Отправлено: 08.05.09 10:26. Заголовок: Реализм и романтика в романах Дж.Остин
Пероидически возникающая на форуме дискуссия - насколько романтичны произведения Остин, а также: можно ли называть ее романы любовными - заставляет открыть тему, посвященную этим вопросам. Хм.
Я, например, люблю Джейн Остен именно за то, что она анти-романтический автор.
А мне кажется, Остен как раз очень романтический автор, просто она при этом еще и тонкий психолог, умеющий видеть и передавать романтику правдиво и жизненно, без неестественной сентиментальности и ходульной выспренности. Ее романтические герои не картонные, поэтому в такую романтику веришь по настоящему
Сообщение: 2234
Настроение: Здравствуй, лето!!! Надолго к нам?
Фото:
Отправлено: 07.05.09 11:11. Заголовок: deicu ох, мы в таких..
deicu ох, мы в таких разных стартовых условиях восприятия произведений Джейн Остен . Я столько слышала (и верю) от наших "англичан", что в оригинале Остен - это не совсем то, что мы (англокалики перехожие ) читаем в переводе, т.е. совсем не то! В оригинале она острее, на-амного острее! Хотя это в другую плоскость обсуждений, не в экранизации А фильм... Да, и я жду Ту Самую Экранизацию одного из любимейших ее романов (хотя о чем это я? Я всё Остеновское нежно люблю! ) deicu пишет:
цитата:
Если Джейн Остен, тогда и Лев Толстой писал любовные романы.
под хорошим любовным романом (ура, я наконец это поняла!) видимо мы хотим видеть Жизнь, где всегда есть место этому чувству со всеми тонкостями, психологизмом и проч. К вопросу о классификационных рамках (с). Увы, я настолько далека в профессиональном плане от филологов, кинокритиков, что уровень мой - дилетантский, другого не будет
Отправлено: 07.05.09 11:31. Заголовок: Вечная дискуссия на ..
Вечная дискуссия на тему, что считать любовным романом и насколько произведение может быть унижено, если его назовут любовным? Вопрос же в предубеждении, как мне кажется. Предположим, я предубеждена против любовных романов, написанных женщинами, и не читаю их вообще, но вдруг мне попадается, скажем, в поезде, когда почти все равно, что читать, некий любовный, по определению, роман, который написан так талантливо и захватывающе, в котором искренне, живо, трепетно описаны человеческие чувства, (а любовь мужчины и женщины, не говоря об остальных «видах» любви,, в конце концов, одно из основных этих самых человеческих чувств, и не пытайтесь это отрицать, бесполезно же ), то неужели я с отвращением отброшу эту книгу из предубеждения, что она зовется любовным романом? Нет, я поставлю ее на полку в ряд с любимыми, буду перечитывать и лелеять и немножко уменьшу свое предубеждение. О любви можно писать по разному - романтично, слащаво, пошло, вульгарно, неромантично, иронично, саркастично, но ведь главное, чтобы это было талантливо. И не один из классиков не избежал этой темы, поскольку избежать ее невозможно. Следовательно, вопрос только в этикетке? Назовем книги Остин - любовными романами, романами о любви, о людях, о денежных отношениях, да как угодно, они все равно останутся романами о жизни и о ЛЮБВИ. ( по моему скромному мнению и как-то сумбурно)
Назовем книги Остин - любовными романами, романами о любви, о людях, о денежных отношениях, да как угодно, они все равно останутся романами о жизни и о ЛЮБВИ. ( по моему скромному мнению и как-то сумбурно)
Отправлено: 07.05.09 15:49. Заголовок: deicu пишет: мы нес..
deicu пишет:
цитата:
мы несколько закисли, милые дамы, без столкновения мнений и вообще раздавая розочки и соглашаясь друг с другом.
как показала практика - это безопаснее - вдруг обидишь кого ненароком?
deicu пишет:
цитата:
Но с точно таким же талантом Джейн Остен пишет о влиянии денег на характеры (как Бальзак - он тоже любовные писал романы?), о влиянии классовой системы на все отношения в обществе, о родителях и детях - ох, обо всем, за что бралась, талантливо она писала. Не знаю я, можно ли это назвать любовным романом
Признаюсь честно, Бальзака читала давно, в школьные или студенческие годы, с тех пор не перечитывала, но впечатление помню. Разница - на мой взгляд, в том, что, в отличие Бальзака, в романах Джейн Остин всегда побеждала Любовь. Она побеждала расчет, меркантильные соображения, влияние классовых отношений и проч. Поэтому я считаю романы Джейн Остин - любовными романами. Которые не суть ширпотребное бульварное чтиво , а талантливые, многогранные, великолепные - любовные романы.
