Отправлено: 15.10.06 18:37. Заголовок: Романы Дж.Остин - 2

Мой самый любимый роман - "Гордость и предубеждение". Остальные романы не такие увлекательные по моему мнению. А ГиП перечитываю постоянно и фильм смотрю часто.
Обожаю Элизабет и мистера Дарси.

 Отправлено: 31.10.12 12:06. Заголовок: Unintended пишет:Про..

Unintended пишет:

цитата:

Про миссис Клей мне не совсем понятна суть спора, поэтому молчу.

Если кратко сказать, суть спора в том, можно ли отнести миссис Клэй к тому же разряду, что и мисс Люси Стил.

Не вижу в романе никакой похвалы миссис Клэй от автора.
По-прежнему не совсем ясно представляю себе описываемое кошение под дурочку миссис Клэй.

Да, миссис Клэй не может не испытывать чувств, вопрос в том, что испытывает их она в соответствии со своей выгодой: куда она, туда и чувства.

 Отправлено: 31.10.12 19:20. Заголовок: федоровна пишет: Да..

федоровна пишет:

цитата:

Да, миссис Клэй не может не испытывать чувств, вопрос в том, что испытывает их она в соответствии со своей выгодой: куда она, туда и чувства.

Вот здесь согласна. В искренность миссис Клэй верится с трудом, так привыкла она притворяться ради собственной выгоды. Это не значит, что поступала она нехорошо. В самом деле, надо ведь женщине как-то свою жизнь устраивать. А со временем скорее всего она как та же Ларина научится любить мужа, если он не будет давать ей поводов чувствовать обратное.
Впрочем, это все вовсе не значит, что она мне нравится. Или Остен была к ней беспощадна, или не наделила ее обаянием, или недостаточно открыла нам ее хорошие черты. Но вот Мэри Крофорд, например, со всем своим махровым эгоизмом мне очень симпатична, а миссис Клэй никакой симпатии не вызывает.

 Отправлено: 31.10.12 19:53. Заголовок: lapkin пишет:Но вот ..

lapkin пишет:

цитата:

Но вот Мэри Крофорд, например, со всем своим махровым эгоизмом мне очень симпатична, а миссис Клэй никакой симпатии не вызывает.

В тот-то и дело, что совсем никакой. Хотя ее действия направлены на вполне понятное желание устроиться в жизни, она настолько фальшива, что, вероятно, и сама с собой наедине будет фальшивить.
Мэри Крофорд далеко не такой однозначный персонаж. Мне чудится тут даже некое сходство с Синтией в "Женах и дочерях" по степени влияния их обояния на людей. Не знаю, обсуждалось ли это уже, но по нынешним меркам ее желание "замять" дело совсем не видится чем-то таким ужасным, и ее стремление не исключать брата и Марию из круга общения вообще кажется поступком нашей современницы. Нравы, конечно, претерпели изменение.

 Отправлено: 31.10.12 23:20. Заголовок: федоровна пишет: обО..

Оффтоп: федоровна пишет:
обОяния ! Эх, это же не обоняние, а обаяние.

 Отправлено: 01.11.12 20:14. Заголовок: MMaria пишет: И про..

MMaria пишет:

цитата:

И про миссис Клей - в тот и дело, что она не представляется мне похожей на Люси Стил

Если говорить о сходстве миссис Клэй и Люси Стил, то здесь есть закономерность.
Обеих этих дам мы как бы видим глазами главной героини - Энн и Элинор соответственно.
Обе героини в данном случае - умные, наблюдательные, уравновешенные, способные мыслить девушки. Они обе прекрасно видят все все уловки, всю угодливость, всю подлость, если угодно, указанных дам. И автор нам это показывает без всякого снисхождения к Люси или миссис Клэй. Поэтому сходство несомненно есть.
У меня еще вызвал вопросы эпизод, когда мистер Эллиот якобы уехал из Бата, а потом Энн видит его с миссис Клэй.
Это ведь происходит еще в то время, когда он полагает, что Энн ответит на его притязания.
Автор показала нам эту сценку для того, чтобы показать, что оба они лгут? Чтобы подготовить нас к их последовавшему союзу?
У меня почему-то всякий раз при чтении романа складывалось впечатление, что они плетут какие-то интриги за спиной у Эллиотов.

