Отправлено: 04.04.10 12:49. Заголовок: Beryl пишет: Вот я..
Beryl пишет:
цитата:
Вот я заподозрила с год назад, что мистер Найтли и правда подумывал о Джейн Фэрфакс
Я не совсем поняла в книге этот момент. Но допустить, что мистер Найтли подумывал о Джейн Фэрфакс не хочу. Предпочитаю думать, что он просто обладал тонкой чувствительностью. И ему было неприятно, что Эмма, которую он любил, прочит ему в жены другую.
Отправлено: 05.04.10 11:44. Заголовок: Гала пишет: Но допу..
Гала пишет:
цитата:
Но допустить, что мистер Найтли подумывал о Джейн Фэрфакс не хочу. Предпочитаю думать, что он просто обладал тонкой чувствительностью. И ему было неприятно, что Эмма, которую он любил, прочит ему в жены другую.
Отчего нет? Ему нужно было жениться, родить наследников. Он мог думать как об одной женщине, так и о другой, если обе ему нравились, скажем.
Отправлено: 05.04.10 13:55. Заголовок: Хелга пишет: И ему ..
Хелга пишет:
цитата:
И ему было неприятно, что Эмма, которую он любил, прочит ему в жены другую.
Может, в тот момент, когда происходил этот разговор и когда он покраснел, так оно уже и было - то есть Джейн Фэрфакс он уже не любил (или, скажем, не думал как о возможной спутнице жизни). Но вполне вероятно, что в прошлом такие мысли или чувства его посещали. Он, как рекомендует его сама Джейн Остин, был "рассудительный господин", и почему бы нет? К тому же до этого его отношение к Эмме скорее можно назвать чисто наставническим, если не отеческим: "Хотелось бы мне увидеть Эмму влюбленной и не очень уверенной, что ей отвечают тем же". (Кстати, он дождался этого момента.) А его любовь к Эмме стала для него таким же прозрением, как и для нее - ее собственная к нему, только чуть раньше, с приездом Фрэнка Черчилла.
Отправлено: 14.09.12 08:11. Заголовок: Если говорить о схем..
Если говорить о схемах, используемых Д.О. в романах, то следует отметить: 1. В рецензиях и критических статьях о творчестве Джейн Остен давно говорится о присутствии в ее романах пары сестер, характеры которых рассматриваются в единстве противоположностей. Однако, не менее важной чертой структуры каждого произведения является присутствие и противопоставление 2-х мужских характеров героев романа. Причем, их поступки рассматриваются и противопоставляются друг другу на протяжении всего рассказа. Противопоставляется серьезный, обстоятельный и положительный характер другому, – более легковесному, игривому, привлекательному, но ложному и слабому. Первый – от идеального мр. Дарси, до Генри Тилни с причудами. Разброс характеров велик, но это всегда разумный человек, подлинный герой, в отличие от ненастоящего – другого. Другой – всегда только кажется порядочным, с него нельзя брать нравственный пример, от приятного, чуть прогибающегося Фрэнка Черчилла, до Уиллоби и мр. Эллиота. Опять же – идет разброс характеров. Возможно, этот прототип ложного героя появляется после знакомства мисс Остен с м-ом Томасом Лефроем на Рождество 1795 г. – т.е. личные впечатления помогают строить мир романа. Так, в Леди Съюзен», ее раннем, написанным до 1795 г. романе, такого четкого противопоставления мужских характеров не дается: Менверинг и Реджинальд сравниваются лишь самой леди Съюзен, а роман эпистолярный – узнать настоящий характер героя помогают только его собственные письма. От Реджинальда они есть, и даже одно письмо от Фредерики (а она, несомненно, тоже главная героиня, наравне с матерью), как оно ни малоинформативно, но присутствует. От Менверинга мы не видим ничего, даже простой записки леди Съюзен. В это время был правда, уже написан первый эпистолярный вариант «Элинор и Мэрион», но в 1797 г. Дж. Остен основательно переделает роман. 