Отправлено: 07.05.09 17:10. Заголовок: Цапля пишет: как по..
Цапля пишет:
цитата:
как показала практика - это безопаснее - вдруг обидишь кого ненароком?
Я предпочту молчать от обиды, чем от страха.
Цапля пишет:
цитата:
в романах Джейн Остин всегда побеждала Любовь
Не есть ли это проявление так называемого "слепого пятна"? Выбирается часть данных, а другая часть игнорируется. Это которая любовь (ладно, пусть Любовь - страстная, не боящаяся препятствий и презирающая меркантильные соображения) побеждает? Марианны к Уиллоуби? Марии Бертрам к Генри Кроуфорду? Джейн Фэрфакс к Фрэнку Черчиллу? Пенелопы Уотсон к Пёрвису? (ну ладно, тот роман не закончен, не будем гадать об авторской интенции.)
Вечная дискуссия на тему, что считать любовным романом
Мне в деле квалификации, извините, всегда импонировал "детский" путь решения вопроса. Ответить на вопрос - о чем роман? И если ответить хочется: о любви, то это он самый, любовный роман и есть. Даже если в нем еще миллион аспектов и все плохо закончилось (или, как вариант, ничем не закончилось).
И роман "ГиП" для меня, если по-детски, - это роман о том, как мистер Дарси женился на Элизабет Беннет. Хотя там еще миллион персонажей, сатира и прочее.
А вот если при ответе на детский вопрос в голову сразу приходят, в первую очередь, миллион других аспектов, то, пожалуй, это не любовный роман. Например, "Красное и черное" Стендаля - это не любовный роман, хотя любви там предостаточно.
Марианны к Уиллоуби? Марии Бертрам к Генри Кроуфорду?
ну, любовь Марианны нельзя назвать любовью - увлечение юной безголовой девочки, Мария ... хм... где-то так же, учитывая предмет увлечения. мне кажется, тут в другом дело. У автора есть безусловно любимые героини. Элиза Беннет, Энн Эллиот... Те , кому она симпатизировала, пусть тоже подшучивая над их заблуждениями и подтрунивая над излишней самоуверенностью той же Лиззи - но именно им она подарила настоящую любовь, настоящих мужчин, которых так сложно сыскать в реальной жизни. Разве это - не безусловно романтичный поступок антиромантичной писательницы? Разве их истории, оттенненые снобизмом окружающих, предрассудками и сомнениями, - не Истории Любви? Такие, в которые влюбляются юные девочки и которыми продолжают восхищаться взрослые женщины?
любовь Марианны нельзя назвать любовью - увлечение юной безголовой девочки
А чувство юной девочки, от которого она приняла такие страдания, нельзя назвать любовью? А каким же словом это можно назвать? Дурь? Любовь - она разная, и у Марианны и у Элизабет, да и у Марии тоже...
Любовь - она разная, и у Марианны и у Элизабет, да и у Марии тоже...
С постепенной потерей головы? не знаю, сложно судить, не побывав в шкуре шестнадцатилетней экзальтированной девицы, любовь это или что другое. Мне проще понять любовь Энн, Лиззи, Элинор - хотя динамика и их чувств - загадка, но все-таки в них виден зрелый человек, думающий. Вне зависимости от возраста, кстати. Эмоциональная зрелость, которая есть в Лиззи, на мой взгляд, напрочь отсутствует у Марианны и и Марии Бертрам. Мое мнение, конечно, не аксиома
Эмоциональная зрелость, которая есть в Лиззи, на мой взгляд, напрочь отсутствует у Марианны и и Марии Бертрам.
Эмоциональная зрелость не есть критерий оценки, это просто качество того или иного индивидуума. Эмоциональность и пылкость опять же не являются абсолютными недостатками, а просто свойствами организма. По моему скромному...