 Отправлено: 01.11.12 20:50. Заголовок: lapkin пишет: Обе ге..

lapkin пишет:

цитата:

Обе героини в данном случае - умные, наблюдательные, уравновешенные, способные мыслить девушки.

Точно! А еще они искренние девушки, без прикрас какого-то там кошения под кого-то с целью сразить иронизирующего над ними наповал. Да и умный человек над ними иронизировать не будет - нет в них достойных иронии пороков, а к язвительности самодовольных глупцов у подобных девушек иммунитет.
Мистер Эллиот же оказывается под стать своей избраннице: неоднократно указывает Энн на ее (миссис Клэй) пороки, потом увлекается ею (простим ему это), встречается и с этого момента, скорее всего, ведет двойную игру (вот этого ему не простим); только он, кажется, уступает в уме миссис Клэй. Она его охмурила. Как говорится, парочка: кувшин и чарочка.

 Отправлено: 02.11.12 22:17. Заголовок: lapkin - http://jpe..

lapkin - ! Давно собиралась перечитать "Доводы рассудка", и тут как раз эта дискуссия вовремя случилась. [взломанный сайт] Я этот роман очень люблю, он у меня на втором месте после ГиП. Читаю я и опять ловлю себя на мысли, что самыми неприятными для меня в нем персонажами кажутся вовсе не миссис Клэй с мистером Эллиотом, а члены семьи Энн, особенно Элизабет. Впрочем, и Мэри со своими вечными страданиями не слишком далеко от нее ушла.

 Отправлено: 03.11.12 13:00. Заголовок: Klo я сейчас книгу п..

Klo я сейчас книгу перечитываю и про миссим Клэй отвечу позже. Пока же с Вами соглашусь -окружающие действительно к Энн относятся ужасно - и ее отец, и обе сестры. Да и леди Рассел хоть Энн и любит, но вечно умудряется присоветовать то, что для Энн плохо. А ведь Энн не только чудесный человек, добрый, образованный, с истинным чувством собстенного достоинства (в отличии от отца и старшей сестры), она еще и умна и, если к ней прислушаться, может и сама умные вещи посоветовать (как произошло с режимом экономии). Просто Энн легко смутить, и она не из тех, кто будет отстаивать свою правоту.

Вообще же моя личная загадка моего же лично восприятия - Энн мне очень нравится, Фанни Прайс мне не нравится. Но, начав их сравнивать, я не могу для себя вывести некую логическую разницу. Как так получилось - сама не пойму.

 Отправлено: 03.11.12 15:08. Заголовок: Klo http://jpe.ru/g..

Klo MMaria
Относительно родственников Энн мнения, наверное, у всех совпадают. Очень жаль, что мать Энн умерла. Возможно, она смогла бы обуздать своих домочадцев.
MMaria пишет:

цитата:

Энн мне очень нравится, Фанни Прайс мне не нравится. Но, начав их сравнивать, я не могу для себя вывести некую логическую разницу.

У меня сходные ощущения. Если сравнивать героинь, то Энн, Элинор и Фанни - все в чем-то схожи. Но первые две очень нравятся, а вот Фанни - раздражает.

 Отправлено: 04.11.12 12:27. Заголовок: у Фанни одно оправда..

у Фанни одно оправдание - подневольное положение. Может, чувствуй она себя свободнее, и характер проявился бы по-другому.

 Отправлено: 06.11.12 16:39. Заголовок: Хорошо, что появился..

Хорошо, что появился повод перечитать "Доводы рассудка" - книга и правда чудесная. Грустнее большинства книг Остин, трогательная и с настроением. Как Энн беспокоилась, что ее любимый от нее откажется, увидя ее с мистером Эллиотом, как будто им по 16 лет. Но это и правда так трогательно, хотя конечно жаль, что чудесная и милая Энн так неуверена в себе и так мало любима и ценима окружающими.

Про мистера Эллиота - осуждать его зо то, что при Уэнтворте он кокетничал с Энн я, конечно, не могу. Но с миссис Смит он поступил и правда очень плохо и не по-дружески. Да и с м-ром и мисс Эллиот тоже - жениться на Элизабет он, конечно, не обязан, но относиться к людям настолько потребительски, конечно, нельзя. У меня тут только 2 замечания - я бы хотела об отношении м-ра Эллиота и семьи Смитов узнать не через заинтересованное лицо, или послушать, что по этому поводу может ответить Эллиот (как дали оправдаться мистеру Дарси). Главное же - мне очень не понравилось поведение миссис Смит - толкать подругу к такому человеку непорядочно, даже в надежде на будущие блага.

