Создала я эту тему по собственным мотивам:) А именно:
Люди, кто-нибудь знает, как зовут мистера Дарси? Не Фитцуильям же... Тупо было бы назвать человека не нормальным именем, а фамилией матери (хотя, в Англии и не такое бывает). И что Джорджиана, к примеру, их с полковником тогда одинаково называет, что ли? Может кто знает, какая хотя бы традиция в англоязычных фиках, а то мне жутко не хочется тратить кучу времени на перелопачивание фанфикшена.
Тупо было бы назвать человека не нормальным именем, а фамилией матери (хотя, в Англии и не такое бывает).
Вот именно... (в смысле, что в Англии и не такое бывает. ). Так что зовут его действительно Фитцуильям (в романе его имя, впрочем, упоминается один-единственный раз - когда он подписывает письмо к Элизабет). Дело в том, что в английских дворянских семьях существовала традиция называть старших сыновей фамилией матери, особенно если материнский род был знатнее отцовского (как в случае с Дарси - его отец не был лордом, а мать, судя по всему, имела титул - ведь ее родной брат, отец полковника - граф М.). Не то, чтобы это было обязательно, конечно - но такое частенько случалось, так что совпадение имени Дарси и фамилии его кузена - вполне закономерная и намеренно упомянутая деталь.
Kate-kapella пишет:
цитата:
Может кто знает, какая хотя бы традиция в англоязычных фиках,
Во всех англоязычных фиках, которые мне доводилось читать, Дарси зовут Фитцуильям. Ну а что касается уменьшительного имени - тут уж в зависимости от предпочтений авторш. Некоторые предпочитают, чтобы близкие звали его Уильям, а некоторые - чтобы Фитц. Доводилось встречать оба варианта - видимо, они оба в равной степени возможны. Лично мне гораздо больше импонирует Уильям, но тут уж дело вкуса.
Но это все равно ужасно!!! Хотела бы я знать, зачем Остин понадобилась такое дурацкое имя, ведь всех остальных героев зовут как нормальных людей. И как его крестили-то? Ведь не могли дать церковное имя по фамилии...
Элайза пишет:
цитата:
его отец не был лордом, а мать, судя по всему, имела титул - ведь ее родной брат, отец полковника - граф М.
Да, она я так понимаю, была достопочтенная мисс (как принято у нас переводить титул дочери лорда), а в замужестве, в силу своего происхождения, имела право зваться леди Дарси, хоть ее муж не лорд и не сэр.
Элайза пишет:
цитата:
Некоторые предпочитают, чтобы близкие звали его Уильям, а некоторые - чтобы Фитц. Доводилось встречать оба варианта - видимо, они оба в равной степени возможны. Лично мне гораздо больше импонирует Уильям, но тут уж дело вкуса
Спасибо. Пусть тогда будет Уильям, тем более, что я иногда встречала, что полковника называют "полковник Фитц".
И как его крестили-то? Ведь не могли дать церковное имя по фамилии...
Мне кажется, могли - ведь это, наверное, вполне могло быть христианским именем, почему нет? Фитц-Уильям, то есть "сын Уильяма", по-ирландски, насколько я понимаю... Но, кстати, вполне может быть, что у него было и еще одно имя, первое (Christian name), которым его крестили, а это - второе... Ну, в любом случае, тут остается простор для фантазии, ибо Остин ничего об этом не упоминает.
Мне кажется, могли - ведь это, наверное, вполне могло быть христианским именем, почему нет? Фитц-Уильям, то есть "сын Уильяма", по-ирландски, насколько я понимаю...
Это действительно сын-Уильяма, то есть отчество, но очень уж маловероятно, чтобы был такой святой. Они же святцы у католиков переняли, а у тех точно не было такого имени (кстати, если кому понадобится - могу дать полные католические святцы. Я это еще в темке фактов напишу:))
Элайза пишет:
цитата:
Но, кстати, вполне может быть, что у него было и еще одно имя, первое (Christian name), которым его крестили, а это - второе... Ну, в любом случае, тут остается простор для фантазии, ибо Остин ничего об этом не упоминает
Вот и я так думаю... Просто почему-то используемым стало именно второе. Хотя, не исключено, что первое было как раз Уильям, почему бы нет... Пусть будет Уильям.
Элайза Надо бы эти данные вместе собирать и составить для читателей и фикрайтеров список персонажей с относительным максимумом информации. Но это уже дело будущего:)
Надо бы эти данные вместе собирать и составить для читателей и фикрайтеров список персонажей с относительным максимумом информации.
Пока что для фикрайтеров со знанием английского могу рекомендовать очень полезный ресурс - вот здесь выложены полные тексты всех романов Остин с гиперссылками, списками персонажей, их генеалогией, примечаниями и прочей интересной информацией по тому периоду. Очень рекомендую.
Мне вот непонятна система рангов священников. Коллинз - это кто? Пастор? Там же еще ректоры были какие-то, викарии. Викарий вроде как помощник пастора? Для меня это просто темный лес. Если кто подскажет что, было бы очень здоровски.
Лапуся Насколько я знаю, пастор - это священник какого-то конкретного прихода - т.е. у него есть "пасторат" - церковь и ее прихожане. А викарий - это такой архиерейский чин, который своей церкви не имеет, и помогает какому-то другому священнику или архиерею (по латыни vicarius - заместитель).
Я так понимаю, что Коллинз - приходской священник. Вообще система англиканской церкви - архиепископ (или два?) во главе, затем команда епископов - это верхний ранг, а низший ранг - приходские священники, назначаемые крупным местным землевладельцем, который и являлся ректором для них. Приходские священники получали земельный надел, поэтому за это место так и держались, и младшие сыновья тех самых землевладельцев могли получить этот надел. Кстати, Уикхем отказался именно от такого места. А викарий - это помощник приходского священника, т.е рангом ниже. Может, что и напутала, но вроде бы так.
Элайза Спасибо! Хотя все равно не очень это все понимаю. Т.е. викарий типа чиновника, а пастор - самостоятельный служитель прихода получается... (я религиозных структурах слаба, честно говоря).
Лапуся В Англии священники вообще были кем-то вроде чиновников, а не служителей церкви. Наверное это потому, что церковь в Англи возглавляет король. А вообще, надо эту всю систему поточнее посмотреть.
Англиканская церковь, (епископальная) государственная церковь Англии, основана актом Генриха VIII (1534) и получила окончательное устройство при Елизавете (39 тез. 1571). По формам богослужения и церковному устройству занимает середину между католической и лютеранской; формы богослужения точно определены так называем. Common Prayer Book (1589). Устройство Ц. строго иерархическое. Глава государства - глава церкви. 2 архиепископа: кентерберийский (примас и первый пэр королевства) и Йоркский; 32 епископа, назначаемые короной, из которых 26 заседают в палате пэров: вторая степень - священники; они избираются патронами приходов (в большинстве случаев местными землевладельцами) и утверждаются епископами; 3-ая степень - диаконы.
Пыталась вставить еще ссылку на статью в Википедии, но не вставляется она никак...
Дабы не оффтопить, спрошу здесь: где бы увидеть хронологию последних дней, описанных в романе. Дело-то с венчанием все-таки когда было, в ноябре или...?
Бэла С сайта pemberley.com: 16-17 сентября - ожидание приезда Бингли в Незерфилд 19 сентября - Бингли и Дарси приезжают в Лонгборн 22 сентября - они обедают в Лонгборне 23 сентября - Дарси "благословляет" Бингли 24 сентября - Дарси уезжает в Лондон 25 сентября - Бингли обедает и остается на ужин в Лонгборне 26 сентября - Бингли делает предложение Джейн 3 октября - визит леди Кэтрин в Лонгборн 4 октября - мистер Беннет получает письмо от мистера Коллинза с упоминанием о возможной помолвке Дарси. 6 октября - Дарси делает предложение 7 октября - прогулка на Оукхемский холм 8 октября - Дарси обедает в Лонгборне Двойное венчание перед Рождеством, т. е где-то в 20-х числах декабря.
Перед Рождеством Двойная свадьба. Гардинеры "приехали в Пемберли на Рождество".
Ну, блин! В первом варианте я и думала, что уже зима, но потом вспомнила, что были слухи про ноябрь. Чегой-то у меня в письме матушка бродит под дождем вместо снега? И что, исправить в фанфике осень на зиму?
Хелга Почему именно в декабре? Там на сайте указано, что "до Рождества", поскольку есть письмо Лиззи к тете, написанное после свадьбы, где она приглашает их к себе в Пемберли на Рождество. Скорее все-таки ноябрь.
Почему именно в декабре? Там на сайте указано, что "до Рождества", поскольку есть письмо Лиззи к тете, написанное после свадьбы, где она приглашает их к себе в Пемберли на Рождество. Скорее все-таки ноябрь.
В принципе, да. С учетом приготовлений к свадьбе и все такое, ноябрь - декабрь. Да, верно, Лиззи же приглашает Гардинеров на Рождество, значит пораньше.
Хелга Да, наверное конец ноября - начало декабря (интересно, в англиканской церкви от постов что-нибудь зависти? А то у нас в пост не венчают), что тянуть:) Оглашать о браке Джейн должны всего три недели, а Лиззи и Дарси вообще могли по специальному разрешению пожениться.
Кстати, сейчас в темку о 19 веке выложу отрывки из пары интересных статей о браке в 18-19 веке.
