.19 20:22. Заголовок: Хелга пишет: Самый ..
Хелга пишет:
цитата:
Самый разумный и выгодный план, да, практически, со всех точек зрения. Интересно, женился бы Дарси на Энн или нет? Может, в конце концов бы и женился. Воспитал бы ее, как положено мужчине.
Ну с учётом необходимости продолжить род, с его стороны было бы большой глупостью так поступить. Будь у него младший брат или сын от первого брака тогда да, вполне возможно. А так вряд ли не зря же тётушка из Кента в Хартфордшир рванула, чуяла, что в отличие от неё у Дарси нет выгод от подобного союза. Кстати на эту тему буквально вчера обнаружила неплохой фанфик мини Скандал в благородном семействе
Отправлено: 13.03.19 22:32. Заголовок: Светния пишет: Ну с ..
Светния пишет:
цитата:
Ну с учётом необходимости продолжить род, с его стороны было бы большой глупостью так поступить.
Наверное, хотя неизвестно, в чем причина болезненности Энн. Но родство, да, хотя в Англии, насколько помню, были разрешены браки между двоюродными братьями и сестрами (в отличие от России, к примеру). Светния пишет:
цитата:
неплохой фанфик мини
Ну, слишком уж леди Кэтрин в нем смахивает на базарную бабу, да и Дарси довольно груб. Не похож на себя. Не, мы знаем, что он может быть довольно откровенным в словах, когда эмоции зашкаливают, но не до такой же степени.
Ну, слишком уж леди Кэтрин в нем смахивает на базарную бабу, да и Дарси довольно груб. Не похож на себя. Не, мы знаем, что он может быть довольно откровенным в словах, когда эмоции зашкаливают, но не до такой же степени.
Это да ( я прям леди Кэтрин 1980 вспомнила), но мотивы и ход мыслей тётушки там показан во всей красе.
Отправлено: 08.04.19 18:26. Заголовок: О "парах" сестёр
Рассуждения о "лишней" Мэри при экранизации навели меня на мысль о том как странно Остин эээ распределила сестёр Беннет. Парами ходят те, у кого разница 1,5 - 2 года разницы, а Мэри (у которой год разницы либо с Лиззи, либо с Китти) стоит особняком. Может быть она так хотела подчеркнуть, что дело было в её замкнутом характере.
Парами ходят те, у кого разница 1,5 - 2 года разницы, а Мэри (у которой год разницы либо с Лиззи, либо с Китти) стоит особняком.
Не думаю, что автором специально высчитывались годы разницы, просто так сложилось, что старшие посерьезнее, а младшие - полегкомысленнее. Лидии определенно была нужна подружка для общения с офицерами, а Лиззи - повод для обвинений Дарси. Конечно, не будь Джейн, на ее месте могла бы оказаться Мэри (которая влюбилась бы в Бингли и т.д. для развития сюжета), но зачем-то Остин ввела пятую сестру. Зачем - можно долго гадать - все равно не узнаем. Кстати, столь разные по характерам и предпочтениям сестры - тоже повод показать, как в одной семье и при равных условиях могут по разному становиться и развиваться характеры.
Отправлено: 11.04.19 06:30. Заголовок: apropos пишет: Не д..
apropos пишет:
цитата:
Не думаю, что автором специально высчитывались годы разницы, просто так сложилось,
Возможно, но нам зачем-то указали на возраст почти всех (включая, кстати, полковника, про Уикхема понятно по аналогии с Дарси) "молодых" персонажей. Нет с Джорджианой, Лидией и Шарлоттой всё понятно, отчасти понятна причина указания Джейн на её "почти 23 года". Ответ Лиззи леди Кэтрин о её возрасте отлично отражает её характер (а также разницу в 8 лет с Дарси). Однако ведь сказано, зачем-то, что Китти старше Лидии именно на 2 года, а про Мэри не сказан ничего, хотя путём несложных арифметических вычислений мы можем определить 18 или 19. apropos пишет:
цитата:
Кстати, столь разные по характерам и предпочтениям сестры - тоже повод показать, как в одной семье и при равных условиях могут по разному становиться и развиваться характеры.