2. Пары сестер: Отношения, как между женскими характерами, так и между мужскими, внимательно и четко выстраиваются. Эти пары характерны более для романов раннего периода «ЧиЧ», «ГиП», что также может говорить о личном опыте писательницы, которая с годами могла все более ощущать свое одиночество, даже в тесном общении с сестрой. В «МП» Фанни Прайс интеллектуально одинока, только в конце появляется у нее сестра и наперсница. До этого самыми ей близкими духовно людьми являются брат и кузен, которого она любит. Энн Элиот так и не встречает равную ей подругу, даже миссис Рассел, ее верный и надежный друг не понимает героиню до конца, ее советы заставляют Энн совершить ошибку, а мнения о других людях (м-р Элиот) ошибочны. Надежды на это все в будущем и связаны с кругом знакомств ее будущего мужа: «…Ведь все это могли быть и ее друзья!»1 Эмма вся строится на противопоставлениях. Не только в плане социальном, как точно подметила Фей Уэлдон в своих «Письмах к Алисе, приступающей к чтению Джейн Остен»2, но и в плане эмоциональном: неподходящая по уровню интеллекта подруга – Гарриет; равная Эмме, но вызывающая в ней зависть своими талантами Джейн, с которой взаимопонимание достигается в конце и не имеет последствий – ведь та переселяется далеко в Энскум. 3. Внезапное стечение обстоятельств. Пример – «Ги П», встреча м-ра Дарси и Элизабет в Пемберли. Во многих романах употребляется прием, когда объявляется, что какое-либо событие не может произойти, но оно все-таки происходит. И это приводит к сближению героев. Эта пружина помогает в нужный момент двигать действие романа. В «ЧиЧ» это свадьба Люси Стил и Роберта, приводящая главных героев к счастливой развязке; в «МП» побег миссис Рашуот, обрывающая естественное течение событий, - эта небольшая натяжка фантазии автора (в реальной жизни эти отношения удалось бы скрыть и драма бы не разразилась) дала возможность счастливого брака для Фанни Прайс.
присутствие и противопоставление 2-х мужских характеров героев романа
Да и пары - герой-героиня в каждом романе также, кстати, представляют собой противоположности: общительная Лиззи и замкнутый Дарси, склонный к нравоучениям Найтли и избалованная Эмма и т.д. ryurik1978 пишет:
цитата:
Внезапное стечение обстоятельств
А вот этим "грешат" практически все романы, но, что примечательно, в самой жизни порой случается такие стечения обстоятельств, что и авторские фантазии могут перед ними померкнуть.
Отправлено: 15.09.12 07:51. Заголовок: apropos пишет: Да и..
apropos пишет:
цитата:
Да и пары - герой-героиня в каждом романе также, кстати, представляют собой противоположности: общительная Лиззи и замкнутый Дарси, склонный к нравоучениям Найтли и избалованная Эмма и т.д.
Да. За исключением скучных снобов Фанни и Эдмунда. Эти, на мой взгляд, абсолютно одинаковые.
Так, в Леди Съюзен», ее раннем, написанным до 1795 г. романе, такого четкого противопоставления мужских характеров не дается: Менверинг и Реджинальд сравниваются лишь самой леди Съюзен, а роман эпистолярный – узнать настоящий характер героя помогают только его собственные письма. От Реджинальда они есть, и даже одно письмо от Фредерики (а она, несомненно, тоже главная героиня, наравне с матерью), как оно ни малоинформативно, но присутствует. От Менверинга мы не видим ничего, даже простой записки леди Съюзен.
В "Леди Сьюзен", как мне кажется, очень сильна фигура главной героини, остальные выступают немного фоном, может быть, оттого и не прописаны до конца характеры. Да и незаконченность мешает.
lapkin пишет:
цитата:
За исключением скучных снобов Фанни и Эдмунда. Эти, на мой взгляд, абсолютно одинаковые.