Сообщение: 157
Настроение: Все еще после прочтения дневника Энн
Отправлено: 10.04.07 08:14. Заголовок: Re:
Еще один вопрос по роману: насколько я поняла, Бингли так и не был посвящен в происшествие с Уикхемом и Джорджианой? Из романа этого не видно. Если только в последствии его жена не посвятила его во все обстоятельства.
насколько я поняла, Бингли так и не был посвящен в происшествие с Уикхемом и Джорджианой? Из романа этого не видно.
Нет, Бингли не знал об этом - и в романе об этом, на самом деле, сказано - когда Лиззи и Гардинеры приходят в Пемберли и мисс Бингли, желая уколоть Лиззи, заводит речь об Уикхеме, Остен пишет следующее:
цитата:
О готовившемся побеге мисс Дарси она не имела никакого понятия - об этом не знал никто, кроме Элизабет. От всей родни Бингли это происшествие скрывалось особенно тщательно из-за тех самых намерений мистера Дарси, которые заподозрила у него Элизабет и при осуществлении которых родня Бингли могла стать родней Джорджианы. У него в самом деле когда-то существовал подобный план и, не объясняя этим планом стремление разлучить Бингли и Джейн, можно было допустить, что оно усилило его живой интерес к благополучию друга.
Сообщение: 159
Настроение: Все еще после прочтения дневника Энн
Отправлено: 10.04.07 16:24. Заголовок: Re:
Элайза , спасибо, эту цитату я помнила, просто мне нужно было знать, что Бингли мог принимать Уикхемов, не подозревая о коварстве главы их семьи по отношению к Дарси (про это Остин вполне конкретно пишет, что У. гостили в семействе Бингли до неприличия долго, испытывая терпение хозяина).
Опять я с вопросом по роману. Если леди Кэтрин отправляла письма, то какой герб был на печати, или на конверте: герб Розингз или герб де Бёр, или ещё чего?
Бэла Скорее всего, герб (если он был) де Бер. Розингс могли продать, например, и приобрести другое имение, а вот от фамилии не так просто избавиться. Ох, где-то у меня есть материальчик о гербах - со средних веков это была рыцарская привилегия. Гербы рисовали на щитах, флагах, и выбивали (изображали) на своем жилище. Так что если и был герб на Розингсе, то это мог быть только герб фамилии. Так думаю.
Сообщение: 1258
Настроение: Живи сам и не мешай жить другим
Отправлено: 23.04.07 18:04. Заголовок: Re:
В Англии чуть ли не заставляли даже незнатных людей получать гербы (потому-что это дорого стоило:)). Но на печати мог быть либо герб фамилии, либо личный символ. Леди Кэтрин - дама очень надменная, так что вряд ли она использовала личный символ. Скорее герб де Беров или еще вероятнее свой личный герб с символикой де Беров и Фитцуильямов (она, как дочь графа имела на это право), ведь ее род знатнее. Обычно это делалось так - брался герб мужа и туда включались наиболее значительные символы из отеческого герба (лев - свидетельство родства с королевским домом, лилия - родство с французскими королями, знаки участия в крестовых походах и тому подобное)
Перед вступлением в брак, священник того прихода, где должно было состояться венчание, три воскресенья подряд должен был объявлять перед прихожанами о том, что такие-то и такие-то намерены выступить в брак. Только после троекратного оглашения молодые люди могли быть обвенчаны. Для ускорения процедуры женихом бралось (покупалось - все стоило денег) специальное разрешение у епископа, по которому можно было обвенчаться без оглашения и ожидания, в считанные дни. Те, кто по каким-либо причинам не мог получить разрешения на брак (несовершеннолетие и т.д.), ехали в Гретна-Грин (в Шотландию), где можно было обвенчаться без каких-либо условий.
Отправлено: 14.12.08 18:31. Заголовок: Дамы.. Мне нужна Ваш..
Дамы.. Мне нужна Ваша помощь для продолжения творческих усилий. (Сейчас конец года - начальство лютует и нет времени выискивать детали в романе). Вопросы. 1. Есть ли упоминание о возрасте Леди Кэтрин на момент романа. 2. Есть ли упоминание о том, каким образом Коллинз получил приход.(Соответственно о его прошлой жизни(исключая конфликт внутрисемейный), образовании, старом месте жительства. 3.Что особенно тщательно он выращивал в своем саду. 4.Любимая комната из которой видно дорогу (библиотека?). 5.Текс письма -соболезнования Беннетам. 6.Упоминание о любви Леди Кэтрин к музыке( сама играла ли когда-то или просто любила слушать) 7. Основные темы для советов Шарлотте. 8. Рассадка за столом во время "чая" у Леди Кэтрин. 9. Основные обращения к дочери( несколько фраз из текста). 10. Ответы Шарлотты не сентенции Ледии Кэтрин( если такие были открытым текстом( прямая речь)).
Стас Сударь, матчасть хромает? С неожиданным удивлением подумала, что на ряд вопросов, Вами поставленных, при написании Переполоха мы отвечали с помощью вольной фантазии на тему и - иногда - логических рассуждений (в частности, касаемо возраста леди К. и ее умения музицировать ) Но если Вас интересуют достоверные детали из первоисточника, уверена, найдутся знатоки и энтузиастки, могущие Вам помочь.
Стас пишет: 1. Есть ли упоминание о возрасте Леди Кэтрин на момент романа. - Упоминаний нет, но путем логических умозаключений ей лет 40-45 (судя по юному возрасту ее дочери, а также по возрасту ее племянников), максимум - 50. Коллинз, кстати, молодой человек лет 25-ти)
2. Есть ли упоминание о том, каким образом Коллинз получил приход.(Соответственно о его прошлой жизни(исключая конфликт внутрисемейный), образовании, старом месте жительства. - Упоминание в его письме Беннетам:
цитата:
Приняв на прошлую пасху пасторский сан, я оказался тем счастливым смертным, который удостоился прихода в поместье ее сиятельства леди Кэтрин де Бёр, вдовы сэра Льюиса де Бёра. Благодаря щедрости и расположению этой леди, я стал священником здешнего прихода
И уже от автора:
цитата:
Большую часть жизни он провел под надзором отца - человека необразованного и мелочного. Находясь в университете, он прослушал курсы наук, но не завел каких-нибудь полезных знакомств. Подавленный отцовским воспитанием, первоначально привившим его характеру раболепие, позднее он приобрел самодовольство недалекого человека, который живет сам по себе и неожиданно рано преуспел в жизни. Благодаря счастливой случайности он подвернулся вдове сэра Льюиса де Бёра в тот момент, когда освободился хансфордский приход. Почтение к ее высокому рангу, благоговение перед личностью патронессы и вместе с тем высокое мнение о собственной персоне, авторитете священнослужителя и правах главы церковного прихода сделали из него человека, в характере которого своеобразно сочетались высокомерие и угодничество, самодовольство и униженность. Обзаведясь приличным жильем и вполне достаточным доходом, он возымел намерение жениться. В поисках же примирения с семьей мистера Беннета он задумал взять себе в жены одну из его дочерей, при условии, если знакомство с ними подтвердит дошедшие до него сведения об их красоте и благонравии.
Более ничего, насколько я помню. 3.Что особенно тщательно он выращивал в своем саду. - Неизвестно. Любил работать в саду и все.
цитата:
гости были приглашены хозяином пройтись по обширному, прекрасно разбитому саду, который он обрабатывал собственными руками. Работа в саду была для него одним из самых любимых развлечений, и Элизабет с восхищением наблюдала, как великолепно Шарлот владеет собой, рассуждая о пользе физического труда и признаваясь, что она всей душой поддерживает эту склонность супруга. Проведя гостей по всем продольным и поперечным дорожкам сада и не давая им возможности высказать одобрение, которого сам же усиленно добивался, мистер Коллинз обратил их внимание на каждый представший перед глазами пейзаж, сопровождая это подробностями, от которых самая привлекательная картина теряла всякое очарование. Он мог точно определить, какие поля простираются в каждом направлении, сколько стволов насчитывается в любой самой отдаленной рощице.
[quote]` 4.Любимая комната из которой видно дорогу (библиотека?). - Кабинет.
цитата:
часы между завтраком и обедом хозяин дома теперь либо копался в саду, либо уходил к себе в кабинет и там читал или писал, а то и просто смотрел из выходившего на дорогу окна. Дамы проводили время в комнате с окнами, обращенными во двор. Сначала Элизабет показалось странным, что Шарлот предпочитала эту небольшую комнату просторной столовой с более красивым видом. Однако вскоре она поняла, что у ее подруги имелись для такого выбора достаточно веские основания: будь общая комната расположена так же удачно, как и кабинет мистера Коллинза, последний, несомненно, проводил бы гораздо меньше времени в одиночестве.
5.Текс письма -соболезнования Беннетам.