Эмоциональность и пылкость опять же не являются абсолютными недостатками
Эмоциональность и эмоциональная незрелость немножко разные вещи, как я себе это представляю. Могу заблуждаться. Эмоционально зрелый человек, будучи даже эмоциональным - как Элизабет, к примеру - не живет эмоциями, живет рассудком. Да, он не застрахован от всплеска неконтролируемых эмоций, но он в состоянии оценить разрушительные последствия этого всплеска и сделать работу над ошибками. Эмоционально незрелые личности, если и спохватываются, то поздно - если нет головы, включать нечего. Ну, я утрирую.
Отправлено: 08.05.09 08:01. Заголовок: Калина пишет: если ..
Калина пишет:
цитата:
если при ответе на детский вопрос в голову сразу приходят, в первую очередь, миллион других аспектов, то, пожалуй, это не любовный роман.
Определение, конечно, имеющее право на существование, но уж очень субъективное. Или будем решать демократически, по большинству голосов? Да, многие люди, особенно из области кинематографии и книжной торговли (как там давеча цитировали - "ЧиЧ - самый сексуальный роман" ) считают, что Джейн Остен проходит по ведомству любовных романов, как, например, Виктория Холт. Остается меньшинство, которое с этим делением ну никак не соглашается. Никакого демократического централизма! Впрочем, и людей, которые "Красное и черное" запишут в любовный роман, я тоже легко могу себе представить. Снова выделяется несогласное меньшинство. И так до бесконечности.
Цапля пишет:
цитата:
Ох, мы так далеко отошли от темы Экранизаций...
А это уж головная боль администрации - пусть разруливает офф-топы.
Цапля пишет:
цитата:
Эмоционально зрелый человек, будучи даже эмоциональным - как Элизабет, к примеру - не живет эмоциями, живет рассудком.
*хихикает в кулачок* По-моему, мы все ближе подбираемся к определению Джейн Остен как анти-романтика...
Не будь она романтична, Лиззи и Джейн не вышли бы замуж за тех, кого полюбили. Скорее всего - вообще бы не вышли замуж, пополнив собой ряды тех 70 процентов английских старых дев-бесприданниц. Дарси не то, что не посмотрел - не полюбил бы Лиззи, и даже если бы такое и случилось - не сделал бы ей предложения, тем более - двух. Если бы Остин описывала жизнь, как она есть - в ее романах не было бы благополучных\счастливых финалом, потому как оне - нереалистичны. Хм.
Один из 36-ти мировых сюжетов определяется как "любовь, преодолевающая препятствия", и романы Остин именно об этом, нет? Любовь проходит красной нитью по ее произведениям, на любви строится сюжет, любовь же раскрывает и меняет\развивает характеры главных героев.
Отправлено: 08.05.09 10:57. Заголовок: Вот с этим соглашусь..
Вот с этим соглашусь. Цапля пишет:
цитата:
Эмоционально зрелый человек, будучи даже эмоциональным - как Элизабет, к примеру - не живет эмоциями, живет рассудком. Да, он не застрахован от всплеска неконтролируемых эмоций, но он в состоянии оценить разрушительные последствия этого всплеска и сделать работу над ошибками.
И с этим соглашусь:
Цапля пишет:
цитата:
Эмоциональная зрелость, которая есть в Лиззи, на мой взгляд, напрочь отсутствует у Марианны и и Марии Бертрам. Мое мнение, конечно, не аксиома
Но категорически несогласная, что из этого следует, что у Марианны и Марии - это не любовь, а вот у Элизабет - любовь. Это уже какой-то "эмоциональный шовинизм" получается. Чувство или есть или его нет. Оно может уйти быстро или остаться, созревать долго или вспыхивать. Но почему это служит критерием его "настоящести", я не понимаю.
Отправлено: 08.05.09 11:08. Заголовок: apropos пишет: Мне ..
apropos пишет:
цитата:
Мне кажется, то, что быстро уходит - скорее влюбленность, увлеченность. Любовь все же более глубокое чувство, основательное.
С этим многие соглашаются, но для меня лично это всегда было чем-то неочевидным. . Люди и события входят в нашу жизнь, играют в ней роль, а потом уходят. Какие-то надолго, какие-то нет, какие-то совсем на чуть-чуть. У нас у всех есть в прошлом люди (подруги, учителя, друзья, любимые), безумно необходимые в какой-то момент, но оставшиеся только в воспоминаниях. Хотя, конечно, есть и те, кто задержался на подольше, и совсем надолго.Это говорит о том, что мы их не так любили, не так с ними дружили, не так у них учились?