На мой взгляд, они не снобы. Скорее, снобизм свойственен Мэри Крофорд. А Фанни и Эдмунд просто правильные, но разве скучные? Роман населен таким букетом разнообразных характеров, что эта парочка там просто необходима, для полной картины. Нам скучны хорошие герои, но, может, это было одной из целей Остин в МП? Подумалось просто.
Отправлено: 16.09.12 18:12. Заголовок: Хелга пишет: На мой..
Хелга пишет:
цитата:
На мой взгляд, они не снобы. Скорее, снобизм свойственен Мэри Крофорд. А Фанни и Эдмунд просто правильные
Не снобы, конечно. Вообще-то я их ханжами хотела обозвать, но почему-то это слово вылезло. Хелга пишет:
цитата:
Нам скучны хорошие герои, но, может, это было одной из целей Остин в МП? Подумалось просто.
Наверное, она так все и задумывала. Не скажу, что все хорошие герои нам скучны. Разве скучен мистер Найтли? А полковник Брэндон? Ни в одном ее романе мне не скучно читать про правильных и положительных героев. Даже "мямля"Эдвард нравится. А в МП почему-то именно главные - основные раздражители. Вот ведь вижу и понимаю, что Крофорды поступают неправильно, что они эгоистичны, беспринципны и отнюдь не положительные, а вот нравятся они гораздо больше, чем Фанни и Эдмунд. Нет тут в главных героях того обаяния. Так наверное. Долгое время МП был наименее любимым романом Остин для меня, именно из-за главных героев. Со временем я его больше полюбила. Хелга пишет:
цитата:
Роман населен таким букетом разнообразных характеров
Вот второстепенные персонажи мне тут нравятся очень.
в «МП» побег миссис Рашуот, обрывающая естественное течение событий, - эта небольшая натяжка фантазии автора (в реальной жизни эти отношения удалось бы скрыть и драма бы не разразилась) дала возможность счастливого брака для Фанни Прайс.
Согласна со всем, кроме этого - не думаю, что побег удалось бы скрыть, во-первых, в те времена это всегда был скандалище, а во-вторых, оскорбленная мать Рашуота молчать не стала бы ни в коем случае...
Отправлено: 17.09.12 14:55. Заголовок: Знаете, я имела в ви..
Знаете, я имела в виду, что саму связь удалось бы скрыть. В жизни м-с Рашуот стремилась бы к продолжению отношений, но тайно. Вряд ли бы она хотела покинуть богатого мужа
Отправлено: 17.09.12 14:59. Заголовок: Мысль о том, что гла..
Мысль о том, что главные герои в МП скучнее мне понравилась . Мэри, конечно, обаятельнее. Можно сказать мысль? , не совсем про Крофордов, скорее про тех и других: «Мэндсфилд парк». Вероятно, Джейн Остен, не менее другого английского автора -Толкиена, хорошо понимала, что в романе может и должна действовать своя логика; в жизни ее не часто отыщешь. «Мой друг!», - говорил Фродо Бильбо Бэггинс, «Сказки обязаны хорошо кончаться!». В жизни концовка событий была бы иной, стандартной: Эдмунд и Мэри поженились бы, несмотря на несходство характеров, и жили бы не такой, м.б., дружной, но весьма обычной семейной жизнью, со своими огорчениями, непониманиями и примирениями. И автор сказала об этом прямо. Фанни вышла бы замуж за Крофорда (чего так страстно просила сестра автора – Кассандра). Но мисс Остен здесь лучше знала своих героев, и в завуалированной форме, словами Мэри, она дает понять, чего стоил бы Фанни, глубоко чувствующей, любящей серьезно на всю жизнь, этот брак: «…но я знаю тебя, знаю, что если ты будешь любить жену, она окажется счастливейшей из женщин, и даже когда ты ее разлюбишь, она найдет в тебе великодушие и воспитанность истого джентльмена»6. Мэри и ее брат относятся к людям реально, считают чувство любви преходящим, верность в браке невозможной в течение всей совместной жизни, допускают совершение ошибок: «ничто не вечно под луной». Генри Крофорд не способен ответить на чувства своей избранницы так, как будет любить его она. Фанни и Эдмунд чувствуют по другому, разумеется, они более идеализированные персонажи. Рассуждения Фанни о природе, о времени говорят не о характере 18-летней героини, но скорее о мыслях и чувствах весьма взрослой женщины – самой мисс Остен; однако любовные переживания Фанни автор описала безупречно. И хотя она кажется чересчур хорошей и доброй героиней для Остен, это впечатление ошибочно. Таковой можно скорее назвать Энн из «ДР», у Фани же есть характер. Он подавляется воспитанием, скрывается за робостью девушки, но вчитайтесь в ее чувства, после получения письма Эдмунда в Портсмуте, и вы поймете, что свое критичное мнение о людях она может выразить очень четко и эмоционально.