цитата:
«Дорогой сэр, Принимая во внимание наше с Вами родство и занимаемое мною положение в обществе, я счел своим долгом выразить свое соболезнование по поводу печального события, о котором мы узнали только вчера, получив письмо из Хартфордшира. Поверьте, дорогой сэр, что мы с миссис Коллинз вполне искренно сочувствуем Вам и всей Вашей высокочтимой семье в постигшем Вас горе, которое должно быть особенно глубоким, поскольку его причину невозможно исцелить временем. Со своей стороны, я не пожалею доводов, которые могли бы как-то смягчить для Вас столь серьезное несчастье или с помощью которых я мог бы Вам принести утешение при подобных, тягостных для Вашего родительского сердца обстоятельствах. Кончина Вашей дочери могла бы показаться счастливым исходом по сравнению с тем, что произошло с ней на самом деле. И тем печальнее, что скорбь о случившемся еще усугубляется в данном случае из-за того, что, как я узнал от моей дорогой Шарлот, безнравственность Вашей дочери может быть в какой-то мере объяснена излишней терпимостью, которая была допущена при ее воспитании. К утешению ее родителей, я все же склонен предполагать в ней природные дурные наклонности, без которых она не могла бы совершить столь тяжкого проступка в свои юные годы. Однако, как бы там ни было, Вы заслуживаете глубочайшего сочувствия. Кроме миссис Коллинз его разделяют со мной также леди Кэтрин и мисс де Бёр, коих я уже уведомил о злосчастном событии. И вместе с тем они присоединяются к моему опасению, что ложный шаг одной из Ваших дочерей может нанести непоправимый ущерб благополучию ее сестер. Ибо, как снисходительно выразилась леди Кэтрин, едва ли кто-нибудь захочет связать теперь свою судьбу с Вашей семьей. Это соображение побуждает меня с особым удовольствием вспомнить о некотором происшествии в ноябре прошлого года. Если бы дело тогда приняло иной оборот, я должен был бы сейчас делить наравне с Вами все Ваше горе и весь позор. Позвольте же, дорогой сэр, пожелать Вам утешения в той мере, в какой это возможно, и посоветовать навеки отторгнуть от себя недостойную дочь, предоставив ей самой пожинать плоды своего порочного поведения. Остаюсь, дорогой сэр, и т. д. и т. д.»
6.Упоминание о любви Леди Кэтрин к музыке( сама играла ли когда-то или просто любила слушать)
цитата:
Вы поете и играете, мисс Беннет? - Немножко. - О, в таком случае мы будем рады как-нибудь вас послушать. У меня, знаете, превосходный инструмент, уж верно получше, чем... Вы сами в этом убедитесь.
цитата:
- Мы беседуем, сударыня, о музыке,- сказал он, когда больше уже невозможно было уклоняться от ответа. - О музыке! Так, ради бога, говорите погромче. Музыка для меня превыше всего. Я не могу промолчать, коли вы заговорили о музыке. Я полагаю, что в Англии едва ли сыщутся люди, которые ценят музыку больше меня или питают к ней большую склонность. Если бы только меня с детства ей обучили, я стала бы великой артисткой. Так же, как и Энн, будь она только покрепче здоровьем. Уверена, что ее игра доставляла бы всем несравнимое наслаждение. А как обстоят дела у Джорджианы, Дарси? Мистер Дарси весьма одобрительно отозвался об успехах своей сестры. - Что же, я рада услышать о ней столь похвальный отзыв,- произнесла леди Кэтрин.- Пожалуйста, предупреди ее от моего имени, что ей ничего не добиться без достаточного усердия. - Ручаюсь вам, сударыня, что она не нуждается в таком предостережении,- ответил мистер Дарси.- Она упражняется очень прилежно. - Тем лучше. Упражнения никогда не могут быть лишними. Когда я буду ей писать в следующий раз, я постараюсь ее убедить, чтобы она ни в коем случае не пренебрегала прилежанием. Мне постоянно приходится втолковывать молодым девицам, что без повседневных упражнений в музыке нельзя добиться успехов. Ведь вот, сколько раз я это объясняла мисс Беннет: она не сможет играть по-настоящему хорошо, если перестанет упражняться. И раз у миссис Коллинз нет своего инструмента, она вполне может ежедневно приходить в Розингс и играть на фортепиано в комнате миссис Дженкинсон. В этой части дома она никому не помешает. Мистер Дарси, казалось, был несколько смущен бестактностью своей тетки и ничего не ответил. Когда с кофе было покончено, полковник Фицуильям напомнил Элизабет ее обещание поиграть ему на фортепиано, и она села за инструмент. Он придвинул свое кресло поближе. Леди Кэтрин прослушала пьесу до середины, а затем, так же, как и раньше, принялась болтать с другим племянником
цитата:
Элизабет тотчас же начала новую пьесу. Леди Кэтрин подошла ближе, и немного послушав ее игру, снова заговорила с Дарси. - Мисс Беннет играла бы не так плохо, если бы больше практиковалась и пользовалась указаниями лондонского маэстро. У нее есть даже некоторая беглость пальцев, но она не обладает вкусом моей дочери. Из Энн вышла бы превосходная исполнительница, если бы только здоровье позволило ей заниматься музыкой. (...) Леди Кэтрин продолжала еще в течение некоторого времени высказывать замечания о музыкальных способностях Элизабет, сопровождая их различными советами о манере игры и музыкальном вкусе.
7. Основные темы для советов Шарлотте.
цитата:
Мнения, высказывавшиеся хозяйкой дома, произносились таким безапелляционным тоном, который свидетельствовал, что она не привыкла к возражениям. Она подробнейшим и самым нескромным образом расспрашивала Шарлот о ее домашних делах, давала ей всевозможные советы, объясняла, как следует вести ее маленькое хозяйство и наставляла ее в отношении ухода за птицей и коровами. Элизабет поняла, что для этой важной дамы не существовало мелочей, недостойных ее внимания, если только эти мелочи служили ей поводом поучать окружающих.
цитата:
Изредка Коллинзов удостаивала своим визитом сама леди Кэтрин. Во время своих посещений ни одно обстоятельство не ускользало от внимания ее сиятельства. Бесцеремонно вмешиваясь в их дела, она рассматривала дамское рукоделие, советуя пользоваться иными приемами, находила недостатки в расстановке мебели и разоблачала недобросовестность прислуги. И если она соглашалась разделить с ними трапезу, казалось, что она делала это лишь для того, чтобы обратить внимание на слишком большой кусок жаркого, подаваемый к обеду столь малочисленного семейства.
8. Рассадка за столом во время "чая" у Леди Кэтрин. Неизвестно. Леди Кэтрин - во главе стола. Но за обедом. Чай обычно пили в гостиной, рассаживаясь вокруг чайного столика. 9. Основные обращения к дочери( несколько фраз из текста). Не обнаружено. 10. Ответы Шарлотты не сентенции Ледии Кэтрин( если такие были открытым текстом( прямая речь)). Нет.
Отправлено: 14.12.08 20:10. Заголовок: apropos В восхищен..
apropos
В восхищении, всоторге, преклонении. (Горе мне - я не умею дарить эти смешные красные цветочки- смайлики)Прав нет... Но виртуально - готов подарить все цветы цветочного рынка Ситэ ( что сбоку Парижской Богоматери). Или трогательные февральские тюльпаны времени Венецианского карнавала, которыми торгуют на улице у Grand Casino.. А хотите- целое поле лаванды у Сен Поль Де Венсен?Или апрельскую сирень Портароша, розовоцветные лавры Пореча...( мне приходится много ездить и, как отдых от работы, фотографирую ... да все подряд). Если ночью останется время после отчета- выложу фотографии на какой-нибудь ресурс и дам ссылку.(В разделе путешествия).
Цапля пишет:
цитата:
Сударь, матчасть хромает?
Угумс. Я в этом деле калека.Общие моменты - помню- подробности - нет;((( Жалок тот мужчина, что не знает ответов на столь простые вопросы. (Дражайшая Хозяйка форума справилась с ними играя...) А мне, недостоиному, даже совестно, что я столь оконфузился в столь чтимом мною кругу интеллектуалов и знатоков.
Утащил ответы к себе в нору. И продолжаю чахнуть над отчетом...
Горе мне - я не умею дарить эти смешные красные цветочки- смайлики
Сударь, прониклась Вашим горем. Хотите, научу, как это делается? Вверху , под шапкой форума - есть кнопочка - вход-регистрация. Нажмите ее, проделайте все по указанной инструкции, и случится чудо Стас пишет:
цитата:
Жалок тот мужчина, что не знает ответов на столь простые вопросы
великолепен тот мужчина, что не стесняется признаться в своем несовершенстве. Мы ждем с нетерпением результаты Ваших трудов и робко надеемся на явление Ваше в качестве участника Стас пишет:
цитата:
Если ночью останется время после отчета- выложу фотографии на какой-нибудь ресурс и дам ссылку
надеюсь, Вы слову своему - хозяин, сударь? После таких обещаний слабые женщины могут только трепетать в ожидании моря цветов.
Отправлено: 15.12.08 11:07. Заголовок: Сударыни, а может мн..
Сударыни, а может мне кто-нибудь разъяснить, почему миссис Беннет упомянула, что Элизабет должна венчаться непременно по специальному разрешению? Для чего ей это? Ведь она [миссис Беннет] наиболее заинтересована была в оглашении. Неужели боялась, что Дарси передумает? Или стремилась совместить венчание двух дочерей?
Хмм... Посмотрела ту ветку. Как же это я в свое время зевнула и не поправила вас немедленно, милые дамы? Впрочем, кажется, я имела удовольствие завязать знакомство с вами несколько позже...
Что миссис Беннет считала приватно - передумает м-р Дарси или нет - ее личное дело. Специальное разрешение (special license) здесь совсем по другому поводу. Это было престижно, модно, если хотите - вся аристократия устраивала свадьбы именно по специальному разрешению. Выдается оно только из канцелярии архиепископа Кентерберийского, не просто так, и стоит дорого (25 фунтов по тогдашним деньгам весьма немало). То было время приватных свадеб, очень небольших - такие тогда были воззрения, и специальное разрешение, которое позволяло заключить брак даже не в церкви, еще выше поднимало тон венчания. Миссис Беннет, как мы неоднократно видели в романе, несколько пыжится перед Дарси (вот-де он признал, что куропатки отличные, а у самого несколько французских поваров - что, кстати, тоже весьма престижно; "and even Mr. Darcy acknowledged, that the partridges were remarkably well done; and I suppose he has two or three French cooks at least"). Я уж не говорю про "мы обедаем с 24-мя семействами".