Да, это так, возможно в этом и цель. Понятно, что несмотря на 2 года разницы Джейн и Лиззи не могли не сдружиться в отсутствие младших сестёр (особенно если Мэри всё же 18) и живость и стремление к общению Лиззи (не зря у неё ещё и хорошая подруга в соседях имеется) при доброте Джейн только способствовали их сближению. С другой стороны эгоцентризм (не эгоизм), явно унаследованный Мэри от батюшки, не способствовал её сближению с сёстрами ( вне зависимости от того с кем она ближе по возрасту). Лидия - эгоистка и любительница покомандовать (матушкина кровь), поэтому тот факт, что она не особенно любя Китти, с ней общается понятен - свита делает короля. Китти же, не замечаемая почти никем (но нуждающаяся в общении о чём свидетельствует и дружба, хотя, видимо, не слишком тесная с Марией Лукас и знаменитый кашель) привязывается к тому кто готов с ней общаться. Мэри готова не была (опять же вне зависимости от от возраста). Матушка и батюшка заняты собой, Джейн и Элизабет друг-другом. И вот здесь то 3 и 5 лет разницы сыграли роковую роль. Лиззи с определённого момента понимает, как плохо, что отец ими не занимался. После побега Лидии это осознаёт и он сам. Он ограничивает светскую жизнь Китти, но то, что её характер и манеры улучшились по словам автора, было следствием того, что она больше общалась с сёстрами. Отсюда мораль - возьми её старшие сёстры под своё крыло раньше может быть в семье к моменту начала романа было бы 3 хорошо воспитанных юных леди, но в детстве 3 года это целая пропасть, не говоря уже о пяти. Результат нам известен.
Отправлено: 13.04.19 12:12. Заголовок: Светния пишет: но на..
Светния пишет:
цитата:
но нам зачем-то указали на возраст почти всех
Возможно, чтобы читатели лучше представляли себе персонажей, для удобства и лучшей ориентации среди них? Светния пишет:
цитата:
а про Мэри не сказан ничего
Ну, Мэри и не является деятельным участником сюжета. Что изменилось, будь Китти старше Лидии не на два года, а на полтора? Ничего, собственно. Возраст того полковника интересен тем, что он может сыграть роль потенциального жениха - достаточно взрослый, но не стар, и не слишком молод. И т.д. Светния пишет:
цитата:
возьми её старшие сёстры под своё крыло раньше может быть в семье к моменту начала романа было бы 3 хорошо воспитанных юных леди
Ну да, влияние и пример перед глазами очень важны. С другой стороны - и Лидия могла бы быть куда сдержаннее, не поддерживай ее мать во всех сумасбродных начинаниях.
Отправлено: 15.04.19 17:15. Заголовок: apropos пишет: С др..
apropos пишет:
цитата:
С другой стороны - и Лидия могла бы быть куда сдержаннее, не поддерживай ее мать во всех сумасбродных начинаниях.
Это действительно так, она - типичный балованный "последыш". А относительно возраста, возможно это мой пунктик из серии "ружьё на стене", мне казалось если возраст указан, то это зачем-то нужно (автору, выражает его мысль).
Очень понимаю - я сама вечно их ищу. но в данном случае, на мой взгляд, - возраст служит как для характеристик персонажей, так и более удобной в них ориентации - иначе запутаешься в этих многочисленных сестрах.
Отправлено: 20.04.19 20:43. Заголовок: apropos пишет: на мо..
apropos пишет:
цитата:
на мой взгляд, - возраст служит как для характеристик персонажей, так и более удобной в них ориентации - иначе запутаешься в этих многочисленных сестрах.