 Отправлено: 06.11.12 19:08. Заголовок: Давайте еще раз обра..

Давайте еще раз обратимся к роману, чтобы разобраться с мистером Эллиотом. Конечно, открывает глаза Энн на него миссис Смит. Со слов няни Рук открывается неприглядная картина: мистер Эллиот, оставив свое прежнее пренебрежение к титулам, является в Бат с целью "обойти упомянутую особу", т.е миссис Клэй, и на этом поприще даже имеет помощников в лице четы Уоллисов. Энн "слушать о хитросплетениях коварства всегда противно." Она без колебаний говорит об Эллиоте: "хитрый , суетный светский притворщик и все готов принести в жертву своему себялюбию". Может быть, она легко приходит к такому выводу еще и потому, что, несмотря на его безупречное поведение, " сама всегда что-то подозревала".
И истории о печальной судьбе миссис Смит Энн сразу верит. Но не только миссис Смит свидетельствует против него, а и он сам, в своих письмах. Первое письмо, которое так возмутило Энн высказываниями об ее отце, содержит прекрасную характеристику мистера Смита: человек с золотым сердцем, каких больше нет. Но затем были показаны еще письма, где "за холодной учтивостью сквозило жестокое безразличие к судьбе миссис Смит. Черствая и неблагодарная душа неприглядно в них открывалась". Хотелось бы, конечно, послушать, что сплел бы мистер Эллиот о своем поведении по отношению к "золотому сердцу" и его вдове, вдруг он эти письма в помрачении писал. Но тогда "золотому сердцу" пришлось бы наделать поступков почище Уикхема, чтобы Эллиот хоть отдаленно приблизился к Дарси. Остается добавить, что после этого Энн с трудом, "с мукой" выносит общество мистера Эллиота, чего нельзя сказать о миссис Клэй, которая этого игрока попросту переиграла.

 Отправлено: 07.11.12 09:12. Заголовок: федоровна, хочу уточ..

федоровна, хочу уточнить, я Остин по поводу м-ра Эллиота верю (я вообще большей части авторов по поводу произошедших событий верю). Просто согласна с Моэмом - вина мистера Эллиота подана не самым ловким образом, для мистера Уикхема это было сделано лучше

 Отправлено: 07.11.12 09:51. Заголовок: MMaria Ага, то есть ..

MMaria Ага, то есть что-то вроде "все не очень ловко вышло, но я автору на слово верю"? Ну, а я считаю упомянутые письма Эллиота вполне достаточным свидетельством против него самого и претензии к ловкости Остен по поводу подачи его вины не имею. Оффтоп: Еще добавлю, что приходилось читать много Ваших постов, под многими высказываниями подписалась бы и поражена Вашим читательским кругозором (мне до него далеко).

 Отправлено: 07.11.12 13:14. Заголовок: Федоровна, спасибо н..

Федоровна, спасибо на добром слове, надеюсь, что и по поводу миссис Клей Вы прочтете, хоть и много получилось.

Перечитала все, что к ней касается и теперь могу точно ответить, что от Люси Стил она отличается по двум пунктам – не так глупа и необразована, как Люси (та хоть и более тонная, чем ее сестра, но культура все равно из всех щелей прет). Наоборот Остин не раз подчеркивает, что миссис Клей где-то в диапазоне от неглупой до умной. Да, один раз Остин вкладывает в уста миссис Клей слова глупые и нетактичные (про внешность моряков), но об этом позже.

Пункт два – Люси Стил искала мужа побогаче, уже находясь в официальных отношениях с другим (была помолвлена). Миссис Клей строила глазки одновременно и сэру Уолтеру и мистеру Эллиоту (вообще как она их завлекала можно оставить на испорченность каждого из нас), но она не была связана обязательствами ни с одним из них. Я не такой уж большой приверженец штампа в паспорте, кольца в носу и т.д., но все же считаю, что официальные обязательства (идет ли речь о помолвке или invitation letter при приеме на работу) все же должны человека как-то дополнительно связывать. Кроме того Люси не могла не знать, что ее жених что бы ни думал о ней лично считает себя обязательством связанным.

