Отправлено: 06.04.07 23:28. Заголовок: Факты и предположения о героях романов Дж.Остин
Темка для обсуждения конкретно героев Джейн Остин, причем не с точки зрения нравится - не нравится, а со стороны реалий 19 века. Финансы, происхождение, положение в обществе, образование и т. д. Заодно и фикрайтерам пригодится:)
Кстати, возвращаясь к предыдущему разговору, если Мистер Беннет таки переживёт мистера Коллинза, то наследовать ему будет старший внук (даже если у Коллинза будет сын приоритет будет у потомков по прямой линии, а не по боковой).
Светния, спасибо! Бальзам на душу! Значит, у оптимизма мистера Беннета есть реальные основания, и это не просто словесное утешение миссис Беннет. Вот почему мистер Беннет так невозмутим: это не просто здоровый юмор и оптимизм, у него есть своя великая цель в жизни, только он умно молчит.
"Дом и хозяйство, церковный приход и птичник, а также все, что с этим связано, еще не утратили для нее своего очарования". Этим заменены нормальные человеческие отношения, ведь Шарлотта с трудом терпела Коллинза.
Множество женщин именно так жили и живут. Что лучше - остаться в девах или иметь семью, свой дом и хозяйство - трудно сказать. Счастливое замужество все-таки небольшой шанс, так что остается замужество вообще.Не могу сказать, что очень жалею Шарлотту - она сделала свой выбор в трезвом уме и твердой памяти, и с первой встречи на страницах мы видим, как она практична и прагматична. Она справится с Коллинзом.
Светния пишет:
цитата:
Кстати, возвращаясь к предыдущему разговору, если Мистер Беннет таки переживёт мистера Коллинза, то наследовать ему будет старший внук (даже если у Коллинза будет сын приоритет будет у потомков по прямой линии, а не по боковой).
А если не переживет, но внук будет?
Morning пишет:
цитата:
Только ведь и они могут вернутся, а потом просто интересно какими они были(потому что больше чем, когда когда люди мусорят, не люблю только то, когда про книги говорят 'неактуально' бррр - не могу не поворчать ) а тем кому неактуально, у них потом и возникают глупые вопросы как 'почему в школьной христоматии нет женщин писательниц' (ворчание закончилось
Множество женщин именно так жили и живут. Что лучше - остаться в девах или иметь семью, свой дом и хозяйство - трудно сказать. Счастливое замужество все-таки небольшой шанс, так что остается замужество вообще.Не могу сказать, что очень жалею Шарлотту - она сделала свой выбор в трезвом уме и твердой памяти, и с первой встречи на страницах мы видим, как она практична и прагматична. Она справится с Коллинзом.
Согласна с Вами.Хелга пишет:
цитата:
А если не переживет, но внук будет?
Хм, сложный вопрос, тем более с такими скудными данными. Я всё-таки не спец по английскому праву. Но теоретически...Поскольку действующий наследник не Беннет (кстати, до своей смерти наследником числился батюшка Коллинза и письмо последнего ясно свидетельствует об этом), то наследование возможно по женской линии, но не женщинами, то есть сеньорат. В сеньорате есть приоритет мужской линии над женской. Нет прямого потомства мужского пола есть родственник (хоть и аж троюродный племянник) - старший мужчина в семье - он по правилу наследует. Далее 2 правила приоритет старшего поколения над младшим (наследует по возможности взрослый) и приоритет прямой линии над боковой. Тут важен статус кво на момент смерти наследодателя. Если живы и племянник и внуки (все наследники рода Беннет по женской линии) приоритет племянника. Если живы внуки, то родные имеют приоритет над ...юродными. Именно поэтому мистер Беннет выражает надежду пережить Коллинза (а не супругу, он в силу характера вполне мог так пошутить ). Хелга пишет:
Отправлено: 08.11.18 22:27. Заголовок: Светния пишет: В се..
Светния пишет:
цитата:
В сеньорате есть приоритет мужской линии над женской. Нет прямого потомства мужского пола есть родственник (хоть и аж троюродный племянник) - старший мужчина в семье - он по правилу наследует. Далее 2 правила приоритет старшего поколения над младшим (наследует по возможности взрослый) и приоритет прямой линии над боковой.