Из «Дневника мистера Дарси» Аманды Грейндж. Незерфилдская компания едет в Лондон вслед за Бингли и, как водится, сплетничает. Мистер Херст обедал накануне с офицерами и принес новости (это не перевод, а вольный пересказ): «Я услышал прошлым вечером какую-то чертовщину. Девушка Беннет, как ее там…» «Джейн», - подсказала Луиза. «Нет, не она. Та, которая с юбкой…» «Ах, ты имеешь в виду Элизабет!» «Да-да! Она получила предложение от пастора» Так что, как видите, Херст тоже запутался.
Отправлено: 26.02.20 21:00. Заголовок: Бедность семьи Беннет
Недавно получила ссылку вот на такую статью Здесь, кажется выше писали о доходах эпохи Джейн Остин ( или в другой теме, тогда нужно будет перенести). Автор статьи, приводит суммы доходов переведённые кем-то (жаль источник не назван) в современный денежный эквивалент. Это позволяет лучше судить о "бедности" семьи Беннет. Однако со слугами она сильно ошибается 12-15 фунтов в год в среднем зарабатывала камеристка, (личная горничная госпожи, т.е. жены или вдовы хозяина дома), к которой применялось требование грамотности (чтение, письмо, арифметика). Кроме того, такое жалование они получали не в начале, а в середине XIX века, когда цены выросли и доход Джентельмена стал составлять не 2 а 3 тысячи фунтов. Кухарка тогда же получала 15-20 фунтов в год. Обе эти профессии считались "квалифицированными", в этот же период обычная горничная получала как раз в среднем 10 фунтов в год (конечно цены в крупных и мелких поместьях, провинциальных городах и столице всегда разнились, отсюда и разброс в суммах). В эпоху Джейн Остин, доходы выглядели примерно следующим образом: горничная 6-8 фунтов, камеристка около 10 фунтов, кухарка 10-12 фунтов (повар как и любая мужская прислуга зарабатывал больше 12-15 фунтов). Высший разряд лиц, находящихся в личном услужении - гувернантки 15-30 фунтов (здесь зависело и от квалификации). Кстати, упоминание именно повара в услужении у Беннетов само по себе показатель, как и наличие верховой лошади.
Автор статьи, приводит суммы доходов переведённые кем-то (жаль источник не назван) в современный денежный эквивалент.
Как-то смущают эти переводы. Конечно, от экономики и финансов я очень далека, но как можно сопоставлять столь разные времена и деньги? Ну, не знаю. Хотя, доходы Беннетов и жертвы Дарси радуют своей масштабностью.
Просто, как говорила наша преподавательница экономики, деньги - это "раковина каури". Дело не в том сколько у тебя денег, а в том, сколько товаров (и каких) ты можешь на них купить. А 1 ф.ст. в 19 и 21 веке - это "2 большие разницы" (не говоря уже о более ранних эпохах).
Так у нас при Иване Грозном копейка (копейная деньга) была основной монетной единицей, а рубль- весовой эквивалент серебра был номинальной денежной единицей и использовался для удобства крупных подсчётов (300 копейных денег=3 рубля чеканились из 1 гривенки - 204,75 грамма серебра). Например корова стоила 4 рубля (номинальная цена), а расплачиваясь отдавали (реальные) 400 копеек. Узнав, сколько стоит корова сейчас легко можно вычислить современную "стоимость" рубля (или серебряной копейки) 16 века в современных деньгах (правда для полноценного сопоставления нужно проводить сложный сопоставительный анализ по ревалентной выборке), но с учётом того, что по экономике того или иного периода регулярно защищаются диссертации...
Дело не в том сколько у тебя денег, а в том, сколько товаров (и каких) ты можешь на них купить. А 1 ф.ст. в 19 и 21 веке - это "2 большие разницы" (не говоря уже о более ранних эпохах).