В общем, разобравшись для себя с Люси, не могу не задаться вопросом, а чем миссис Клей хуже Шарлоты Лукас, нашедшей и обаявшей не особо умного, не особо любимого, но подходящего мужа? Или полковника Фицуильяма из той же «Гордости и предубеждения», который спокойно и со знанием дела рассуждает о том, на ком он может себе позволить жениться, а на ком нет? Да и герои «Доводов рассудка» тоже придерживаются не самых розово-романтических взглядов по поводу брака:

цитата:

и хотя леди Рассел могла желать для Энн и более завидной участи, когда ей было девятнадцать лет, теперь, когда ей было двадцать два, она очень бы хотела, чтобы она могла покинуть отчий кров, достойно удалясь от пристрастия и несправедливости и оставаясь притом навсегда под крылышком у нее, леди Рассел.

Вообще, начитавшись о том, как живут миссис Прайс или бедные мать с дочерью в «Эмме», у меня язык не повернется осуждать охотницу за богатым мужем.

Тем более, что миссис Клей ничего подлого в этой охоте и не делает: свою семью не подводит, как могла бы подвести Лидия Беннет, чье-то место (как это получилось со 2м браком Скарлетт) не занимает, даже о том, как далеко зашло ее добрачное общение с мистером Эллиотом и то впрямую не говорится. Да, в процессе охоты на мужа миссис Клей поддакивают глупому самовлюбленному индюку сэру Уолтеру, в частности участвует в крайне глупом и, учитывая военное время, некрасивом разговоре о внешности моряков, но мне не кажется, что Шарлотта Лукас была так уж чиста в этом отношении. Не могу себе представить, что ей ни разу не пришлось поддакивать глупостям и некрасивостям ее м-ра Коллинза. Просто к Шарлоте Остин была добрее, а к миссис Клей строже, поэтому и показала процесс охмурения и общения более детально.

А почему же? Я специально нашла и выделила в книге все более-менее конкретные претензии к миссис Клей. Ну то, что ей больше 30, у нее веснушки и торчат зубы, думаю, можно всерьез не рассматривать (и опять-таки Шарлотта Лукас тоже на Мерлин Монро не очень похожа).

цитата:

Элизабет всегда решала по своему. Но ни в чем и никогда она еще так не упрямилась и не противилась леди Рассел, как в своем пристрастии к миссис Клэй; и отклоняла общество такой достойной сестры, всей дружбой и доверенностью даря особу, с которой надлежало б ей быть просто вежливой, но и только. ====================================== Визиты на Кэмден плейс были сущим испытанием для сдержанности и учтивости леди Рассел. Видя миссис Клэй в таком фаворе, а Энн в таком небрежении, она, когда бывала там, не могла постоянно не раздражаться

Согласна – к Энн родственники относятся ужасно, но чья это ошибка – миссис Клей или родственников? Мне кажется, что обвинять кого-то, кроме сэра Уолтера, Мэри и Элизабет не приходится, тем более, что миссис Клей не втерлась на место Энн, а пришла на место пустое и свободное.

цитата:

Она предоставила сэру Уолтеру самому вспомнить, что миссис Смит не единственная в Бате вдова без средств, на четвертом десятке и не осиянная блеском славного имени.

Опять-таки плохо не общаться с миссис Клей, а отговаривать общаться с миссис Смит.

Может я ошибаюсь, но мне показалось, что главная претензия автора заключается в том, что миссис Клей – дочь стряпчего и вдова тоже не лорда – замахнулась на слишком высокую добычу, и если бы она так же домогалась бы какого-нибудь священника, или стряпчего, или врача (или если бы сэра Уолтера домогалась бы дама познатнее), то автор была бы гораздо более снисходительна. Может я ошибаюсь, но фырканья по поводу низкого происхождения миссис Клей действительно рассыпаны по книге ровным и густым слоем. Да и в «Эмме» эта позиция очень ясна – каждому свое место, и если ты бедна и не знатна, то твое – фермер, а не помещик. Я очень люблю Остин, и ее сюжеты, и героев, и слог, и юмор…. но вот с этим снобизмом согласиться никак не могу
P.S. И вообще жаль, что Остин так рано умерла, но дополнительно жаль, что ей не пришлось как-то реагировать на «Джейн Эйр». Не говоря уж о загробном хохоте, голосах и валящихся дубах, ей было бы явно нелегко смириться с мыслью о богатом помещике, женившимся на гувернантке.