Да, система затейливая. Но, что поделать, земля должна остаться в семье, пусть и таким изощренным способом.
Отправлено: 09.11.18 18:27. Заголовок: Да надо же какая пер..
Да надо же какая переводческая смелость (впрочем это не единственный случай у нас из-за переводческой смелости Элизабет на год "состарили"). Я этого варианта не видела, но когда смотрела первый раз думала, когда слышала "будем надеяться что я переживу" думала, что он про неё скажет .
Если живы внуки, то родные имеют приоритет над ...юродными. Именно поэтому мистер Беннет выражает надежду пережить Коллинза
Очень интересно! Значит, есть шанс, что поместье унаследует родной внук мистера Беннета. Ну надо же! Была всегда уверена, что это лишь шутка, а оказывается... с долей правды. Хелга пишет:
цитата:
она сделала свой выбор в трезвом уме и твердой памяти
Ну, ей более ничего не оставалось, как сделать этот выбор, лучший для нее в ее положении. Просто, даже с ее прагматичностью, трудно жить без всякой надежды на любовь и прочее составляющее. Но в другом случае (в ожидании любви и "принца") может получиться так, как в стихотворении у Д.Самойлова: (...) Все сёстры замуж выданы За ближних королей. С невзгодами, с обидами Всё к ней они да к ней.
Блестит в руках иголочка, Стоит в окне зима. Стареющая Золушка Шьёт туфельку сама...
Ну, ей более ничего не оставалось, как сделать этот выбор, лучший для нее в ее положении. Просто, даже с ее прагматичностью, трудно жить без всякой надежды на любовь и прочее составляющее.
Вам пришлоо на ум стихотворение, а мне фраза, которую сохранила из обсуждения какой-то экраниации ВиМ. "И как в жизни женщины влюбляются в Болконских, убегают с Курагиными, а замуж выходят за Безуховых. В этих трех избранника так явно показана фрейдистская тройственность человеческой натуры. Я (разум) — Болконский, Оно (страсть, инстинкты) — Курагин, Сверх Я (совесть) — Безухов." В своё время похихикала.
Отправлено: 09.03.19 21:14. Заголовок: Снова о сложностях наследования
Проблемы с финансовым бесправием замужних женщин и правилами наследования имущества в Англии ещё со времен средневековья решали с помощью специального юридического механизма. Так называемое "брачное урегулирование" (A marriage settlement) фактически эта форма гарантии надлежащего использования приданого, предоставленного отцом невесты, для финансовой поддержки его дочери на протяжении всей ее семейной жизни и в ее вдовстве. Родители невесты и жениха создавали (говоря современным языком) трастовый фонд, собственниками указанного в соглашении имущества были они, а молодожёны только пожизненными бенефициариями (владельцами с правом получения дохода с имущества), а после их смерти дети получали имущество в равных долях. Однако, в случае с будущими дочерями, их наследственную долю могли в договоре обозначить как приданое (т.о. они получали причитающееся им по соглашению при жизни родителей). Так осуществлялось наследование по материнской линии (смотри 5 тысяч приданого миссис Беннет превратились в 1000 приданого каждой из её дочерей). Самое интересное, что майоратное право владения землёй (fee tail or entail), закреплялось изначально именно в подобных договорах, чтобы связать имущественные права с, установленным после норманнского вторжения, наследования титула по первородству (саксонские Бокленды были собственностью, а не феодальным держанием и при браке между норманами и саксами возникали коллизии наследования). Это также позволяло сохранять мелкие земельные "рыцарские" держания от дробления. В 13 в. майорат был законодательно закреплён. После революции 1640-1660 гг. Обязательность майрата для недвижимого имущества было отменена, но только в случае если он ранее не был установлен для конкретной недвижимости. Отсюда и "новые поместья", типа Розингса. И вновь купленные графом поместья могли передаваться младшим сыновьям, а не присоединялись к майоратным землям, как это было при Тюдорах. А с 18 века начинается обратный процесс, при опасности пресечения рода, во избежание передачи имущества короне, майоратные владения при заключении брачного соглашения включались в общий траст с недвижимым имуществом, и соответственно при отсутствии детей могли быть унаследованы родственниками жены (но это случалось обычно в соглашениях между семьями Пэров и речь могла идти о целом ряде поместий). Собственно, ввиду того, что женщина (до 1882 г.) не могла быть собственником (только владельцем), леди Кэтрин только бенефициар Розингса, как и её дочь до замужества или смерти. В случае замужества собственником в зависимости от соглашения будет муж или сын, оставшись не замужем она может использовать проценты с капитала и завещать его любому родственнику мужского пола (в ЯТ есть такая старая дева с состоянием мисс Кроули).