Любовь все же более глубокое чувство, основательное.
Куда уж основательней - человек чуть с жизнью не расстался (Марианна). Боюсь, что к единому взгляду на любовь нам (вместе со всем человечеством) не прийти так уж сразу, поэтому предлагаю в этот вопрос не углубляться.
А вот реализм / романтизм Джейн Остен обсуждению поддается.
apropos пишет:
цитата:
Если бы Остин описывала жизнь, как она есть - в ее романах не было бы благополучных\счастливых финалом, потому как оне - нереалистичны. Хм.
Автор пишет трагедии или комедии не потому, что жизнь ему предоставляет тот или иной материал (в жизни хватает всего), а потому что он так пишет. Совершенно ясно, что Джейн Остен, с ее иронией, придерживалась комедии. Но вот вам ее текст не помешал же проанализировать, как было бы на самом деле. Таков и был авторский замысел - а иначе зачем к Лиззи прилагается еще и подруга Шарлотта, соответственно, еще один вариант развития событий? Кстати, при желании и его можно прочесть романтично. [Стас и Хелга предложили ведь вариант ] Про "любовь, преодолевающую препятствия" - конечно, вечный сюжет, и спорить здесь не о чем, но какие препятствия активно преодолевала Джейн Беннет? Не было у нее никаких возможностей этого - чего автор не скрывает, будучи реалистом. Но в конце (комедия же!) обеспечены свадебные колокола. Еще более показательный пример даже не с Джейн Беннет, а с другой Джейн - Фэрфакс. Она таки вышла замуж за Фрэнка, но каким образом: автор демонстративно устранил препятствие к браку, уморив миссис Черчилл, - и именно для того, чтобы читатель сказал себе: а если бы не... Джейн Остен предоставляет столько фактов и описаний (верных жизни), что нам предоставлена возможность читать и написанный счастливый, и потенциальный несчастливый конец.
Сообщение: 2246
Настроение: Здравствуй, лето!!! Надолго к нам?
Фото:
Отправлено: 08.05.09 11:34. Заголовок: Реплика в сторону. ..
Реплика в сторону. Я уже поняла, что мы не договоримся, но как же здорово читать все посты, дамы - преглубокое вам мерси!!! И у всех что характерно, железные, нет - железобетонные основания под своими точками зрения. Эх, что говорить? Мисс Остен - гениальный автор, произведения которого спустя двести лет "как живые"!(с)
Отправлено: 08.05.09 11:35. Заголовок: Калина пишет: Но ка..
Калина пишет:
цитата:
Но категорически несогласная, что из этого следует, что у Марианны и Марии - это не любовь, а вот у Элизабет - любовь. Это уже какой-то "эмоциональный шовинизм" получается. Чувство или есть или его нет. Оно может уйти быстро или остаться, созревать долго или вспыхивать.
Поддерживаю всеми руками, определение отличное - эмоциональный шовинизм. Любовь имеет право быть бездумной, слепой, глупой и экзальтированной, даже более того...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Я столько слышала (и верю) от наших "англичан", что в оригинале Остен - это не совсем то, что мы (англокалики перехожие 
) читаем в переводе, т.е. совсем не то! В оригинале она острее, на-амного острее! Хотя это в другую плоскость обсуждений, не в экранизации 
), то неужели я с отвращением отброшу эту книгу из предубеждения, что она зовется любовным романом? Нет, я поставлю ее на полку в ряд с любимыми, буду перечитывать и лелеять и немножко уменьшу свое предубеждение. О любви можно писать по разному - романтично, слащаво, пошло, вульгарно, неромантично, иронично, саркастично, но ведь главное, чтобы это было талантливо. И не один из классиков не избежал этой темы, поскольку избежать ее невозможно. Следовательно, вопрос только в этикетке? Назовем книги Остин - любовными романами, романами о любви, о людях, о денежных отношениях, да как угодно, они все равно останутся романами о жизни и о ЛЮБВИ. ( по моему скромному мнению и как-то сумбурно) 
Впрочем, и людей, которые "Красное и черное" запишут в любовный роман, я тоже легко могу себе представить. Снова выделяется несогласное меньшинство. И так до бесконечности. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