Мысль о том, что главные герои в МП скучнее мне понравилась
А мне понравились рассуждения о парах в романах Остен - пары сестер, противопоставление героя и его скрытого антипода. ryurik1978 пишет:
цитата:
И хотя она кажется чересчур хорошей и доброй героиней для Остен, это впечатление ошибочно.
Фанни не просто чересчур хорошая. Она именно идеализированная. Остальные героини Остен тоже очень хорошие, но все они живые, все совершают какие-либо ошибки, все имеют определенные недостатки, в том числе Энн. И лишь Фанни просто безупречна. Даже не знаю, как объяснить, это лишь субъективное восприятие. Фанни чувствует глубоко, в людях разбирается хорошо и характер имеет. Не отнять у нее. Но не нравится она мне, и все. Вот та же Элинор - тоже вся такая хорошая, глубоко чувствует, молча страдает, а не раздражает. И Энн не раздражает. Обе они кажутся живыми, несмотря на свои правильные взгляды, хорошие поступки и переживания на любовной почве. А Фанни - просто литературный персонаж.Что-то в других героинях есть, чего Фанни не хватает - обаяния или еще чего-то? ryurik1978 пишет:
цитата:
В жизни концовка событий была бы иной, стандартной: Эдмунд и Мэри поженились бы, несмотря на несходство характеров, и жили бы не такой, м.б., дружной, но весьма обычной семейной жизнью, со своими огорчениями, непониманиями и примирениями.
Да, в жизни скорее всего так и было бы. В романе хочется, чтобы у героини все было хорошо, поэтому финал вполне ожидаемый...
М.б. Фанни Прайс не хватает умения совершать ошибки? Она ведь и правда, старается поступать только как нужно?
Тут, пожалуй, не в умении дело. Они же все стараются. Ни одна героиня Остен не говорит: "Надоело мне быть хорошей, сделаю что-нибудь неподобающее - ну ошиблась разок" Кэтрин начиталась романов и напридумывала невесть что о жене генерала Тилни. Элинор ошиблась в Уиллоби. Энн послушала дурных советов и потеряла несколько счастливых лет жизни. Элизабет предвзято судила о людях. Даже Эмма наделала кучу ошибок будучи уверенной, что все делает правильно. Они все стремились поступать хорошо. И некоторые даже не раскаивались потом в своих заблуждениях. А Фанни действительно всегда и во всем права, всегда непогрешима. Даже когда на нее сильно давили со спектаклем - не согласилась. Даже когда сэр Томас рассердился на нее за отказ выйти замуж - устояла. Ну ничего не могу вспомнить, чтобы она сделала не так. Может только когда семьи своей стыдилась - не слишком красиво выглядела.
Фанни не просто чересчур хорошая. Она именно идеализированная.