Так называемое "брачное урегулирование" (A marriage settlement) фактически эта форма гарантии надлежащего использования приданого, предоставленного отцом невесты, для финансовой поддержки его дочери на протяжении всей ее семейной жизни и в ее вдовстве.
Да, сложноватое это дело, "брачное урегулирование". Женщина всегда вторична.
Светния пишет:
цитата:
В случае замужества собственником в зависимости от соглашения будет муж или сын, оставшись не замужем она может использовать проценты с капитала и завещать его любому родственнику мужского пола (в ЯТ есть такая старая дева с состоянием мисс Кроули).
Вспомнился фильм "Чисто английское убийство" 1974 года по роману Хейра. Там очень затейливая история с майоратом, пэрством и должностью в министерстве.
Т.е. получается, в случае замужества Энн, поместье переходит ее мужу. Для леди Кэтрин обидно вдвойне.
Зависит от того на каких условиях заключено брачное соглашение её родителей (ибо это может определять, на каких условиях будет заключено её собственное брачное соглашение). Если, в брачном соглашении леди Кэтрин и сэра Льюиса де Бёра не прописано на каких условиях заключать брак единственной наследницы, то по закону - собственник муж (зря что ли за приданым охотились). Далее в дело вступает право оговорить условия в брачном соглашении самой Энн де Бёр. Можно прописать, что собственником станет будущий сын. Однако не всякий жених на такие условия пойдёт. Болезненность и не светскость Энн существенно снижают её брачные возможности в целом и возможность диктовать условия брака для де Бёров в частности. Но в любом случае, даже если муж вместе с ней остаётся бенифициаром, управлять поместьем и всей собственностью будет именно он. Поэтому стремление Леди Кэтрин выдать Энн за Дарси понятно со многих точек зрения. 1. Он богат сам по себе (и что важно обладает собственным поместьем, требующим управления, то есть теоретически мог оставить Розингс ей для "доживания") и графский внук (у дамы бзик по поводу происхождения). 2. Даже если Энн не родит наследника, Розингс останется в семье. 3. Она искренне считает, что на правах старшей родственницы сможет указывать Дарси (те самые пресловутые условия Брачного соглашения). 4. (чисто-практически) Дарси один из немногих мужчин, с которыми Энн общалась (это ещё не викторианская эпоха предложение обязательно делалось лично и наедине). Сложив всё это (и помня о том, что, ввиду большого приданого, богатство жениха здесь фактор последней значимости), мы легко можем предполагать судьбу Энн.
Вспомнился фильм "Чисто английское убийство" 1974 года по роману Хейра. Там очень затейливая история с майоратом, пэрством и должностью в министерстве.
Чудесная книга, и экранизация у нас очень хорошая. И действительно всё на этом самом майоратном наследовании пэрского достоинства завязано. Но с учётом того, что из-за разного подхода к майорату ( ну и геополитических соображений, конечно) столетняя война началась... Я собственно про возможность регулировать не только приданое,но и наследование земель, узнала интересуясь историей одного памятника архитектуры. И это позволило мне взглянуть по новому на ситуацию с Мистером Коллинзом. Ранее я предполагала, что речь идёт о старой семейной традиции наследования (поддерживаемой, кстати, за счёт всё тех же брачных соглашений). Но данная традиция, как выяснилось преимущественно сохранялась в семьях пэров (и дело было именно в титуле) дочь пэра могла быть объявлена перэссой временно до передачи пэрских прав своему сыну (а передавались они, пусть и условно сразу по рождении такового). Так, что вполне возможно, что Беннеты не очень древняя семья, а Коллинзы получили право стать наследниками из-за условий брачного соглашения деда (судя по дальности родства) мистера Беннета с некой мисс Коллинз. Тогда понятна и вражда между родственниками и разговоры Коллинза об "оливковой ветви". Но тогда странно смотрятся опасения миссис Беннет, ибо право пожизненного пользования бенефициарами обычно в таком договоре обсуждалась, опять же согласно обычной форме такого договора мистер Беннет был не бенефициаром, а собственником. В общем запутанная там история... (с Эллиотами всё гораздо понятнее).