Да, это понятно, но просто смущает само вполне глобальное различие в образе жизни и вещах, которыми пользуются сейчас и пользовались тогда. Так думается, что эквивалент фунт - фунт или рубль - рубль это - одинаковое название совершенно разных денег. Ну это мои глупые заморочки. А в общем, сопоставления, конечно, интересные.
Klo пишет:
цитата:
«Я услышал прошлым вечером какую-то чертовщину. Девушка Беннет, как ее там…» «Джейн», - подсказала Луиза. «Нет, не она. Та, которая с юбкой…» «Ах, ты имеешь в виду Элизабет!» «Да-да! Она получила предложение от пастора»
Отправлено: 05.03.20 06:50. Заголовок: Хелга пишет: Да, эт..
Хелга пишет:
цитата:
Да, это понятно, но просто смущает само вполне глобальное различие в образе жизни и вещах, которыми пользуются сейчас и пользовались тогда.
Поэтому я писала выше нужна релевантная выборка ( посмотрела на свой пост выше, я там так опечаталась. А это не просто, если, например, для коровы возможно прямое сопоставление (ибо её функция не изменилась), то с лошадью так не выйдет, тут скорее нужно аналоговое сопоставление, что обладание собственным выездом (экипажем и лошадьми) это обладание собственным авто (аналог модели зависит от цены первого и количества вторых), то обладание верховой лошадью - это уже роскошь - бентли, а то и ломбаргини. Работа долгая и кропотливая, но подобные расчёты могут стать неплохой научной работой (без всяких революционных открытий), в условиях грантовой системы на западе (получил деньги на исследование - подай результат) вполне достойный путь.
Отправлено: 22.10.20 20:17. Заголовок: Перечитала роман. Вы..
Перечитала роман. Выяснилось, что "почти 23 года" Джейн упомянуты не в августе (как в фильме), а в середине мая (когда Китти и Лидия организуют завтрак в гостинице). Что конечно расширяет разницу между рожденями 2 старших сестёр и вопрос о трактовке диалога
- “You cannot be more than twenty, I am sure, therefore you need not conceal your age.” - “I am not one-and-twenty.”
переводчиком получает новое топливо. Я как раз паралельно обсуждаю этот вопрос на другой площадке, там мой оппонент утверждает, что прав переводчик (хотя, конечно, "Увы" вольность) мол как раз Элизабет во время пребывания в Розингсе 22 и стукнуло (10-11 месяцев вполне может быть между рожденияи детей). Но всё-таки мне кажеться, что при имеющейся форме вопроса: -“You cannot be more than twenty, I am sure, therefore you need not conceal your age.” прямой ответ о 22 годах должен выглядеть - “I am more thanone-and-twenty.” И это было бы скучно для Остин (достаточно вспомнить ответы Лиззи на допрос Леди Кэтрин в конце романа). Кстати о возрасте, сколько может быть Леди Кэтрин мы прикидываем, зная, что её дочь не замужем. Но в конце, говоря о помовке Энн и мистера Дарси, она произносит любопытную фразу. "С раннего детства они предназначались друг для друга. Это было заветным желанием их матерей. Союз был скреплён в ту пору, когда наши дети ещё покоились в колыбелях". Двойное указание на приблизительное равенство возраста мисс де Бёр и её кузена (максимум года 3 разницы, да и то с натяжкой).