 Отправлено: 07.11.12 15:01. Заголовок: MMaria, все внимател..

MMaria, все внимательно прочитала, скажу кратко, Вы очень хорошо все разобрали. И Остен не называет миссис Клэй дурой, и, как говорила Элизабет, "разве можно в матримониальных делах найти точную грань между расчетливостью и благоразумием? Кто знает, где кончается рассудительнось и начинается алчность?" Но - опять повторюсь, в чем тут вижу загвоздку. Ни одного хорошего слова нет в романе о миссис Клэй. Ну что она, хуже всех, что ли? В чем же дело? Мне кажется, дело в личном пристрастии Остен. Все мы кем-то восхищаемся, кого-то презираем, так вот автор именно презирает свою героиню за фальшь, неискренность, лицемерие. Остен строга к ней больше чем к Коллинзу, например, потому что тот глуп, а Клэй умна и, чуть коробясь от присутствия Энн, не сходит со своей колеи.
Хотелось бы услышать еще чье-либо мнение насчет снобизма.

 Отправлено: 07.11.12 15:16. Заголовок: федоровна, может это..

федоровна, может это и не то, что Вы имели в виду, но мне вот и показалось, что Шарлотта Лукас автору симпатична, миссис Клей - нет, а почем - не понятно, ну просто вот так получилось. А уж если получилось, то кого-то показывают с лучшей, а кого-то с худшей стороны

 Отправлено: 07.11.12 15:33. Заголовок: Шарлотта была безупр..

Шарлотта была безупречна хотя бы в глазах Элизабет, до того как решилась пожертвовать собой ради своего же устройства в жизни. Но ей стыдно перед Элизабет, хотя она и уверяет, что всем довольна. Элизабет видит печаль Шарлотты при расставании, ведь она остается наедине с таким человеком. Шарлотте, правда, не захотелось жалости Элизабет, но это ее чувство вполне понятно.

 Отправлено: 07.11.12 16:04. Заголовок: федоровна пишет: Ш..

федоровна пишет:

цитата:

Шарлотта была безупречна хотя бы в глазах Элизабет, до того как решилась пожертвовать собой ради своего же устройства в жизни.

Да, но мы ничего не знаем о миссис Клей до того, как она начала работу по самоустройству. И я понимаю, почему Шарлотте было стыдно - жених и правда намного глупее и, что не менее важно - нелепее и Шарлотты и Элизабет, само сватовство получилось нелепое и дурацкое, брак Коллинза с одной из Беннет и правда бы сильно помог семье. Но чего и перед кем стыдиться миссис Клей? Да мы и не знаем, что, с кем и с каким лицом она свои дела обсуждала.
==================================
Я сейчас именно о личностях миссис Клей и Шарлоты, а не о том, стоит ли выйти замуж за глупого и богатого. Остин к замужеству Шарлотты тоже относится не восторжено (особенно устами молодой Элизабет), хотя и понимает ее резоны (устами уже не такой молодой миссис Гардинер)

 Отправлено: 07.11.12 17:12. Заголовок: Не знаю, но мне каже..

Не знаю, но мне кажется, глупости не стыдно за свои (природосообразные) огрехи в поступках и манерах, а вот уму должно быть - да. Еще пара слов о миссис Клэй. Леди Рассел считает ее не только неровней Элизабет, она "по своему нраву могла оказать на нее самое вредоносное влияние". Единственная длинная тирада Клэй о тех, кто сохраняет привлекательность, потому что "может жить в свое удовольствие" указывает, скорее всего, на предел ее мечтаний. Но все бы ничего, не прикидывайся она такой безобидной овечкой при таких планах: "миссис Клэй, бедняжка, никакой угрозы не представляет." Остен осуждает Клэй за то, что она не устает весь роман именно прикидываться. Перефразируя название одной книги, хочется сказать: " И это все о ней."Оффтоп: Мне она так надоела, что давно хочется на кого-нибудь другого перекинуться.