Светния Спасибо, все относительно (потому как все равно как-то сложно все это воспринять) понятно.
Светния пишет:
цитата:
Коллинзы получили право стать наследниками из-за условий брачного соглашения деда (судя по дальности родства) мистера Беннета с некой мисс Коллинз.
А вот, кстати, меня всегда удивляла разная фамилия этих персонажей, хотя наследование должно было быть по мужской линии. Т.е. получается, что Коллинз наследует благодаря родственнице, вышедшей некогда замуж за одного из Беннетов.
Отправлено: 11.03.19 22:11. Заголовок: apropos пишет: А во..
apropos пишет:
цитата:
А вот, кстати, меня всегда удивляла разная фамилия этих персонажей, хотя наследование должно было быть по мужской линии. Т.е. получается, что Коллинз наследует благодаря родственнице, вышедшей некогда замуж за одного из Беннетов.
Либо так, либо (как я уже писала выше, см. сеньорат) благодаря закреплённому в этой семье (опять же через брачные соглашения, ибо закон предписывал майорат) древнему, идущему от саксов, обычаю передавать наследство старшему (и ближайшему) из родственников мужчин в том числе и по женской линии. Тогда возможно, как раз наоборот, девушка из рода Беннетов вышла за кого-то из Коллинзов. Необычно для мелкого дворянства, но возможно. Когда речь шла о передаче пэрства или престола (в отсутствие других возможностей) англичане без проблем учитывали мужских потомков через женскую линию. Тюдоры и Стюарты и Ганноверы заняли престол именно так, причём первые до того как у женщины появилась возможность самой занять престол. Такое было бы невозможно во Франции, там была жёсткая салическая примогенитура. Поэтому когда умер, Карл IV Красивый (последний из Капетингов) власть перешла к новой династии из "младшей ветви" - Валуа (новый король был двоюродным братом предыдущего, сыном дяди), на престол также претендовал его родной племянник Эдуард III Английский (но сын сестры), родство ближе с точки зрения англичан претензии обоснованы, но по женской линии (неприемлемо для французов), а в результате 116 лет войны. Хотя по сравнению с нашей лествично-удельной средневековой системой не так сложно.
Поэтому стремление Леди Кэтрин выдать Энн за Дарси понятно со многих точек зрения.
Самый разумный и выгодный план, да, практически, со всех точек зрения. Интересно, женился бы Дарси на Энн или нет? Может, в конце концов бы и женился. Воспитал бы ее, как положено мужчине.
Отправлено: 13.03.19 20:22. Заголовок: Хелга пишет: Самый ..
Хелга пишет:
цитата:
Самый разумный и выгодный план, да, практически, со всех точек зрения. Интересно, женился бы Дарси на Энн или нет? Может, в конце концов бы и женился. Воспитал бы ее, как положено мужчине.
Ну с учётом необходимости продолжить род, с его стороны было бы большой глупостью так поступить. Будь у него младший брат или сын от первого брака тогда да, вполне возможно. А так вряд ли не зря же тётушка из Кента в Хартфордшир рванула, чуяла, что в отличие от неё у Дарси нет выгод от подобного союза. Кстати на эту тему буквально вчера обнаружила неплохой фанфик мини Скандал в благородном семействе
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 112
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Светния, спасибо! Бальзам на душу! Значит, у оптимизма мистера Беннета есть реальные основания, и это не просто словесное утешение миссис Беннет. Вот почему мистер Беннет так невозмутим: это не просто здоровый юмор и оптимизм, у него есть своя великая цель в жизни, только он умно молчит.
). 
.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