Обсуждая (с упомянутой выше дамой на другой площадке) проблему наследования Коллинза Беннету при майорате полезла в списки британских пэров. И нашла "маячки" ранее не замеченные (по незнанию). В списке фамилий самого древнего и пачётного пэрства Англии (титулы, полученные до 1707 г.) аж 5 раз встречаются бароны Дарси (преимущественно разного географического местоположения, меня особено умилил Дарси из Дарси, кстати барон Барси де Найт вполне себе "живёт и здравствует и имеет наследника"). Среди пэров Великобритании (чуть менее почётно, и получено до 1800 г.) обнаруживается парочка баронов Бингли (вспоминаем, что мистер Бингли и его сёстры родились "в почтенной семье..."). То есть современному Остин читателю из "общества" расклад (не только финансовый но и социальный) иерархии 2 джентельменов сразу был понятен. Кстати в списочках Великобритании встретился барон Фицуильям из Милтона (он же впоследствии граф Фицульям из Норборо и одновременно Барон Фицуильям, виконт Милтон и граф Фицуильям в пэрстве Ирландии), правда младший сын всегда просто лорд (преподобный, полковник) Фицуильям. Мелькнули бароны Элиот, Масгроув, Лукас, Мэнсфилд (прямо вспомнился план Сэндитона ).
То есть современному Остин читателю из "общества" расклад (не только финансовый но и социальный) иерархии 2 джентельменов сразу был понятен.
Чет у меня подозрение, что Остин просто попользовалась справочником для подбора фамилий своим персонажей, без второго дна. Учитывая, что и другие персонажи тоже носят фамилии из той же книги. Тогда же вместо интернета только в справочнике и можно было найти фамилии. А придумывать самому - довольно затратное занятие. И без баронства сразу можно предположить, что Дарси и Бингли определенно находятся на соответствующем социальном уровне. Не мясники же заехали.
Отправлено: 23.10.20 06:58. Заголовок: apropos пишет: Чет ..
apropos пишет:
цитата:
Чет у меня подозрение, что Остин просто попользовалась справочником для подбора фамилий своим персонажей
Вполне возможно, но и спавочник можно использоать с "задней мыслью". Ибо там списки по пэрствам отдельно.
apropos пишет:
цитата:
И без баронства сразу можно предположить, что Дарси и Бингли определенно находятся на соответствующем социальном уровне. Не мясники же заехали.
О, я видимо не до конца выразила мысль. Видите ли в Англии даже правила рассадки за столом на больших (официальных и парадных) приёмах знати завилит от титула (не говоря уже о палате лордов и т.д.). Барон ниже графа по положению, графы равны, но "старше" тот, чей титул получен раньше. Но всё это в приделах одного пэрства (например, Великобритании). Но если лица относятся к разным пэрствам, то тут вступает дополнительное правило, так Барон Дарси (пэрство Англии) будет по положению выше, чем Граф Фицуильям де Норборо (пэрство Великобритании). То есть уже фамилия (несмотря на отсутствие титула) свидетельствовала о том, насколько род Дарси стариннее, а следовательно почётнее, чем Бингли.
Отправлено: 23.10.20 15:42. Заголовок: Дарси упомянуты еще ..
Дарси упомянуты еще в книге "Страшного суда". Знаю о Томасе Дарси, владельце замка Понтефракт, он был казнен в 1537 во времена "Благодатного паломничества". Хотя, утверждается, что этот род закончился в 1635.
Светния Спасибо, действительно, очень интересно! Тем не менее, уверена, что к персонажам Остин сие не имеет никакого отношения. Я вон тоже пользуюсь Месяцесловом 1800-х годов для подбора фамилий в свои опусы - и без всякой задней мысли. Просто удобно. Светния пишет:
цитата:
То есть уже фамилия (несмотря на отсутствие титула) свидетельствовала о том, насколько род Дарси стариннее, а следовательно почётнее, чем Бингли.
Родство Дарси с леди Кэтрин тоже на что-то указывает, а в случае с Бингли в тексте прямо упоминается о состоянии, нажитом торговлей. И, если честно, я не понимаю, какое это вообще имеет отношение к роману, его сюжету и героям. Ну, будь у Дарси род не такой старинный - это что-то бы изменило? Не, я понимаю, что всегда найдется какой-то любитель выискивать незначащие детали и придавать им особое значение, более им самим надуманное, нежели объективно оправданное, но сама, признаться, не вижу в том ну никакого смысла. Хелга пишет:
цитата:
Знаю о Томасе Дарси, владельце замка Понтефракт,
О да!, помню его, приятель нашего папы.