Специальное разрешение (special license) здесь совсем по другому поводу
Хм... А ведь и продолжали бы так - неправильно считать - если бы не Вы. deicu пишет:
цитата:
вся аристократия устраивала свадьбы именно по специальному разрешению
Вы меня убили - и в который раз. А знаете ли Вы, что у нас из-за этого рушится несколько кульминационных сцен Переполоха? deicu Если Вас не обременит, чуть выше я отвечала Стасу на его вопросы - может, что пропустила? Подправьте тогда, пожалуйста.
специальное разрешение (special license) здесь совсем по другому поводу
apropos пишет:
цитата:
А знаете ли Вы, что у нас из-за этого рушится несколько кульминационных сцен Переполоха?
Хм... остается робкая надежда, что в нашем случае вариант со специальным разрешением для ускорения брака тоже было вероятным и уместным, потому как... вот именно
И ещё вопрос. Как думаете, мистер Коллинз, венчавшийся без специального разрешения, сам в своём приходе оглашал о намерении жениться в течение 3 недель?
мистер Коллинз, венчавшийся без специального разрешения, сам в своём приходе оглашал о намерении жениться в течение 3 недель?
Он же венчался не в Хансфорде, а в поместье сэра Лукаса, в Хартфоршире. Там, в местном приходе и оглашалось предстоящее бракосочетание, как я думаю (раньше была бы уверена, а теперь ждем deicu ).
apropos просто, насколько я поняла из прочтённого на форуме, о венчании и в приходе жениха сообщали. Мало ли там найдётся человек, готовый сказать своё веское слово против?
чуть выше я отвечала Стасу на его вопросы - может, что пропустила?
Не скромничайте - у Вас превосходное знание текста. Если где-то в чем-то мне случается с Вами разойтись, то лишь в интерпретации контекста.
apropos пишет:
цитата:
Вы меня убили - и в который раз. А знаете ли Вы, что у нас из-за этого рушится несколько кульминационных сцен Переполоха?
Ой. "Переполох" я еще не читала (жду его явления целиком, будто Афродиты из пены, или, скорее, как Афины из головы Зевса - в полном вооружении). Что случилось, что не так? Были ведь и другие причины взять специальное разрешение; или, может быть, вам следует обратиться к обычному разрешению (common license)?
С ним тоже можно было без оглашения (banns), только оно давало разрешение на венчание исключительно в церкви, более того - той церкви и в то время, которое было указано в разрешении. Выдавала тоже канцелярия архиепископа Кентерберийского, тоже надо было заплатить, но куда меньше. Этим способом поженились, например, Уикхем с Лидией; или кто-то здесь серьезно думает, что - при угрозе разглашения скандала каждый день - Дарси еще и выжидал вместе с ними три воскресенья? (дьявольски хохочущий смайлик, которого нету). Где-то у меня был текст (по-английски, естественно), надо будет - скажите, переведу.
Phantocat пишет:
цитата:
Как думаете, мистер Коллинз, венчавшийся без специального разрешения, сам в своём приходе оглашал о намерении жениться в течение 3 недель?
Во-первых, правы те, кто вспоминает, что оглашение следовало проводить в обоих приходах, где жили предполагающие вступить в брак. Так что в Хансфорде их обязательно читали. Был ли это мистер Коллинз? Мне тоже интересно, потому что может бросить дополнительный свет на характер мистера Коллинза. Дело в том, что оглашение не обязательно читал сам священник, мог читать, например, причетник (clerk). И вот тут такое дело. Около того времени распространилось суеверие, что самим вступающим в брак оглашение лучше не слышать; так что, поскольку оглашения читали в конце церковной службы (утренней или вечерней), они просто покидали церковь несколько раньше. Это было именно суеверие, ни на каких церковных правилах не основанное. Вот и любопытно - следовал ли ему мистер Коллинз? Или, как положено священнику, с суевериями боролся и храбро читал собственное оглашение? Ответ открытый.
deicu *розочка" и "смайлик, выражающий почтение, восхищение и уважение* deicu пишет:
цитата:
в полном вооружении
Не знаю даже, чего больше бояться: то ли того, что от Переполоха ничего не останется после Ваших комментариев, то ли, что мы лишимся нашего историка, когда он увидит, насколько вольно мы обошлись с историческими деталями. *смайлик, выражающий ужас при мысли о грядущих последствиях*:))
? Были ведь и другие причины взять специальное разрешение; или, может быть, вам следует обратиться к обычному разрешению (common license)?
С ним тоже можно было без оглашения (banns), только оно давало разрешение на венчание исключительно в церкви, более того - той церкви и в то время, которое было указано в разрешении.
Эта информация не противоречит переполошному тексту, а вот что меня всерьез беспокоит - возможна ли была покупка разрешения без проставления имен брачующихся?
*задумчиво* не к месту, но возник вопрос - а в индульгенции проставлялось имя грешника, или его потом можно было вписать самому?
возможна ли была покупка разрешения без проставления имен брачующихся?
Вот это стопроцентно - нет. Надеюсь, Вас не обеспокоит, если я приведу пример из несколько более позднего периода - больно книга хороша, и знаю я ее хорошо: "Пиквикский клуб". Сэм Уэллер рассказывает, как его отец женился второй раз: пошел по каким-то сторонним делам в Докторс-Коммонз, а там ему говорят: "Вы покупать лицензию на брак?" Тот засмущался: я вроде старый, да и толстый уже для брака. Ему: ну что вы, мы тут намедни женили джентльмена втрое толще вас. Уэллер-старший: а давайте вашу лицензию! Ему выправляют и говорят: как вас зовут, как даму зовут? Уэллер-старший: а без дамы нельзя? Ему: нет. Он: тогда пишите Сюзанну Кларк; я ее не спрашивал, но знаю, что пойдет за меня. Вот так вот!
apropos пишет:
цитата:
Не знаю даже, чего больше бояться: то ли того, что от Переполоха ничего не останется после Ваших комментариев, то ли, что мы лишимся нашего историка, когда он увидит, насколько вольно мы обошлись с историческими деталями.
Зачем же так сразу? Признайте за мной некоторый здравый смысл: я знаю, что существуют разные жанры, с разными подходами. Вы где-нибудь видели, чтобы я вставляла палки в колеса отважной группе, что пишет рождественский детектив? (Ах да, было - про клад; но больше из-за нарушения жанровой чистоты, чем исторической достоверности.)
Отправлено: 15.12.08 22:06. Заголовок: deicu пишет: Вот эт..
deicu пишет:
цитата:
Вот это стопроцентно - нет
deicu пишет:
цитата:
Надеюсь, Вас не обеспокоит, если я приведу пример из несколько более позднего периода - больно книга хороша, и знаю я ее хорошо: "Пиквикский клуб".
deicu , Ваш пример, относящийся к более позднему периоду, меня не обеспокоит, а вот изложенная непреложная истина.... убила. Сейчас дружно, гуськом, с главвредом и соавтором уйдем в Переполох и устроим коллективное самосожжение.
Отправлено: 15.12.08 22:07. Заголовок: deicu пишет: а без ..
deicu пишет:
цитата:
а без дамы нельзя? Ему: нет.
может быть, у него не было денег на покупку более дорогого разрешения? Мне почему-то кажется, что за деньги на многое закроют глаза. Хм. Иначе рушится все. deicu пишет:
Хелга Пойдем в Переполох искать тридцать три исторически достоверных выхода из создавшегося положения, а не ставить точки в неприспособленных для этого темах.
Сообщение: 2669
Настроение: Живу без музыки и фильмов.
Отправлено: 15.12.08 22:26. Заголовок: А разве нету такого ..
А разве нету такого специального разрешения, которое позволяло женится где угодно, в какое угодно время и без имен продавалось? Кажется я где-то читала про такое разрешение.
Отправлено: 15.12.08 22:59. Заголовок: Вот так вот. Историк..
Вот так вот. Историки (и люди, в истории разбирающиеся) народ такой.... Рррраз - одно категоричное "нет" - и все поехало :)))) Но я надеюсь все-таки, что "Переполох" продолжится, и что мы все еще получим немало удовольствия от его чтения!
А разве нету такого специального разрешения, которое позволяло женится где угодно, в какое угодно время и без имен продавалось?
Возможно, Вы читали что-нибудь о практике заключения брака до парламентского акта 1754 года (Fleet marriages), когда любая парочка могла безо всяких обвенчаться на Флит-стрит или в районе Хемпстеда, и хотя разрешения на брак официально требовались, никто на них не смотрел. В 1754 году было закрыто более 90 церквушек или часовен, специализирующихся на этом бизнесе в Лондоне и окрестностях. Это были дешевые венчания, плата составляла 5 шиллингов.
А вот после акта лорда Хардвика - все. Теперь кто хотел жениться не по правилам, вынужден был ехать в Шотландию (Gretna-Green marriages), потому что в Шотландии свои законы о браке, что, разумеется, обходилось в копеечку. Для тех, кто оставался в Англии (кроме королевской семьи, квакеров и "исповедующих иудейскую веру"), заключение брака без оглашения (banns) или разрешения (common license, special license) означало ссылку в Америку на 14 лет (а когда Америка перестала быть колонией - в Австралию). Уничтожение, подделка или фальсификация записи в книге регистрации браков стало уголовно наказуемым преступлением. Как в такой атмосфере могли бы появиться разрешения на брак без имен? Напротив, разрешение специально упоминает, что неизвестно ни о каких препятствиях к заключению брака для такого-то и такой-то - для анонима этого ведь не скажешь.