Вот и я так думаю. Некогда мы где-то здесь уже дискутировали по поводу Фанни - я осталась в меньшинстве и очень рада, что наконец у меня появился единомышленник. Она именно что чрезмерно правильная - и оттого скучная. Как скучен и почти идеальный Эдмунд, хотя автор все же дала ему возможность ошибиться в Мэри Крофорд. Для меня МП хорош только второстепенными героями - описание Фанни, ее мыслей и чувств - начинают навевать тоску (только не бейте!) . И, кстати говоря, совершенно не чувствую любви Фанни к Эдмунду - у меня все время складывается впечатление, что она говорит (думает), что любит - только потому, что так надо по замыслу автора. А сама героиня ну никак не производит впечатления влюбленной девушки. lapkin пишет:
цитата:
Фанни действительно всегда и во всем права, всегда непогрешима. Даже когда на нее сильно давили со спектаклем - не согласилась.
А потому что неправильно это было - ставить спектакль. ryurik1978 пишет:
цитата:
Генри Крофорд не способен ответить на чувства своей избранницы так, как будет любить его она
Мне почему-то всегда хотелось, чтобы Фанни вышла за него замуж. А там - кто знает - может быть, под влиянием любви, он и изменился бы? Во всяком случае Генри для меня куда более живой персонаж со всеми своими недостатками. И потому конец романа кажется несколько искуственным, в том числе - его побег с Марией (зачем это ему надо было?).
Отправлено: 21.09.12 08:41. Заголовок: apropos пишет: Мне ..
apropos пишет:
цитата:
Мне почему-то всегда хотелось, чтобы Фанни вышла за него замуж. А там - кто знает - может быть, под влиянием любви, он и изменился бы?
Не-а, не изменился бы... Если бы Дж.Остен возлагала на мужчин больше надежд, чем они заслуживают, она бы такую концовку и сделала бы. Просто она умела видеть людей такими, какие они есть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 68
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Эти, на мой взгляд, абсолютно одинаковые. 
А в МП почему-то именно главные - основные раздражители. 
. Мэри, конечно, обаятельнее. Можно сказать мысль? 
, не совсем про Крофордов, скорее про тех и других: «Мэндсфилд парк». Вероятно, Джейн Остен, не менее другого английского автора -Толкиена, хорошо понимала, что в романе может и должна действовать своя логика; в жизни ее не часто отыщешь. «Мой друг!», - говорил Фродо Бильбо Бэггинс, «Сказки обязаны хорошо кончаться!». В жизни концовка событий была бы иной, стандартной: Эдмунд и Мэри поженились бы, несмотря на несходство характеров, и жили бы не такой, м.б., дружной, но весьма обычной семейной жизнью, со своими огорчениями, непониманиями и примирениями. И автор сказала об этом прямо. Фанни вышла бы замуж за Крофорда (чего так страстно просила сестра автора – Кассандра). Но мисс Остен здесь лучше знала своих героев, и в завуалированной форме, словами Мэри, она дает понять, чего стоил бы Фанни, глубоко чувствующей, любящей серьезно на всю жизнь, этот брак: «…но я знаю тебя, знаю, что если ты будешь любить жену, она окажется счастливейшей из женщин, и даже когда ты ее разлюбишь, она найдет в тебе великодушие и воспитанность истого джентльмена»6. Мэри и ее брат относятся к людям реально, считают чувство любви преходящим, верность в браке невозможной в течение всей совместной жизни, допускают совершение ошибок: «ничто не вечно под луной». Генри Крофорд не способен ответить на чувства своей избранницы так, как будет любить его она. Фанни и Эдмунд чувствуют по другому, разумеется, они более идеализированные персонажи. Рассуждения Фанни о природе, о времени говорят не о характере 18-летней героини, но скорее о мыслях и чувствах весьма взрослой женщины – самой мисс Остен; однако любовные переживания Фанни автор описала безупречно. И хотя она кажется чересчур хорошей и доброй героиней для Остен, это впечатление ошибочно. Таковой можно скорее назвать Энн из «ДР», у Фани же есть характер. Он подавляется воспитанием, скрывается за робостью девушки, но вчитайтесь в ее чувства, после получения письма Эдмунда в Портсмуте, и вы поймете, что свое критичное мнение о людях она может выразить очень четко и эмоционально.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