Кстати, тут увидела посты выше, мною пропущенные, о миллионном состоянии Дарси. И считаю, что это... Ну, сказать фигня - было бы слишком грубо. Скажем: совершенно несерьезно. Иначе все жители Британии тех времен, не говоря о предыдущих, должны были быть миллионерами (по принятой покупательной способности) и купаться в роскоши, чего точно не было и быть не могло. Светния пишет:
цитата:
то обладание верховой лошадью - это уже роскошь - бентли, а то и ломбаргини.
Тоже грубейшее несоответствие, как по мне. Верховая лошадь - она может быть разной. Она может быть "идентичной" как Бентли, так и Запорожцу. Разные породы, а то и беспородные, разные качества, разная внешняя стать. Кстати говоря, вот сейчас я изучаю начало 19 века в России, так, скажу, цены на тех же лошадей весьма разнятся - от 100 рублей до полутора тысяч.
Хотя, утверждается, что этот род закончился в 1635.
А это одно из самых старых баронств с 1317 года (настолько старых, что правила наследования титула под влияние саксонского права и могли наследоваться по женской линии и наследовалось с определённого времени) часть своей истории это пэрство было в объединении с более крупным титулом (Герцог Лидский), затем, когда прямой наследник умер бездетным титулы ушли наследоваться по разным линиям (с майоратом и без) нынешние баоны Дарси Де Найт носят фамилию Ингрэм. информация здесь
Кстати, тут увидела посты выше, мною пропущенные, о миллионном состоянии Дарси.
Ну про миллионера Дарси не я писала, я как раз говорила, что сложно пересчитать цифры и нужна выборка (с верховыми лошадьми, конечно, несколько погорячилась), кроме того наши сегодняшние представления о необходимом минимуме и тогдашние разняться (при чём у разных слоёв общества разняться тоже в РиЧ 3 слуг- бедность). Но в одном авторы той заметки правы, Дарси действительно оооочень богатый человек.
apropos пишет:
цитата:
И, если честно, я не понимаю, какое это вообще имеет отношение к роману, его сюжету и героям. Ну, будь у Дарси род не такой старинный - это что-то бы изменило?
Возможно, я действительно, вижу то, чего нет, но, вспомните леди Кэтрин особо отмечала древность фимилий Дарси и де Бёр (кстати тоже был, но без де и с написанием только через u) в разговоре с Лиззи.
Нет, конечно, и это понятно, просто цитирую из поста. Светния пишет:
цитата:
наши сегодняшние представления о необходимом минимуме и тогдашние разняться (при чём у разных слоёв общества разняться тоже в РиЧ 3 слуг- бедность).
Разумеется, причем необходимый минимум (доходы) самих слуг тоже как-то должен учитываться, на мой взгляд, а не только расслоение на бедность-богатство в дворянском кругу. Светния пишет:
цитата:
Дарси действительно оооочень богатый человек.
Ну, очень - не очень, но состоятельный, не поспоришь. Светния пишет:
цитата:
леди Кэтрин особо отмечала древность фимилий
Отмечала, да, и кичилась тем, но это могли быть любые придуманные фамилии или наобум взятые из книги пэров или телефонного справочника, а автор могла приписать им какую угодно родовитость и состояния. Художественное же произведение.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
)
Из Ваших уст все выглядит так просто и бесхитросно, что стыдно как не увидели столь очевадные факты 
Светния, спасибо! Бальзам на душу! Значит, у оптимизма мистера Беннета есть реальные основания, и это не просто словесное утешение миссис Беннет. Вот почему мистер Беннет так невозмутим: это не просто здоровый юмор и оптимизм, у него есть своя великая цель в жизни, только он умно молчит.
или в другой теме, тогда нужно будет перенести). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