Miss Jane пишет:
цитата:
Историки (и люди, в истории разбирающиеся) народ такой.... Рррраз - одно категоричное "нет" - и все поехало
М-да... Я и сама не ожидала такого эффекта. Но не зная о сущности затруднения, не могу подсказать, как из него выбраться. Понимаю, что не хочется выставлять неготовый сюжет на всеобщее обозрение - тогда в личные сообщения, что ли, или по e-mail. *смайлик, почесывающий в затылке*
Miss Jane пишет:
цитата:
надеюсь все-таки, что "Переполох" продолжится
Позвольте и мне присоединиться. *смущенно улыбающийся смайлик, вытаскивающий из-за спины розочку*
Отправлено: 16.12.08 19:01. Заголовок: deicu пишет: сама н..
deicu пишет:
цитата:
сама не ожидала такого эффекта
А кто ожидал? Часть глав - с позорным ляпом - уже сайте. В приницпе мх можно убрать, но рушится очень многое, придется удалять ряд сцен и проч., чего страшно не хочется делать. Словом, мы уже решили, как разулить эту ситуацию, пусть и уголовно наказуемую. К сожалению, история знает много примеров того, как уголовная - и серьезная - ответственность не останавливала от казнокрадства, взяточничества, воровства, убийств и проч. Придется прибегнуть к подкупу и взятке.
Тоже вариант. А вообще, девочки, мне кажется, вы зря так уж заморачиваетесь в данном случае с исторической достоверностью, поскольку в рамках жанра тут дозволяется творить все что угодно, вплоть до глубокомысленной ссылки, разъясняющей, что вообще-то на самом деле так-то и так-то в то время делать было нельзя, но поскольку соавторы выяснили сей факт слишком поздно, а переписывать было жаль, то решили оставить так, как есть, но, дабы не вводить в заблуждение доверчивых читателей, могущих начать изучение истории Англии с прочтения "Переполоха", посчитали своим долгом предупредить, что... и ты ды. И всего-то делов.
Отправлено: 17.12.08 11:20. Заголовок: deicu, а можно спрос..
deicu, а можно спросить, о каком разрешении на брак идёт речь в романе "Джен Эйр"? Там только ускорить брак пытались ли ещё что-то подразумевали? Спасибо!
Отправлено: 17.12.08 17:56. Заголовок: Боюсь, что плохо пом..
Боюсь, что плохо помню текст Бронте, а русского перевода у меня и вообще нет. Если бы Вы были столь любезны и дали более широкий контекст. (И что скажет админ: не оффтопик ли это в данной теме?)
Отправлено: 17.12.08 18:09. Заголовок: deicu, вот всего нес..
deicu, вот всего несколько фраз из "Джен Эйр" (больше там и нет на эту тему и комментариев тоже...): " - Если дело обстоит так, то нам нечего больше ждать: нам надо немедленно обвенчаться. Он говорил с жаром, в нем пробуждалась его прежняя пылкость. - Мы должны стать нераздельными, Джен; нечего откладывать, надо получить разрешение на брак и обвенчаться." И в Заключении только: "Это была тихая свадьба: присутствовали лишь он и я, священник и причетник. Когда мы вернулись из церкви..."
Отправлено: 17.12.08 19:25. Заголовок: Да, вижу теперь, в ф..
Да, вижу теперь, в финале: "He looked and spoke with eagerness: his old impetuosity was rising. "We must become one flesh without any delay, Jane: there is but the license to get--then we marry." И в Заключении: "Reader, I married him. A quiet wedding we had: he and I, the parson and clerk, were alone present."
Да, Вы правы. По закону больше никаких препятствий к браку нет, и дело только в "пылкости" или "импульсивности" мистера Рочестера (вроде как: хватит, в тот раз уже потянул со свадьбой ). Да и самые элементарные соображения - мистер Рочестер не в лучшем виде, чего уж тут устраивать пышную свадьбу... Но если бы захотели, могли бы; на что, разумеется, потребовалось бы время. Там действительно получили разрешение на брак (license), причем, я подозреваю, что special license; не зная, где находилась церквушка, не могу судить, была ли она в епархиальном управлении архиепископа Кентерберийского (что необходимо при венчании по common license), а special license не ограничивала место и время венчания.
Отправлено: 17.12.08 19:51. Заголовок: deicu, большое спаси..
deicu, большое спасибо Вам за подробный ответ! И отдельное спасибо Админу, что не посчитала это оф-топом ;-) и позволила прояснить ситуацию с лицензиями.
Отправлено: 24.12.08 21:08. Заголовок: Мне всегда интересно..
Мне всегда интересно было почему опека над мисс Дарси была разделена между Дарси и именно полковником Фитцуильямом? Ведь у полковника есть старший брат, гораздо более состоятельный и, наверно, более подходящий для этой роли. Кстати, а зачем вообще мисс Дарси два опекуна? Разве брата не достаточно? Или может у полковника особый талант по воспитанию девиц?
Отправлено: 24.12.08 21:41. Заголовок: Александра пишет: у..
Александра пишет:
цитата:
у полковника есть старший брат
Ну, может он не обладал теми качествами, которые папа-Дарси хотел видеть в опекуне своей дочери? Александра пишет:
цитата:
зачем вообще мисс Дарси два опекуна
Вероятно, так надежнее. Один будет контролировать поеку другого. Всякое на свете бывает, лучше подстаховаться, нет? Впрочем, надеюсь, наш уважаемый историк даст по этому поводу более аргументированное объяснение.
Всякое на свете бывает, лучше подстраховаться, нет?
Конечно, одна голова хорошо, а две - еще лучше просто интересно почему же папа-Дарси выбрал молодого, холостого, небогатого полковника. Наверно, чтобы было кому развлекать Джорджианну У меня раньше опекуны ассоциировались с такими пожилыми дядечками-вдовцами
Отправлено: 23.01.09 09:17. Заголовок: А вот возник вопрос ..
А вот возник вопрос (безотносительно других тем , просто пришло в голову ): Шарлотта была очень рада заполучить СВОЙ дом. Но разве этот дом - ее? Это такая ведомственная квартира, как я понимаю, которую надо освобождать при неких печальных обстоятельствах. А если мистер Коллинз, ну или любой священник, умирает, куда деваются тогда его вдова с детками? А Лонгборнский особняк тоже в этом случае переходит другому наследнику, так я понимаю? Что-то не припомню обсуждения этой темы ни здесь, ни на фертуме.
Отправлено: 23.01.09 10:01. Заголовок: Я, конечно, не знато..
Я, конечно, не знаток, но мне помнится, что в "Эмме" было такое:
цитата:
Миссис Бейтс, вдова прежнего хайберийского викария, была глубокой старушкой и мало на что годилась, помимо чашки чая да партии в кадриль. Она жила с единственной дочерью крайне скромно, и все относились к ней с почтением и заботливостью, какие внушает безобидная старость в стесненных обстоятельствах... ...Творило эти чудеса ее собственное доброе расположение к людям, ее умение довольствоваться малым - она всех любила, принимала к сердцу благо каждого, в каждом умела разглядеть хорошее, себя считала истинной избранницей судьбы, которая осыпала ее своими дарами, дав прекрасную мать, столько добрых друзей и соседей и дом, в котором есть все, что нужно.
А еще и миссис Норис из Мэнсфильда была вынуждена после смерти мужа заменить свой дом:
цитата:
Первое важное событие в семье, смерть мистера Норриса, произошло, когда Фанни было около пятнадцати лет, и за ним неизбежно последовали перемены и новшества. Расставшись с домом приходского священника, миссис Норрис сначала переехала в Мэнсфилд-парк, а после в деревню, в скромный домик,...
Отправлено: 23.01.09 10:13. Заголовок: мариета вот и у меня..
мариета вот и у меня так сложилось, что бедная Шарлотта только ПОКА счастливая домовладелица. Хотя мистер Коллинз может быть что-то и скопит, руководствуясь мудрыми наставлениями леди К., а также новыми более доходными приходами, буде таковые освободятся
Ну, в данном случае имеется в виду, что она стала хозяйкой пусть и казенного дома. В противном случае - не выйди она замуж - влачить ей существование в приживалках у кого-то из родни.
Останься Шарлотта вдовой - насколько мне известно, приход выделял пенсию, т.е. содержание для вдовы священника. Ну и оставалось еще то, что успели накопить при жизни. Что касается Лонгборна, то Шарлотте нужно родить сына - после Коллинза именно его старший сын должен будет унаследовать имение.
Сообщение: 6
Настроение: Была я водою, была и огнем...
Отправлено: 09.07.09 14:15. Заголовок: А как звали самого м..
А как звали самого мистера Коллинза? Как звали миссис Беннет? В сериале как-то упоминалось, вернее мистер или миссис Гардинер обронили имя Фанни. Но я не видела этого в книге. Кстати на счет ляпов по сериалу: мистер Гардинер был ее родным братом (по книге), в сериале сказано, что миссис Гардинер была родной сестрой.
Вообще-то экранизацию лучше обсуждать в теме Экранизации ГиП в соответствующем разделе. Здесь все больше исторические непонятки обсуждаются. Девочки, перенесу ваши посты туда.
Сообщение: 32
Настроение: Была я водою, была и огнем...
Отправлено: 24.07.09 15:20. Заголовок: Меня волнует еще оди..
Меня волнует еще один больно таки щепетильный вопрос. Почему в Англии допускались такие на первый взгляд близкородственные браки между кузинами и кузенами? Ведь если разобраться, то Элизабет по-нашему двоюродная сестра Коллинзу и из моих соображений у их детей могли бы быть очень серьезные отклонения, так же как и у Дарси и мисс де Бёр.
Почему в Англии допускались такие на первый взгляд близкородственные браки между кузинами и кузенами?
Видимо, для того, чтобы сохранить имущество в семье. Эту странность обсуждали здесь. Элизабет, конечно, не двоюродная сестра Коллинзу, поскольку он не брат ее отцу, а тоже какой-то кузен, так что родство уже не близкое.
Отправлено: 16.08.10 09:52. Заголовок: Девочки, а расскажит..
Девочки, а расскажите о морали в то время: - после побега Лидии семью Беннетов нигде не стали бы принимать? Или просто девчонок замуж не взяли из-за плохого воспитания? - если бы Уикхем не сбежал с Лидией, но стало известно об его кутежах и распутстве, его не стали бы принимать? Или мужчинам многое прощалось? - apropos по "Водовороту" объясняла, что в те времена в России иметь любовниц было почти нормой (я забыла спросить - касалось ли это высшего света или распространялось на все слои?). А как было в Англии? Как такие мужчины как Дарси и Бингли скрывали свои связи и скрывали ли они их?
Unintended ох, обо всем говорили , точно помню, но вот где? Посмотрите в темах обсуждения романа в этом же разделе, и - наверняка что-то будет в историческом, темах, посвященных Англии. А вот про внебрачные связи мужчин эпохи регентства и викторианской у нас баталии были, даже В болтательном разделе поищите тему о внебрачных связях в "пуританские эпохи".
Отправлено: 16.08.10 11:42. Заголовок: Цапля пишет: А вот ..
Цапля пишет:
цитата:
А вот про внебрачные связи мужчин эпохи регентства и викторианской у нас баталии были, даже В болтательном разделе поищите тему о внебрачных связях в "пуританские эпохи".
Цапля, спасибо за ссылку на тему, повеселилась! Дарси с Торнтоном - девственники, хе-хе. Особенно Торнтон с его: "я заявлю свои права на вас самым дерзким образом" - это девственник?! Хотя меня интересовала не девственность героев, а реакция общества на их похождения, но вопрос про мужчин можно снимать, понятно, что они как всегда останутся белыми и пушистыми. А про Беннетов интересно всё-же: если бы Лидия с Уикхемом не поженились, семья считалась бы с "подмоченной" репутацией или оказалась бы в полной изоляции?
А про Беннетов интересно всё-же: если бы Лидия с Уикхемом не поженились, семья считалась бы с "подмоченной" репутацией или оказалась бы в полной изоляции?
Я уже не помню, до чего мы в свое время дошли в своих обсуждениях, но, как мне кажется, семья в полной изоляции не оказалась бы - скорее всего, в провинциальном их мирке их общие знакомые продолжали бы их принимать и у них обедать ;)) НО! Но вероятность того, что остальные сестры могли бы сделать приличные партии - упала бы до нуля. Шепотки за спинами и злые языки страшнее... ну, вы знаете Знакомство-знакомством, но рейтинг "достойной" семьи они потеряли бы безвозвратно. Опять же, это мое мнение - возможно, я где-то заблуждаюсь.
Отправлено: 19.08.10 17:55. Заголовок: Скажите, а есть в ро..
Скажите, а есть в романах Остин какие-то узкие временные привязки. Ну я могу зайти в википедию, посмотреть время жизни автора и время написания романов. Но есть ли в них какие-то черты 100% говорящие, что действие происходит именно в самом начале 19века, а не при Георге 2м или Виктории? Спасибо
Так, на память, - пожалуй, нет. Четкие даты или упоминания каких-то политических событий, указывающих на конкретные годы, не встречаются. Разве что упоминается война с Францией.
Если честно, я и этого не помню. Вернее помню, что упоминается война, но просто война или с Францией?
Кстати одну привязку я-таки вспомнила - когда героиня "Аббатства" попадает в Бат ее волосы подстрижены (т.е. или начало 19 века или уже 20й). Ведь про уложенные длинные волосы (их же тоже подстригают и подравнивают?) не сказали бы her hair was cut?
Отправлено: 19.08.10 20:13. Заголовок: MMaria пишет: что э..
MMaria пишет:
цитата:
что это за бытовые подробности.
Упс... Это нужно перечитывать романы, чтобы вспомнить все детали. Ну, первое, что вспоминается, - отсутствие конвертов. Знаменитое письмо Дарси (и затем его сестры) написано не только на внутренней стороне листа, но и на наружной, на которой писался адрес. Цена отправки письма. Почтовые кареты. Ленточки на туфлях. Кстати, в ДР упоминается и дата морского сражения англичан и Французов - сейчас посмотрела - 1806 год. На балах не упоминается вальс - в Англии его тогда еще не танцевали.))) И еще множество деталей, которые есть непосредственно в текстах, но что может обнаружить только читатель, хорошо знающий эпоху.
Почитайте, например, опубликованные на сайте коментарии к роману ГиП - довольно интересные описания быта и традиций начала 19-го века. В историческом разделе форума есть много материала по эпохе Дж. Остин и тех деталей, по которым можно "вычислить" время создания романов.
Сообщение: 248
Настроение: С ума схожу иль восхожу к высокой степени безумства.
Отправлено: 20.08.10 10:50. Заголовок: Уикхем состоял в пол..
Уикхем состоял в полку милиции. А полки милиции создавались на время войн или внутренних волнений, если не ошибаюсь. И, кроме того, упоминается, что "заключение мира позволило Уикхему и Лидии вернуться на родину". Значит, война была? Вот только с кем?
MMaria, простите, что вмешиваюсь, но вот на одном из сайтов мне попадалась реставрация действий, происходящих в ГиЛ, с привязкой не только к конкретному году, но и по датам. Среди дат попадались как приблизительные (что-то вроде "свадьба произошла в декабре"), так и с конкретными цифрами. Там же было упоминание, что Остен писала роман, сверяясь с календарём. Так что "приметы времени" определённо присутствуют.
Отправлено: 21.08.10 19:47. Заголовок: Vita пишет: на одно..
Vita пишет:
цитата:
на одном из сайтов мне попадалась реставрация действий
Это есть в этой же теме - на первой странице - переведенный материал с сайта Пемберли. Насколько этот календарь, составленный поклонницами романа, достоверен - другой вопрос. Например, точная дата свадьбы Дарси и Элизабет.
С другой стороны, в примечаниях к роману (на которые я давала ссылку) говорится о том, что Остин пользовалась календарями за 1811-12-й годы при работе над ГиП. Но какое отношение работа с календарями имеет отношение к "приметам времени" в тексте самого романа - этого или других, я не совсем понимаю, признаться.
Отправлено: 21.08.10 20:00. Заголовок: Vita, к сожалению не..
Vita, к сожалению не помню сразу 2вещи: 1. упоминается ли в романе одновременно дата и день недели для какого-то события 2. с периодичностью во сколько лет повторяется совпадения дня недели и даты
Отправлено: 24.09.10 08:44. Заголовок: Сейчас вы будуте сме..
Сейчас вы будуте смеяться, и наверняка этот вопрос уже обсуждали, и резюмировали... Но я мучительно пытаюсь вспомнить... Почему мистер Коллинз, наследник мистера Беннета по майорату, носил другую фамилию? Где бы прочесть про майорат, а?
Почему мистер Коллинз, наследник мистера Беннета по майорату, носил другую фамилию? Где бы прочесть про майорат, а?
Ну, о майорате написано в примечаниях в ГИП на сайте, да и в наших исторических темах о том тоже было много чего написано. ))
Наследует старший мужчина в семье - старший сын старшего сына и т.д. Если старший умирает без наследников - второй сын и его старшие сыновья. Если нет сыновей - ближайший родственники - дядя, нет дяди - кузены - опять же по старшинству и ближайшей степени родства.
С Коллинзом ситуация непонятная - по идее у него должна быть фамилия Беннетов. Но есть предположение, что кто-то из его родни (отец, например) мог взять себе фамилию опекунов, приемных родителей - как, например, это случилось с братом самой Дж.Остин, которого взяли на воспитание состоятельные родственники и он принял их фамилию. Как вариант.
Mr. Collins is not the son of a deceased sister of Mr. Bennet. Not only is it said at the beginning of Chapter 7 that "Mr. Bennet's property... unfortunately for his daughters, was entailed, in default of heirs male, on a distant relation", but also the standard type of entail by male primogeniture doesn't indiscriminately favor males over females -- rather, it favors males who can trace a male-only line of descent from a past owner over all other descendants, both males and females. Therefore inheritance by or through females only happens after all the sons, and sons of sons etc., of past owners have died off; and when such female inheritance occurs, a male estate-owner's daughters are preferred over his sisters, and the son of a woman who is in line to inherit can't have more rights than the woman herself did (see the handy chart of succession to the inheritance of such an entail); this default entail is the type that Jane Austen knew would be in her readers' minds if she did not specify any further legal details, and is also implied by the legal term "heirs male" used in the quote above. (The type of inheritance in which the nearest living male relative inherits -- so that a daughter's son is favored over the daughter of a deceased son -- is known as "heirs male whatsoever", and apparently was applied in some cases in Scotland, but was not the usual way of doing things in England.) The reason that Mr. Collins has a different surname than Mr. Bennet, even though they are patrilineal relatives, is undoubtedly that someone in one or the other of their two lines (i.e. either Mr. Bennet, his father, or paternal grandfather, etc.; or Mr. Collins, his father, or paternal grandfather, etc.) changed his surname on receiving an inheritance from a non-patrilineal relative. This was done relatively frequently among the "genteel" classes, and there are several examples of changing surname, or adding another surname hyphenated to one's original surname, among Jane Austen's near relatives (her brother Edward and his children changed name from "Austen" to "Knight" when he became the heir of a cousin and cousin's wife named "Knight"; Jane Austen's uncle added the surname "Perrot" to become "James Leigh-Perrot" upon inheriting from his great-uncle Thomas Perrot; and later Jane Austen's nephew James Edward Austen changed his surname to "Austen-Leigh" after inheriting from James Leigh Perrot and his wife). • The widowed Mrs. Dashwood and her daughters are not necessarily impoverished by an entail in Sense and Sensibility. The money that Mr. Henry Dashwood's first wife had brought into the marriage was reserved by marriage settlements for her own offspring (namely John Dashwood), and could not be given to Mr. Henry Dashwood's daughters by his second wife. And the late uncle of Mr. Henry Dashwood chose to put stipulations in his will which effectively held his estate in trust for John Dashwood's son Harry (see the genealogical chart). The first of these legal devices is not an entail, and the second does not have to be. And in fact, marriage settlements are actually designed to protect women (as opposed to an entail, which keeps wealth away from women), since these settlements ensure that the wife's money will revert to her or her children, and prevent the husband from misappropriating the money for other purposes (as he would otherwise be entitled to do).
Отправлено: 27.10.10 22:54. Заголовок: Если кто-нибудь сюда..
Если кто-нибудь сюда зайдет- объясните пожалуйста мне каким образом в те времена пополнялся бюджет семей , в частности семьи Бенет. Они считаются не богатыми, но никто не работает, не видно, что бы кто-нибудь на них работал...
Отправлено: 30.10.10 23:06. Заголовок: Они получают наследс..
Они получают наследство сколь-то процентов годовых( например дочерям Бенет достанется по своей части, но не усадьба).Усадьба переходит после смерти отца к кузену и от этой усадьбы они уже ничего не получат. Значит проценты не от этого...
Отправлено: 31.10.10 00:32. Заголовок: Как доход с земли по..
Как доход с земли получают (кроме платы арендаторов) - лучше объяснят финансисты (по-моему, на форуме есть такие). А капитал денежный они держали в фин.учреждениях и получали проценты. Доход с капитала они получают - 4-5% годовых. Можно подсчитать, сколько девочки Беннет получали бы с наследства. От отца - ничего; от матери каждая получит одну тысячу фунтов = 40-50 фунтов в год! По сравнению с Бингли и Дарси - после смерти отца они реально нищие. Уж Лидия бы точно не вписалась!
цитата:
Учитывая стоимость содержания Лидии, ее карманные расходы и частые денежные подарки, которые дочка получала от матери, при ежегодной выплате супругам ста фунтов он [м-р Беннет] терял в год не больше десяти.
Гл. VIII, Кн. 3, "Гордость и предубеждение" Д. Остин, пер. Маршака
Отправлено: 31.10.10 11:07. Заголовок: Бьянка пишет: По ср..
Бьянка пишет:
цитата:
По сравнению с Бингли и Дарси - после смерти отца они реально нищие. У
Порой, когда меня достают мои личные финансовые трудности, читая романы, я начинаю немного злиться по поводу "нищеты" героев. Да и в спокойном и счастливом состоянии было бы интересно посмотреть разбивку европейского общества 19 века и место в ней книжных героев. Ну то, что бедные Беннеты и их современник Чацкий всего в 300-400 крепостных оказались бы почти на вершине пищевой пирамиды - не удивительно. Ирэн и Базаров тоже бы наверное были бы далеко не внизу. Но и у беднейшего, жалчайшего Акакия Акакиевича небось была по меньшей мере кухарка, а может еще и дворовый мужик
Отправлено: 03.11.10 10:21. Заголовок: А вот интересны посл..
А вот интересны последствия такой ситуации,если мистер Беннет умирает,а его дочери еще не замужем. Дом переходит по наследству Колинзу, а куда уходить обитателям дома?
Отправлено: 03.11.10 12:18. Заголовок: marta пишет: интере..
marta пишет:
цитата:
интересны последствия такой ситуации
О, у нас где-то в историческом разделе это все обсуждалось, если мне не изменяет память. Вы туда не заглядывали? Там очень много материалов по особенностям эпохи Дж.Остин. В двух словах: поскольку поместье переходит к наследнику по мужской линии - то уже от него зависит будущее вдовы и дочерей мистера Беннета. Он может их выставить на улицу, может назначить какое-ниб. содержание и т.д. В романе вообще-то о том упоминается неоднократно - почему, собственно, мама-Беннет так стремится пристроить дочерей замуж - или хотя бы одну, которая могла бы впоследстии взять к себе незамужних сестер. Ну и в ЧиЧ, кстати, как раз описана такая ситуация - куда податься бедной вдове с дочерьми после смерти мужа.
О, у нас где-то в историческом разделе это все обсуждалось, если мне не изменяет память. Вы туда не заглядывали? Там очень много материалов по особенностям эпохи Дж.Остин.
Пыталась найти, не получилось, но большое спасибо за краткое пояснение
Дамы! Прошу прощения, если этот вопрос уже обсуждался ранее, но... Сегодня пересматривала "Гордость и предубеждение". И возник вопрос, каким образом леди Кэтрин де Бёр владеет своим поместьем без какого-либо мужчины?
Отправлено: 04.11.10 18:07. Заголовок: Насколько я помню, в..
Насколько я помню, в романе было объяснение, что ее поместье было завещано ей мужем, при этом леди Кэтрин говорит, что к счастью, майорат на это имение никогда не был установлен. Соответственно, не было обязательной передачи имущества именно мужчине.
Отправлено: 18.11.10 20:00. Заголовок: Можно вопрос не стол..
Можно вопрос не столько по Остин, сколько тот, на который меня книги Остин натолкнули? Просто заметила закономерность: в романах Остин у девушек только 2 пути - или замуж, или жить с родителями или другими родственниками старой девой. Проходит несколько десятилетий, и массово появляются романы о гувернантках или же просто в романах героини, как у Диккенса, оказавшись на мели и без мужа пытаются найти какую-то работу (компаньонка, гувернантка, учительнице в школе, модистка). Это просто особенность взглядов Джейн Остин на женскую судьбу, или действительно в викторианской Англии работало больше женщин не из бедняков, чем в георгианской? Насколько я понимаю, семьи Остин и Бронте были примерно равны по благосостоянию или нет? И еще: а известно ли форумчанам, какова была судьба не вышедших замуж девушек из богатых и(или) аристократических семей (ну вот что с дочерью леди де Бер может случиться, если помимо Дарси ей мужа не найдется?). Им вроде бы и работать было не надо и за племянниками ухаживать тоже. Или для таких какие-никакие а женихи массово находились, как для княгини Веры у Толстого = хоть за Берга, да замуж?
Отправлено: 18.11.10 22:11. Заголовок: MMaria пишет: или д..
MMaria пишет:
цитата:
или действительно в викторианской Англии работало больше женщин не из бедняков, чем в георгианской?
Не думаю. Все зависело от материального обеспечения, как я предполагаю. Если у незамужней женщины была крыша над головой и кусок хлеба, так сказать, то зачем ей было идти в те же гувернантки или компаньонки - на работу трудную, зависимую, неблагодарную и малооплачиваемую? От безысходности, когда некуда деться - приходилось. Как Джейн Эйр))) Кстати, о том чудесный материал у нас на сайте - Елены Первушиной - http://apropospage.ru/osten/ost8_2.html<\/u><\/a>
Отправлено: 19.11.10 12:01. Заголовок: Спасибо, просто заду..
Спасибо, просто задумалась над тем, что сами Остин и Бронте были примерно одного положения. Но предлогали своим героиням разное. Правда может дело в том, что Оснин выбирала героинь повыше положением, чем она сама, а Бронте - пониже?
Отправлено: 22.12.10 21:36. Заголовок: Родился очередной во..
Родился очередной вопрос не столько по ГиП сколько по реальности того времени. В ЖЖ, Что_Читать на обсуждении романа прозвучал вопрос - если имущественное положение Беннетов так сильно падало после смерти главы семьи, то что им мешало, убедившись, что мальчика уже не будет, симитировать беременность и протащить найденыша (или спешно наструганного незаконного отпрыска м-ра Беннета). Нет, я понимаю, подсудно, понимаю, что Беннеты скорее всего за это не возьмутся, но идея-то хорошая. А были ли в реальности растрыты подобные аферы?
Отправлено: 24.12.10 11:21. Заголовок: Нет, нет, я не о Бен..
Нет, нет, я не о Беннетах, я спрашиваю, были ли раскрыты (или под сильным подозрением) подобные штуки в жизни. Спрашивать, почему человек не украл кошелек конечно глупо и не порядочно, но поинтересоваться - а как там дела с карманниками в этот период ИМХО интересно.
Отправлено: 22.06.11 20:58. Заголовок: Даже вопроса нет - у..
Даже вопроса нет - у Остенов, конечно. Джордж Остен происходил из семьи, которая, правда, поднялась на торговле шерстью, но к его рождению уже считалась в рядах землевладельцев и джентри, а семья Ли (Leigh, девичья фамилия матери Джейн) и еще выше по социальной лестнице, там даже барон был. Патрик Бронте родился в очень бедной семье наемных работников, отец Марии Бранвелл занимался торговлей чаем и прочей бакалеей. Джордж Остен был ректором (самостоятельным священником) в Стивентоне, плюс имел доходы с земли и с учеников. Патрик Бронте был помощником священника (правда, так называемым постоянным - perpetual curate). Соответственно и различные взгляды на будущее дочерей - сестер Бронте готовили в гувернантки, а сестры Остен такого будущего не планировали. В поколении детей социальный разрыв еще заострился: Эдвард Остен, усыновленный семьей Найтов, унаследовал их немаленькое поместье, два брата священники, два - адмиралы флота. А Бранвелл Бронте - неудавшийся художник и алкоголик.
Отправлено: 25.06.11 12:31. Заголовок: Можно немного ОФФ, в..
Можно немного ОФФ, вернее вопросов не по "ГиП", но про майорат и т.п.? Не хочется идти в другую тему просто потому, что тут уже начали все объяснять и прерывать объяснения не хочется (но будет надо - перейду, что делать) Хелга пишет:
цитата:
Тип наследования, в котором всегда наследует ближайший родственник мужского пола – поэтому сын дочери предпочтительней, чем дочь умершего сына, так называемый «любой, лишь бы мужчина», очевидно, применялся кое-где в Шотландии, но не был традиционен для Англии
Что-то я совсем запуталась. Тем более, что лезет пример из "Грозового перевала" - в старшем поколении брат и сестра Линтоны, наследует имение брат. В младшем поколении у брата дочь и сестры сын - то, что наследует сын это ведь именно "любой, лишь бы мужчина" или я ошибаюсь?
И вопрос про имущество уже из "Ярмарки тщеславия" (еще раз извиняюсь): помните, сэр Питт делает Ребекке предложение, когда она уже замужем за его сыном
цитата:
Ребекка отшатнулась, являя своим видом картину изумления и ужаса. На протяжении нашего романа мы еще ни разу не видели, чтобы она теряла присутствие духа. Но теперь это произошло, и она заплакала самыми неподдельными слезами, какие когда-либо лились из ее глаз. - О сэр Питт! - промолвила она. - О сэр... я... я уже замужем!
А с чего Ребекке огорчаться - по состоянии на тогдашний день младший сын получает деньги, старший и его потомство - титул, а что материального может дать Ребекке уже имеющий сына сэр Питт?
Отправлено: 25.06.11 15:20. Заголовок: MMaria, про майорат ..
MMaria, про майорат и наследствах нам deicu объясняла вот здесь В этом разделе еще много интересной информации. Жаль, что иногда мы сами забываем что где у нас и приходится потом перекапывать все темы
Писатели тех времен не озаботились в примечаниях пояснять все присутствующие в тексте тех времен обычаи. Даму на танцах приглашали на 2 подряд танца. То есть приглашение одно, танца два. Тогда все совпадет. А если нет - вините переводчиков.
Отправлено: 13.01.13 14:14. Заголовок: qwerty пишет: Даму н..
qwerty пишет:
цитата:
Даму на танцах приглашали на 2 подряд танца. То есть приглашение одно, танца два.
Прошу прощения, но в тексте написано именно "танцевал", а не "приглашал". И, кроме того, далее в главе III ясно говорится о втором танце с Джейн, а не о втором приглашении
цитата:
Everybody said how well she looked; and Mr. Bingley thought her quite beautiful, and danced with her twice!
цитата:
So he inquired who she was, and got introduced, and asked her for the two next.
В переводе:
цитата:
Мистер Бингли назвал ее очаровательной и танцевал с ней два раза.
Писатели тех времен не озаботились в примечаниях пояснять все присутствующие в тексте тех времен обычаи.
Под «писателями тех времен» вы имеете в виду переводчика Иммануэля Самойловича Маршака? Как раз "писатели тех времен" и заботились о примечаниях, не в пример многим нынешним. А насчет танцев вы правы, одно приглашение - два танца.
цитата:
and Mr. Bingley thought her quite beautiful, and danced with her twice!
цитата:
Mr. Darcy danced only once with Mrs. Hurst and once with Miss Bingley.
По всей вероятности выражение "danced with somebody twice, three times, etc..." в данном контексте имеет смысл «пригласил дважды, трижды и т.д.», тем более что «asked her for the two next» ясно читается, как «пригласил ее на следующие два».
Отправлено: 13.01.13 20:05. Заголовок: Хелга Забавно, что ..
Хелга Забавно, что требуется подтверждение администрации. Думаю, теперь оспаривать аксиому рядовые перестанут.
Но я вижу прямо профессиональное желание поспорить, и ни секунды не колеблетесь приписать удобное для вашей мысли. Не делайте этого. Ничего не было для вас написано о примечаниях переводчиков. Написано "писатели тех лет". Впрочем, ведь и этих лет писатели не пишут примечаний для читателей 22 века. Например, "сел сотовый" - куда сел? Как это....? Примечание могло бы выглядеть так: * - "сел сотовый" в 21-м веке аккумуляторные устройства приборов индивидуальной мобильной связи (сотовый, мобила и т.д.) нуждались в периодической подзарядке от..... и т.д. Шучу. Знать бы, что именно объяснять и на сколько столетий впрок. И совсем не ради полемики было мое уточнение математического факта. Всего хорошего.
Забавно, что требуется подтверждение администрации. Думаю, теперь оспаривать аксиому рядовые перестанут.
Смеяться, право, не грешно - забавляйтесь на здоровье!
Я же просто отправилась искать следующую фразу, которая противоречила переводу:
цитата:
Then the two third he danced with Miss King, and the two fourth with Maria Lucas, and the two fifth with Jane again, and the two sixth with Lizzy, and the Boulanger—"
У Маршака она переведена:
цитата:
В третьем танце его парой была мисс Кинг, в четвертом - Мэрайя Лукас, в пятом еще раз Джейн, в шестом - Лиззи, буланже он танцевал...
Отсюда я и сбилась со счета... Однако, какой выносливостью надо обладать! Особенно, если вспомнить фразу Элизабет о получасе, проведенном вместе в танце.
Забавно, что требуется подтверждение администрации. Думаю, теперь оспаривать аксиому рядовые перестанут.
Честно говоря, чертовски надоели эти партизанские подколки! Нижайше прошу прощения, что, являясь администратором, осмелилась немного обидеться за Маршака, который подарил нам эту книгу и не до конца поняла Вашу мысль о писателях. И что решила ответить в теме. Никоим образом не пыталась что-то подтверждать или опровергать, тем паче спорить. Вы весьма остроумны, только зачем столько яда?
Отправлено: 13.01.13 20:56. Заголовок: Klo пишет: Однако, ..
Klo пишет:
цитата:
Однако, какой выносливостью надо обладать! Особенно, если вспомнить фразу Элизабет о получасе, проведенном вместе в танце.
Вероятно, танцы чередовались, а быстрые больше танцевали в "деревенском" обществе. Но молодые же, тем более, одна из редких возможностей пообщаться девам и вьюношам.
Оффтоп: Klo пишет:
цитата:
Рекомендую попросить прощения за то, что вообще осмелилась ответить на мой вопрос. А я попрошу прощения за то, что задала...
Падем ниц вместе... Я ужо и отвечать опасаюсь, вдруг опять заклеймят чином.
Отправлено: 13.01.13 21:13. Заголовок: Не, ну не в той теме..
Не, ну не в той теме, конечно. Сейчас посмотрю, куда перенести.
qwerty Если Вы шутите (по поводу писателей, не разъяснявших обычаи эпохи в своих произведениях), то ставьте хотя бы смайлик - текстовый или графический. Не всегда можно понять - говорит человек серьезно или шутит. Вот Вас и не поняли. Но это вовсе не повод язвить в ответ - если только Вы сами не искали такой возможности.
Насчет танцев - помню, где-то встречала фразу "если вы еще не заняты, окажите мне честь и разрешите пригласить вас на следующие ДВА танца". Только не могу вспомнить, где это было...
Приняв на прошлую пасху пасторский сан, я оказался тем счастливым смертным, который удостоился прихода в поместье ее сиятельства леди Кэтрин де Бёр, вдовы сэра Льюиса де Бёра. Благодаря щедрости и расположению этой леди, я стал священником здешнего прихода
то есть получается, что Леди Кетрин подарила ему приход, как полковник Брендон подарил Эдварду? То есть такое случалось не однократно. Просто брат Эленор и Марианны очень уж удивлялся, что приход был отдан бесплатно и казалось, что полковник совершил из ряда вон выходяший поступок...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 332
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). Так что зовут его действительно Фитцуильям (в романе его имя, впрочем, упоминается один-единственный раз - когда он подписывает письмо к Элизабет). 
Хотя все равно не очень это все понимаю. Т.е. викарий типа чиновника, а пастор - самостоятельный служитель прихода получается... (я религиозных структурах слаба, честно говоря). 
Спасибоооо!
) 
Админ простит, в крайнем случае - перенесет в тему Джейн Эйр, если к истории это не будет иметь никакого отношения. 
А я попрошу прощения за то, что задала... 
Не боись - отобьем! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
